Откуда Дубна пошла есть?

[Гидр]

Хорошо сказал Владимир. Очень правильно сказал.
Меня в Зиновьевой и Тагирове, да и в Паре бесит именно этот снобизм. Илитка. И если Тагиров хоть каким-то образом имеет отношение к славе ОИЯИ остальные имеют к ней ровно столько отношения сколько и Гидр, проживший в ИЧ свою юность.

[Metrolog82]

В таком случае надо просто грамотно так и писать по-русски, что "...До нас, жителей современной Дубны, тут жили жители летописной Дубны"...

Ну а что? А вдруг? Есть смысл задуматься, я считаю. Я вот представил, как это грамотная русская надпись смотрелась бы на камне и знаете - внушает. И "жили жители" - плотно так звучит, убедительно. Есть конечно некоторые сомнения, что в комиссии по памятникам не все такие русские и могут не пропустить (чтобы не получить потом коллективный иск от преподавателей современного русского). Но в целом - хорошо.

Полегче) я на форум писал, а не на камень :))

И все же, если посмотреть глобально, то и камень и дискуссия вокруг него для современной Дубны - полезны. Так уж сложилось (свершившийся факт), что на смену борьбе за энциклопедическую точность формулировок пришла борьба за внимание - такой исторический этап, такой и памятник. А в этом деле совсем другой базис. Тонкий наукоградский троллинг, я считаю.

Основная мысль в моем сообщении про муниципальнорегиональныйгосударственночастныйроснаногипербиокластер состоит в том, что административно-территориальное деление и документы его подтверждающие вторичны по отношению к реальным событиям, описываемым историками. Как право и общественные отношения. Право всегда отстаёт, догоняет, является следствием и попыткой регулирования уже сложившихся или моделируемых в недрах законодателя общественных отношений. Т.е. указ вторичен, он может быть вообще ошибочен, может быть отменён, заменён и оспорен. А бесконечная цепь реальных событий - нет, как транзакции в блокчейн.
Если завтра мы по чьей-то дури формально вдруг станем частью Москвы или Сергиева посада (обратное, кстати почти случилось))) - это же не должно никак влиять на историческую преемственность.

[Лариса Зиновьева]

Яркая особенность этого поселения и состоит в том, что она ОДНОИМЁННА с современным городом. Это прежде всего отличает её от Юркино и Козлаков, а не её древность. Древность конечно тоже приятно, но два одноимённых города на одной территории с разрывом в многие века (и никто друг с другом не согласовывал, как назвать!) - это ли не удивительно!

Ещё в 2010 году я писала в "ПМ" (№33):
"Что же касается одноимённости древнего и современного городов, то в этом нет ничего особенного и она легко объяснима. В древней традиции называть поселения названиями рек, на которых они расположены. Достаточно вспомнить Москву на Москва-реке. Поэтому понятно, почему город-крепость в устье реки Дубны был назван её именем. Остались верны традиции и в наше время, когда выбирали имя новому городу. А имя действительно выбирали – был объявлен конкурс, то есть в принципе наш город мог иметь совсем другое название".

[Nikandr]

Хорошо сказал Владимир. Очень правильно сказал.
Меня в Зиновьевой и Тагирове, да и в Паре бесит именно этот снобизм. Илитка. И если Тагиров хоть каким-то образом имеет отношение к славе ОИЯИ...

очень спорный вопрос... очень

[Лариса Зиновьева]

Всем понятно, что древняя Дубна ни в какую черту современного города Дубну никогда не входила. И не могла войти технически, ибо погибла ещё в XIII веке.

А это как расценить из статьи в газете «Дубненское наследие» (№13, 2004): «15 сентября … в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города»?

[Лариса Зиновьева]

Меня в Зиновьевой и Тагирове, да и в Паре бесит именно этот снобизм. Илитка. И если Тагиров хоть каким-то образом имеет отношение к славе ОИЯИ остальные имеют к ней ровно столько отношения сколько и Гидр, проживший в ИЧ свою юность.

Зиновьева говорит лишь о том, что статус города получила в июле 1956 года только ИЧ, поэтому в Ратмино на камне написана чушь. Не более того. И это объективный факт, поэтому не понимаю, в чём снобизм-то? Вы уж, пожалуйста, пользуйтесь словами по их назначению. Вас бесит вовсе не снобизм, которого в Зиновьевой нет нисколько, а вас бесит объективный факт, который неопровержим. Но это уже ваши проблемы реакции на окружающий мир.

[Лариса Зиновьева]

Основная мысль в моем сообщении про муниципальнорегиональныйгосударственночастныйроснаногипербиокластер состоит в том, что административно-территориальное деление и документы его подтверждающие вторичны по отношению к реальным событиям, описываемым историками.

В данном случае речь идёт о реальном событии, описанным историками, которое состоит в том, что осенью 1946 года на совершенно свободной территории было заложено совсем новое поселение, которое 24 июля 1956 года получило статус города. Территория нового города представляла собой только территорию так называемой ныне Институтской части современного города Дубны. И это подтверждено документами.

[vvr2a]

А это как расценить из статьи в газете «Дубненское наследие» (№13, 2004): «15 сентября … в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города»?

Лариса Леонидовна, вы изначально приняли за основу вашей версии хронологии строго документальную структуру, основанную на применении имени Дубна. Никакие газетные статьи никакого влияния на неё иметь не могут по определению. Это же даже не летопись. Есть какая-либо официальная бумага от "Наследия", где они предлагают изменить официальный возраст города?

[vvr2a]

Полегче) я на форум писал, а не на камень :))

[leonid4]

осенью 1946 года на совершенно свободной территории было заложено совсем новое поселение

Лаврентий Павлович в документе от 13 августа 1946 года в двух коротеньких абзацах два раза упомянул Иваньковскую ГЭС. Более того, акцентировал внимание на то, что это её наличие является необходимым условием. Если Лариса Леонидовна придаёт такое такое внимание букве документов, то пусть приведёт документ, где будут слова "совершенно свободная территория".

Примерно такого:

"Место постройки циклотрона - совершенно свободная территория в 125 км от Москвы. Наличие такой совершенно свободной территории является необходимым условием для нормальной работы циклотрона"

[Robin Hood]

Со строительством ОИЯИ вышла ошибка и путаница. Изначально планировали строить возле гэс, но в более глухом, уединённом и секретном месте - считай, за Волгой. Но затем всё закрутилось-завертелось, побоялись у Берии лишний раз уточнить. Примерно как на тридцатке построили дом подъездами наоборот.

[мура]

Со строительством ОИЯИ вышла ошибка и путаница. Изначально планировали строить возле гэс, но в более глухом, уединённом и секретном месте - считай, за Волгой. Но затем всё закрутилось-завертелось, побоялись у Берии лишний раз уточнить. Примерно как на тридцатке построили дом подъездами наоборот.

дурак. про скалу ничего не слышал?

[Robin Hood]

Со строительством ОИЯИ вышла ошибка и путаница. Изначально планировали строить возле гэс, но в более глухом, уединённом и секретном месте - считай, за Волгой. Но затем всё закрутилось-завертелось, побоялись у Берии лишний раз уточнить. Примерно как на тридцатке построили дом подъездами наоборот.

дурак. про скалу ничего не слышал?

=Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.=

[vvr2a]

Основная мысль в моем сообщении про муниципальнорегиональныйгосударственночастныйроснаногипербиокластер состоит в том, что административно-территориальное деление и документы его подтверждающие вторичны по отношению к реальным событиям, описываемым историками.

В данном случае речь идёт о реальном событии, описанным историками, которое состоит в том, что осенью 1946 года на совершенно свободной территории было заложено совсем новое поселение, которое 24 июля 1956 года получило статус города. Территория нового города представляла собой только территорию так называемой ныне Институтской части современного города Дубны. И это подтверждено документами.

Не подтверждено. Если исходить из вашей же, строго документальной, логики нет никаких документальных оснований считать, что т.н. "атомный проект СССР" в 1946 году заложил новый отдельный населённый пункт в районе будущей Дубны. Даже в полном тексте постановления СМ №1764-766сс от 13.08.1946 года "О строительстве мощного циклотрона (установка "М")" нет ни слова о создании посёлка. И позднее, когда слова о посёлке всё таки появляются в распорядительных документах ПГУ ничто не говорит о том, что ему собирались придать статус отдельного населённого пункта (посёлка) с местным самоуправлением. По сути это был удалённый район Москвы, построенный около удалённой установки одного из секретных московских НИИ. Строго говоря, пока не выявлены документы, позволяющие говорить об основании отдельного поселения физиков ранее 17 марта 1954г. Ну или я просто таковых не видел.

[Лариса Зиновьева]

А это как расценить из статьи в газете «Дубненское наследие» (№13, 2004): «15 сентября … в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города»?

Лариса Леонидовна, вы изначально приняли за основу вашей версии хронологии строго документальную структуру, основанную на применении имени Дубна. Никакие газетные статьи никакого влияния на неё иметь не могут по определению. Это же даже не летопись. Есть какая-либо официальная бумага от "Наследия", где они предлагают изменить официальный возраст города?

Зачем официальная бумага от Наследия? На памятном знаке официально изменён возраст современной Дубны как поселения, т.к. установка памятного знака по закону должна быть официально оформлена. При этом по закону на памятном знаке должна быть только достоверная информация. Но кто знает, что камень установлен незаконно? Единицы. Поэтому обычные люди воспринимают информацию на камне адекватно написанному. В своих газетках, да, Наследие может писать что угодно, кроме розжига нац., религиозной неприязни, экстремизма. На всё другое у нас свобода слова. А вот на памятном знаке свободы слова нет, т.к. какая свобода может быть, если по закону на информацию на нём требуется разрешение при подтверждении информации архивными документами?

[Лариса Зиновьева]

осенью 1946 года на совершенно свободной территории было заложено совсем новое поселение

Лаврентий Павлович в документе от 13 августа 1946 года в двух коротеньких абзацах два раза упомянул Иваньковскую ГЭС. Более того, акцентировал внимание на то, что это её наличие является необходимым условием. Если Лариса Леонидовна придаёт такое такое внимание букве документов, то пусть приведёт документ, где будут слова "совершенно свободная территория".

Примерно такого:

"Место постройки циклотрона - совершенно свободная территория в 125 км от Москвы. Наличие такой совершенно свободной территории является необходимым условием для нормальной работы циклотрона"

Леонид, речь шла о создании совсем нового поселения с грифом "Совершенно секретно", что говорит уже само за себя. Для этого и выбрали свободную территорию. Близкий источник электроэнергии являлся одним из условий реализации научной цели в этом поселении. Связь научного посёлка с посёлком Иваньково, в котором была ГЭС, была экономической, а не административной. Поэтому в документах и говорится о создании ускорителя в р-не Иваньковской ГЭС, а не в посёлке Иваньково. Я уж сколько раз писала, что связь с Иваньково была та же, что и с Ленинградом. Только Ленинград был дальше, а БВ (по условию) -- ближе. И Вы прекрасно знаете, что на территории нового города, образовавшегося 24 июля 1956 года, не было ни одной постройки старше 1946 года именно потому, что он был создан на совсем свободной территории.

[Лариса Зиновьева]

Основная мысль в моем сообщении про муниципальнорегиональныйгосударственночастныйроснаногипербиокластер состоит в том, что административно-территориальное деление и документы его подтверждающие вторичны по отношению к реальным событиям, описываемым историками.

В данном случае речь идёт о реальном событии, описанным историками, которое состоит в том, что осенью 1946 года на совершенно свободной территории было заложено совсем новое поселение, которое 24 июля 1956 года получило статус города. Территория нового города представляла собой только территорию так называемой ныне Институтской части современного города Дубны. И это подтверждено документами.

Не подтверждено. Если исходить из вашей же, строго документальной, логики нет никаких документальных оснований считать, что т.н. "атомный проект СССР" в 1946 году заложил новый отдельный населённый пункт в районе будущей Дубны. Даже в полном тексте постановления СМ №1764-766сс от 13.08.1946 года "О строительстве мощного циклотрона (установка "М")" нет ни слова о создании посёлка. И позднее, когда слова о посёлке всё таки появляются в распорядительных документах ПГУ ничто не говорит о том, что ему собирались придать статус отдельного населённого пункта (посёлка) с местным самоуправлением. По сути это был удалённый район Москвы, построенный около удалённой установки одного из секретных московских НИИ. Строго говоря, пока не выявлены документы, позволяющие говорить об основании отдельного поселения физиков ранее 17 марта 1954г. Ну или я просто таковых не видел.

Внимательней читайте документы.

[vvr2a]

Зачем официальная бумага от Наследия? На памятном знаке официально изменён возраст современной Дубны как поселения, т.к. установка памятного знака по закону должна быть официально оформлена. При этом по закону на памятном знаке должна быть только достоверная информация. Но кто знает, что камень установлен незаконно? Единицы. Поэтому обычные люди воспринимают информацию на камне адекватно написанному. В своих газетках, да, Наследие может писать что угодно, кроме розжига нац., религиозной неприязни, экстремизма. На всё другое у нас свобода слова. А вот на памятном знаке свободы слова нет, т.к. какая свобода может быть, если по закону на информацию на нём требуется разрешение при подтверждении информации архивными документами?

Это просто ваше оценочное суждение. Ничем документально не подтверждённое.

[vvr2a]

Внимательней читайте документы.

То есть у вас есть документы подтверждающие, что новое поселение с собственными органами власти и именем Дубна было учреждено в 1946 году? Ну так явите их миру!

[Гидр]

Основная мысль в моем сообщении про муниципальнорегиональныйгосударственночастныйроснаногипербиокластер состоит в том, что административно-территориальное деление и документы его подтверждающие вторичны по отношению к реальным событиям, описываемым историками.

В данном случае речь идёт о реальном событии, описанным историками, которое состоит в том, что осенью 1946 года на совершенно свободной территории было заложено совсем новое поселение, которое 24 июля 1956 года получило статус города. Территория нового города представляла собой только территорию так называемой ныне Институтской части современного города Дубны. И это подтверждено документами.

Совсем свободной земле? А ничего что это были земли сельских поселений входящих сегодня в Дубна? Вот яркий пример Вашего снобизма.

[Гидр]

Пойду я отсюда. Надоела эта зиновьевская шиза.

[leonid4]

Леонид, речь шла о создании совсем нового поселения с грифом "Совершенно секретно", что говорит уже само за себя. Для этого и выбрали свободную территорию. Близкий источник электроэнергии являлся одним из условий реализации научной цели в этом поселении. Связь научного посёлка с посёлком Иваньково, в котором была ГЭС, была экономической, а не административной.

Речь у Берии шла о циклотроне, а не о поселении. Циклотрон шел в прямой и неразрывной связке с Иваньковской ГЭС. Без ГЭС в наших местах не было бы и циклотрона. Причём тут не только экономическая связь, но и территориальная. Так сказать, совместное проживание в одной квартире (пусть в разных комнатах) и ведение общего хозяйства. Штампик в паспорте о браке супруги поставили чуть позже.

[Лариса Зиновьева]

Речь у Берии шла о циклотроне, а не о поселении. Циклотрон шел в прямой и неразрывной связке с Иваньковской ГЭС. Без ГЭС в наших местах не было бы и циклотрона.

В Постановлении правительства речь шла о создании циклотрона и лаборатории при нём. Ну, да, конечно, а строили ускоритель и работали в Лаборатории инопланетяне, которые ежедневно спускались с неба, не требуя жилищных условий, или сотрудники ГЭС, жившие неподалёку на БВ.
Неужели непонятно, что строительство крупного засекреченного объекта, рассчитанное на несколько лет, естественным образом повлекло за собой появление нового поселения, которое до момента рассекречивания в официальных документах называлось "Объектом "М"", или населённым пунктом при Лаборатории "М", а в просторечии неофициально посёлком Ново-Иваньково по названию близлежащей деревни.
Без ГЭС в этих местах, да, циклотрона не было бы, но он обязательно был бы в другом месте, т.к. для реализации причинно-следственной связки "атомная бомба -- циклотрон" одним из условий было наличие просто близкого источника электроэнергии, а не обязательно Иваньковской ГЭС.
Место выбирали.

[leonid4]

Ну, да, конечно, а строили ускоритель и работали в Лаборатории инопланетяне...

Иваньковскую ГЭС, без которой невозможно было возведение циклотрона в наших местах, тоже строили не инопланетяне, и не инопланетяне на ней работали. И циклотрон, и посёлок при нём, соответственно, не могли существовать здесь не только без Иваньковской ГЭС, но и без без посёлка на Большой Волге, где жили сотрудники ГЭС. От таких вот разнообразных взаимосвязей и получилась в конечном счёте Дубна, в которой мы живём.

Вы же представляете дело так, что как будто на дикую планету плюхнулась летающая тарелка, из неё вышли зелёные человечки, построили базу и затем постепенно стали захватывать окружающую территорию.

[Лариса Зиновьева]

... осенью 1946 года на совершенно свободной территории было заложено совсем новое поселение, которое 24 июля 1956 года получило статус города. Территория нового города представляла собой только территорию так называемой ныне Институтской части современного города Дубны. И это подтверждено документами.

Совсем свободной земле? А ничего что это были земли сельских поселений входящих сегодня в Дубна? Вот яркий пример Вашего снобизма.

По моим данным по большей части под научный засекреченный посёлок были выделены земли гослесфонда и 216 га от колхоза в Александровке. Земли других деревень не затрагивались. Причём пахотные земли деревень были сохранены и после включения деревень в черту нового города, и их с/х деятельность продолжалась в колхозе «Большевик» под председательством всеми уважаемого Цимберга.
И да, город Дубна был создан именно на свободной территории в том смысле, что своим созданием не составил неудобств жителям близлежащих поселений, как это произошло со строительством Иваньковской ГЭС. В результате этого строительства город Корчеву вообще смыло с лица земли, лишив его жителей насиженного места, а жителям большой деревни Иваньково тоже пришлось переселяться на новое место ниже по Волге в перенесённую деревню с новым названием Ново-Иваньково.