Откуда Дубна пошла есть?

[Лариса Зиновьева]

1) 24 июля 1956 года на карте появился г. Дубно (Дубна), который составили постройки, возникшие только в период с конца 1946 года до июля 1956г. И что здесь не так?

Всё здесь не так, так как это неправда. Разве г.Дубно не включил в себя д.Ново-Иваньково с более ранними постройками?

Увы! Читайте внимательно Указ ПВС от 22 сентября 1956 года о присоединении к уже существующему городу Дубно (Дубне) дер. Ново-Иваньково.

[Лариса Зиновьева]

Вы спросите у Веры Федоровой или в местном Фонде культуры: кто Такой Тагиров?
Или лучше у Нехаевского. Или зайдите в любую лабораторию ОИЯИ и спросите. Нород он все знает и все помнит:)))
Со смеху помрете от рассказов про этого местного чудика...

Тут как-то на форуме уже обращали внимание, что вы изрядный сплетник.

[Иван Калашников]

К вам это утверждение ну никак не относится

[Лариса Зиновьева]

Свершилось чудо:))))
Мадам Зиновьева признала, что Кучкин и вся историографии относят основание древнерусской Дубны к Юрию Долгорукому.

Увы! Я только сказала, что Кучкин высказал гипотезу про основание древней Дубны ЮД, но убедительно доказал, что не в 1134 году.
Извините, научные гипотезы в сочетании с фантазиями на тему "Отсюда..." и "1134" в утвердительной форме не выбивают в граните.

[Лариса Зиновьева]

Куда обращаться со всеми возражениями и вопросами по экспертизе ИРИ и статье Кучкина "Ответ музейным оппонентам" указано на сайте администрации города
http://www.naukograd-dubna.ru/city/isto ... %D1%8F.pdf

[Иван Калашников]

Вся наука основана на гипотезах. Гипотезы складываются в теории.
Теориями оперирует ученое сообщество.
Камень отражает научную теорию/концепцию. Ее разделяет большинство специалистов-историков.
Наследие опирается на эту концепцию. Впрочем на эту концепцию опиралось и продолжает опираться Местное ГОРОНО, впустившее гораздо раньше несколько изданий учебника "Дубна. родное Подмосковье".
Отрицать историческую связь между древнерусской Дубной и современной для любого историка, мягко говоря, абсурдно.
Для обывателя, зашоренного в собственных представлениях, наверное, простительно.
Даже если вдруг выяснится на сто процентов (это маловероятно), что в 1134 году устье Дубны было новгородским, то это никоим образом не бросит тень на надпись на камушке.
Потому что, даже в этом случае:
- 1134 - это первое упоминание Дубны. Благодаря сфрагистике и более ранней археологии упоминание как ПОСЕЛЕНИЯ. К сожалению, профессор Кучкин об этом просто не знал ни в 1969 ни в 1984 году.
-А Юрий Долгорукий - основатель древнерусской Дубны наряду с Кснятиным, Москвой, Дмитровом, Тверью, Костромой...И данный момент ЭТО утверждается всеми специалистами. Это можно обнаружить на всех известных картах по истории средневековой Руси.
И в этом контексте эти два тезиса можно и не связывать между собой.А если вдруг кому-то захочется углубиться в тему (возможно найдутся и такие люди) то и хорошо: пусть читают, углубляться, ищут, анализируют...
Кстати, о Костроме. Там в центре города огромный памятник стоит Юрию Долгорукому, а упоминание Костромы под 1152 годом - это ... частное мнение историка Татищева
В письменных источниках Кострома появляется значительно позднее. Странно, но Никто не бежит ломать памятник, не призывает его разрушать, переделывать...
А Тверь празднует свою историю с 1135 года, однако в летописи под этой датой упоминается только лишь "Тверской гость", купец с берегов Тверцы? Однако это никому не мешает готовится к юбилею 880-летия Твери...в следующем году.
О чем это говорит? "Разруха не в клозетах, в головах". Люди верят и хотят в это верить. Им для этого не нужны акты приемки-сдачи и микроскоп в прошлое.
А у Дубны есть гораздо больше оснований гордится своей древней историей, своими корнями...

Вы лучше займитесь со товарищи каким-нибудь полезным созидательным делом, а не бесполезной борьбой с памятниками и со своим прошлым.

[Иван Калашников]

В граните отбивают 1000-летие Казани, основываясь на найденных монетах в культурным слое, а также салютуют легендарному 1000-летию Ярославля.
А у вас надпись на памятном камне с высказанным сомнением Кучкина (по версии которого древнерусская Дубна возникла на десяток лет позднее) вызвала прилив разрушительной энергии.
Неужто в этом причина фальсификации???:)))

[Pulcinella]

С этим можно было бы и согласиться, но можно ли согласиться с тем, что "личный эстетический характер выбора" заурядного провинциального политтехнолога...

Если бы все было так просто, то никакого Камня не было. Но данная теория имеет под собой глубокое обоснование и, что более важно, ее поддерживает значительное количество сограждан, причем весьма умных, самостоятельно мыслящих и увлекающихся историей, которых вряд ли можно заподозрить в том, что их крупным оптом с голубого экрана и через тактильный контакт с газетой Наследие зомбировал господин Даченков. Если уж страна с 1991-го пробует играть в демократию, то сей факт так или иначе придется учитывать и чуть-чуть сдвинуться в сторону от своей правды.

[Иван Калашников]

Есть один очень любопытный момент.
Сравните текст заключения за подписью профессора Кучкина и его последующую статью.
Ничего не бросается в глаза?
В экспертным заключении Кучкин подвергает тотальной критике и дату 1134, и Юрия Долгорукого как основателя, и существование древнерусской Дубны как городского поселения. Например, приводит семь признаков городского поселения по Кузе и говорит, что по ним Дубна не была городом, а была (!) "укрепленной таможней", по сути, открывая новый исторический тип поселения, доселе неизведанный в отечественной медиевистике. При этом, странным образом, начисто забыты и собственные цитаты про ЮД и собственная карта середины 12 века:)))) на которой древнерусской город(!) находится во владениях князя ЮД.
Проходит полгода и вот новый опус.
Что мы видим в "Ответе...".
Объектом критики почти всей статьи является, по сути, единственный тезис: в 1134 году ЮД не мог основать древнерусскую Дубну. Но самое главное - объектами огульной субъективный критики становятся сотрудники музея, посмевшие написать свое заключение по линии муниципального научного учреждения.
Причем переход на личности вообще вопиющий, а эмоции хлещут через край.
Тем не менее В тексте статьи (внимание, это статья) теперь говорится:
- о городском типе поселения Древнерусской Дубны ( это не "сельское поселение"!), оказывается теперь это никакая не "укрепленная таможня".
-собственное упоминание ЮД в собственной монографии 1984 года признается, но как-то очень витиевато и туманно, такое ощущение, что автор начинает юлить, как будто его поймали с поличным:))) При этом данная ситуация рассматривается как подлый и страшный факт не согласования цитаты (!) из открытой опубликованной авторской работы с самим автором!?
-по-прежнему игнорируются массив иных источников (например, данные сфрагистики: печати с характерной великокняжеской тамгой) и конкретика по историографии;
- упоминание Кснятина под 1134 годом дается в интерпретации "заложил", а не "основал" - разница не совсем понятна, а Никоновская летопись ставится профессором под сомнение как репрезентативный источник;

Про другие странности и нестыковки позднее...

Гипотеза. Все это наводит на мысли, что первый текст писался одним автором (возможно коллегиальным), который подписал профессор, не особо вдаваясь в подробности. А второй пришлось писать самому, чтобы как-то "выходить" из непростой ситуации.

[Лариса Зиновьева]

Есть один очень любопытный момент.
Сравните текст заключения за подписью профессора Кучкина и его последующую статью.
Ничего не бросается в глаза? .....

Про другие странности и нестыковки позднее...

Гипотеза. Все это наводит на мысли, что первый текст писался одним автором (возможно коллегиальным), который подписал профессор, не особо вдаваясь в подробности. А второй пришлось писать самому, чтобы как-то "выходить" из непростой ситуации.

Относительно гипотез, кто писал, конечно, смешно, даже очень. Но для успокоения можно заказать текстовую экспертизу.
А если серьёзно, Даченков, в "Ответе..." чётко сказано, куда обращаться с возражениями и гипотезами разного плана по экспертизе -- официально в ИРИ или в суд. Так что вам все карты в руки. Или слабо? Зарегистрировать письмо на фирменном бланке "Наследия" и обязательно с подписью "Председатель президиума", чтобы сразу почувствовали, кто к ним обращается. Чего здесь-то выпендриваться перед бывшей учительницей рисования, простым канд. физ.-мат. наук, программистом, сотрудником ВРГС и прочими не историками?
Экспертиза есть экспертиза. Опротестовать её можно только официально.

[vvr2a]

Увы! Читайте внимательно Указ ПВС от 22 сентября 1956 года о присоединении к уже существующему городу Дубно (Дубне) дер. Ново-Иваньково.

Так и мне увы. Увы сознавать, что по вашей логике, если при следующем расширении Москвы Дубна тоже будет вынуждена "присоединиться" или "войти в состав", то нам надо будет зафиксировать свою прежнюю историю. Скажут так: "На этой территории с 1956г. (некоторые историки считают, что с 1946г.) по 20..г. существовал город-наукоград Дубна областного подчинения Московской области. Сейчас это городской округ Дубна Талдомского административного округа города Москвы, существующий с 1147г."

Именно это и произошло с бывшим наукоградом Щербинка областного подчинения.
Так что, уже законно постареем и с историей Городища, Ратмино, Иваньково и Ново-Иваньково опять придётся считаться, а 1956 год в Дубне уже будет считаться просто мелким этапом в составе общей могучей истории столицы.
Так выходит? Выходит так. Так может оставим на всякий случай надпись на камне. В этом случае её текст с именем окружающего современного города (Москва) уже никто не свяжет и все всё поймут правильно, включая имя основателя.

[Лариса Зиновьева]

В граните отбивают 1000-летие Казани, основываясь на найденных монетах в культурным слое, а также салютуют легендарному 1000-летию Ярославля.
А у вас надпись на памятном камне с высказанным сомнением Кучкина (по версии которого древнерусская Дубна возникла на десяток лет позднее) вызвала прилив разрушительной энергии.
Неужто в этом причина фальсификации???:)))

Даченков: «Фраза «Отсюда Дубна стала есть…» говорит об исторической связи между двумя одноимёнными поселениями» [«Площадь Мира» №27, 2012].

Шимон: «Надпись на Памятном камне свидетельствует о том, что современная Дубна … имеет исторического предшественника. Уникальность этого исторического факта состоит в том, что древнерусский предшественник современной Дубны является самым древним в Подмосковье» («Подмосковное наследие» №6, 2012).

Экспертиза: «В целом, стремление представить Дубну XII- начала XIII вв. как историческую предшественницу современной Дубны не выдерживает критики. Это два разных поселения, возникших в совершенно разное время и в разных местах. Древняя Дубна,… переставшая существовать за несколько столетий до появления современного города Дубна, не могла повлиять на развитие последней».

[Иван Калашников]

мадам Зиновьева. Вам уже в сотый раз говорили. Это точка зрения одного Кучкина под вашим вместе с ГГС психиатрическим влиянием:))))

А вот у его коллег историков по ИИМК и Институту археологии РАН другая точка зрения
Причем последний представил ее в развернутом виде в ответ на вашу Жалобу в Президиум РАН.
Вы же у нас так любите жаловаться, писать письма, звонить всем подряд, терроризировать редакции газет, требовать ответа и привязывания к позорному столбу.
Вся жизнь борьба с ветряными мельницами

Хочешь быть счастливым - будь им!
А не хочешь так не будь.

У вас своя история, это понятно.

[А. Р.]

Любопытный текст: http://itdubna.ru/plugins/content/conte ... ontent.298

[native]

От уже соскучившейся по нам Гучи - черепковый привет. .
Вот склеили. Большой был с грузилом".

Более-менее полную картину формы глиняных изделий, собранных из черепков дает его компьютерная 3D реконструкция, но опять же на базе того, что предварительно склеит из осколков керамики археолог, в нашем случае - уважаемая Гучи.





Приоткрывая прошлое, изучая эти немые свидетельства минувшего возможно нам удастся понять почему на Руси совершеннейшее нет следов монголов, что такое «иго» и было ли оно на Руси, как оно отразилось на русском генофонде и отразилось ли вообще и откуда-таки пошла Дубна есть.

[Bob]

Более-менее полную картину формы глиняных изделий, собранных из черепков дает его компьютерная 3D реконструкция,

Спасибо за отличную 3D реконструкцию, native !
Горшок из серой глины справа многое может рассказать о быте Дубенского городища средних веков.
Это типчный горшок для приготовления пищи в русской печи, на нем даже следы ухвата видны.
Щи, каша, пареная репа -вот нехитрый рацион, который наверное хотели бы попробовать из такого горшка и современные жители Дубны.
Кувшин из светлой глины явно не местного производства.
На таких кувшинах и горшках на донышке мастер часто ставил клеймо.
Нет ли такого клейма на этих изделиях ? Можно было бы отследить, откуда кувшин и горшок попали в старорусскую Дубну. Кувшин наверное приехал к нам откуда-то с юга, там основные залежи светлой глины.
Но горшок красивее, с рисунком. По шагу волнистой линии можно понять, сколько поворотов совершал гончарный круг при одном толчке
ногами гончара или зьдуна по старославянски. В древнеславянском языке слова "глина" тоже не было, а было слово "брние", обозначающее глину, затворенную водой.

[Лариса Зиновьева]

Это точка зрения одного Кучкина ...
А вот у его коллег историков по ИИМК и Институту археологии РАН другая точка зрения

С той большой разницей, что это не "точка зрения одного Кучкина", а вывод официального экспертного исследования, проведённого им от имени Института российской истории РАН, а археологи просто голословно защитили Белецкого, только и всего.
Причём Макаров при личной встрече сразу отрёкся от того, что подписал, а на бумаге Носова явно стоит имя исполнителя -- некоего Лапшина из группы Белецкого. Более того, и Макаров, и в ИИМК подтвердили, что это не их прерогатива давать заключения по надписям.
Кучкин не просто провёл исследование -- главное, он официально наделён правом проводить экспертизу по вопросам в области истории Древней Руси. Что такое экспертиза, надо полагать, вам известно. И как её опротестовывать, тоже. В данном случае "бумажки" от Носова и Макарова, которыми вы постоянно размахиваете, против экспертизы Кучкина не имеют абсолютно никакой силы, не говоря уже о всяких прочих горловых, левчиков, соломатиных и т.д.

[losharik]

Древнерусская Дубна: историческая дискуссия или клевета на оппонентов?

23 апреля 2014 года в дубненской городской газете «Площадь Мира» была опубликована статья А.В. Беляева и Л.Л. Зиновьевой «Надуманный юбилей». В статье утверждается, якобы фестиваль исторической реконструкции «Дубенский стан» и другие мероприятия, приуроченные к 880-летию древнерусской Дубны, имеют некий «скрытый смысл» – это «демонстративное несогласие с выводами экспертизы Института российской истории Российской академии наук (ИРИ РАН) по истории древнего поселения на ратминской стрелке».

Авторы статьи сообщают, что они обратились в Институт российской истории с предложением оценить заключение, подготовленное сотрудниками Музея археологии и краеведения города Дубны по статье руководителя Центра по истории древней Руси В.А. Кучкина, опубликованной в газете «Площадь Мира», и приводят небольшие цитаты из полученного ими ответа, полный текст которого размещен на официальном сайте газеты «Площадь Мира», ссылка для скачивания pdf-файла находится по адресу: http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=12680.

Текст В.А. Кучкина, озаглавленный «Ответ музейным оппонентам», имеет объем 21 страницу. Сразу же обращает на себя внимание совершенно неакадемический, глумливый тон этого ответа. В.А. Кучкин пишет: «откуда высосан «материал» Ф.Н. Петровым и Л.В. Пантелеевой», «любому зверьку с острыми иглами и отсутствием научного мышления, даже большому философу и среднему экскурсоводу должно быть понятно» и многое другое.

Прежде всего, В.А. Кучкин пытается расправиться с оппонентами не научными, а административными методами. Он утверждает, якобы городской музей не имеет права анализировать и критиковать его суждения в вопросах, касающихся истории нашего города и края. По его словам «директор музея муниципального подчинения по его Уставу не имеет права от имени своего учреждения культуры давать официальные оценки экспертным научным заключениям организации иного подчинения». Это неправда, и если бы уважаемый Владимир Андреевич ознакомился с Уставом музея, размещенном на нашем официальном сайте, он бы знал, что музей именно на основании Устава проводит научные исследования, разрабатывает научные концепции и программы, оказывает экспертно-консультационную помощь юридическим и физическим лицам (п. 2.4 Устава).

К сожалению, пытаясь доказать некомпетентность своих оппонентов, В.А. Кучкин неоднократно пишет откровенную неправду. Он утверждает, якобы «ни Ф.Н. Петров, ни Л.В. Пантелеева … не имеют никаких научных работ по затронутой ими тематике». Но даже простое изучение списка литературы, приложенного нашему заключению или раздела «Наши публикации» на официальном сайте музея археологии и краеведения города Дубны, позволило бы ему узнать о существовании целого ряда наших научных публикаций, посвященных истории и археологии древнерусской Дубны.

В их числе: статья Ф.Н. Петрова «Городище Дубна по результатам исследований 2009 года» в сборнике «Дубненская археологическая экспедиция» 2010 года издания; совместная статья Ф.Н. Петрова и И.А. Зинина «Новый памятник актовой сфрагистики из древнерусской Дубны» в том же сборнике; статья Ф.Н.Петрова, Л.В. Пантелеевой и Е.Ю. Крымова «Торговые пломбы древнерусской Дубны» в сборнике «История древней и современной Дубны и Дубненского края» 2012 года; статья Ф.Н. Петрова и И.А. Зинина «Обследование городища Дубна» в сборнике «Археологические открытия 2009 года», изданном Институтом археологии РАН в 2013 году, и другие работы.

Вступаясь за честь своего института, В.А. Кучкин утверждает, якобы «экспертные заключения ИРИ РАН никогда не имели нареканий», однако на самом деле это не так. Множество нареканий, в том числе – со стороны профессиональных историков, было высказано по весьма политизированному заключению сотрудников ИРИ РАН относительно роли П.Л. Войкова в убийстве царской семьи; также хорошо известны скандалы, связанные с заключениями сотрудников ИРИ относительно личностей и деятельности В.И. Ленина, Я.М. Свердлова, И.В. Сталина и других советских государственных деятелей, а также в связи с экспертным заключением ИРИ, в котором было высказано предложение ликвидировать мавзолей В.И. Ленина и захоронения у кремлевской стены.

В.А. Кучкин пишет, якобы его оппоненты «характеризуют город Дубну XII в. по татищевской «Истории Российской» XVIII в.» и делают это по незнанию и неумению анализировать летописные тексты. На самом деле мы нигде и никогда не использовали работу В.Н. Татищева для характеристики древнерусской Дубны, это просто еще одна неправда.

Много эмоциональных слов сказано В.А. Кучкиным по поводу нашей критики его утверждения о неиспользовании в летописях предлога «на» с глаголом, фиксирующим изменение направления движения, и все это сказано вместо того, чтобы признать очевидный факт использования формулировки «воротишася на» вместе с названием города, как это делает Новгородская первая летопись под 1147 годом.

В тесте объемом в 21 страницу В.А. Кучкин нашел много разных уничижительных слов о своих «музейных оппонентах», но почему-то ни полусловом не оговорился о том, что его оппонентами являются отнюдь не только сотрудники муниципального музея, на деятельность которых он может позволить себе смотреть «с высоты» академической науки. В.А. Кучин самым удивительным образом «забыл» о том, что в поддержку памятного знака в Ратмино и той трактовки истории древнерусской Дубны, которую он отражает, публично высказывались руководители двух академических институтов: Института археологии РАН и Института истории материальной культуры РАН; Государственного Исторического музея, целый ряд докторов исторических наук, сотрудников ведущих университетов и академических институтов России. Если бы В.А. Кучкин подошел к дискуссии добросовестно, он должен был бы попытаться подвергнуть критике своих коллег, известных специалистов из крупных академических институтов. Однако, видимо, уважаемый Владимир Андреевич счел нас с Л.В. Пантелеевой более легкой мишенью для удовлетворения желаний Л.Л. Зиновьевой и А.В. Беляева.

Кстати, в своем ответе, как и в предшествующем ему «заключении», В.А. Кучкин зачем-то опять повторяет антиисторическое утверждение Л.Л. Зиновьевой о том, что история современной Дубны началась с создания научного поселка в 1946 году. Если бы он минимально ответственно подошел к изучению материалов по истории нашего города, то легко убедился бы, что история современной Дубны начинается еще в довоенное время, в 1930-е годы, когда строился Волжский район гидросооружений и авиационный завод №30 – будущий Дубненский машиностроительный завод, когда возникают первые районы современной города – Большая Волга и Левобережье. Однако вместо этого В.А. Кучкин предпочитает некритически повторять тенденциозные фантазии «камнеборцев».

Уважаемый Владимир Андреевич «обвиняет» нас в том, что большая часть нашего заключения посвящена археологическим материалам, которые, якобы, не имеют никакого отношения «к содержанию экспертного заключения ИРИ РАН, где рассмотрены события 1132-1138 гг.». Утверждая это, В.А. Кучкин удивительным образом «забывает», как в том самом «экспертном заключении» он отрицал городской статус древнерусской Дубны и утверждал, что «древняя Дубна представляла собой, скорее, укрепленную таможню, чем город». Как без археологического материала можно было рассмотреть и решить этот вопрос?

Одновременно с этим В.А. Кучкин пытается лишить нас права заниматься научной работой. Он пишет: «Археологическая работа — это научная работа. Статус Музея археологии и краеведения г.Дубны не предусматривает проведение этим учреждением научных исследований… Тем не менее, археологические раскопки Музей ведет». Возникает вопрос: зачем В.А. Кучкину понадобилось в очередной раз обманывать читателей?

Устав нашего музея доступен любому желающему на нашем официальном сайте, в пункте 2.4 Устава совершенно четко сказано: музей «организует в установленном порядке археологические, этнографические и другие научные экспедиции; осуществляет полевые археологические исследования в строгом соответствии с нормами действующего законодательства». Так что «статус» нашего музея вполне предусматривает ведение научных исследований в целом и археологических работ – в частности. Некоторое знакомство с исторической наукой, существующей за пределами Института российской истории РАН, могло бы подсказать В.А. Кучкину, что в России научной работой занимается большинство краеведческих музеев, и что многие из них организуют археологические исследования, например, в Московской области этим, помимо нашего музея, занимаются еще муниципальные музеи Ступино и Волоколамска.

В.А. Кучкин недоволен фотографией древнерусской Дубны, которую мы с Л.В. Пантелеевой поместили в своем заключении, он возмущенно пишет: «Почему же на фотографии не показан правый берег Волги до устья р.Дубны с остатками средневекового городища, а демонстрируется левый берег Дубны, где следов древнего городища нет? Что является главным для Ф.Н. Петрова и Л.В. Пантелеевой: средневековая Дубна как объект всестороннего научного изучения или привлекательный фотоснимок?» На самом деле эта претензия не имеет никакого смысла, В.А. Кучкин просто запутался в топографии. Остатки городища расположены на месте впадения реки Дубны в Волгу, по правому берегу Волги и по левому берегу – Дубны; и размещенный нами фотоснимок как раз и показывает именно это место. Прямо в центре аэрофотоснимка, в оптимальном для осмотра ракурсе, и находится городище Дубна – но В.А. Кучкину это нисколько не мешает заявлять, что никакого городища на снимке нет.

Уважаемый Владимир Андреевич обвиняет нас с Л.В. Пантелеевой в намеренной лжи, утверждая, что опубликованный в иллюстрациях к нашему заключению «бронзовый крест №7, изображенный на с.5 как найденный в древнерусской Дубне, в другом сочинении Ф.Н. Петрова и Л.В. Пантелеевой представлен как происходящий из берегового обрыва Пекуновского селища, расположенного на другом берегу Волги».

На самом деле В.А. Кучкин в очередной раз пишет неправду. Не надо быть специалистом-археологом, вполне достаточно просто проявить немного внимания чтобы понять: на указанных В.А. Кучкиным фотографиях изображено два разных, хотя и похожих, нательных креста. Они относятся к широко распространенному типу крестов XI-XII веков: кресты круглоконечные с выемчатой эмалью и парными выступами на концах лопастей. Такие кресты были широко распространены по всей домонгольской Руси, время их производства датируется XI-XII вв., в Киеве, на Подоле, археологами обнаружена мастерская по изготовлению таких крестов. В ходе исследований 2013 года на городище Дубна нами был обнаружен еще один крест данного типа, а в известном каталоге нательных крестов X-XV вв., вышедшем в 2010 году под ред. А.К. Станюковича, опубликовано 19 крестов, каждый из которых В.А. Кучкин мог бы при желании объявить изображением одного и того же креста с Пекуновского селища.

Сделав неверное наблюдение, В.А. Кучкин делает из него ложный вывод: он утверждает, что «характеристика средневековой Дубны построена музейными краеведами не только на материале городища…, но и на материалах всех археологических объектов, располагавшихся близ древней Дубны. Налицо, таким образом, прямая подтасовка археологических данных, относящихся к городу Дубне. Фальсификация прошлого касается и археологии».

Таким образом, допустив ошибку в элементарном наблюдении, В.А. Кучкин с потрясающим апломбом обвиняет нас в фальсификации и заявляет: «это свидетельствует о крайне низком уровне компетенции Ф.Н. Петрова и его сотрудницы, не знающих не только русской средневековой истории, но и русской средневековой археологии». Единственным основанием для этого утверждения являются недостаточные знания в области археологии самого В.А. Кучкина. Он не знает даже азов археологической науки: не различает разведочные археологические работы и раскопки, не понимает смысл и методику археологического картирования, не знает правильного содержания археологического термина «селище», допускает ошибки на тысячелетия в датировке основных археологических периодов. Все эти свои незнания В.А. Кучкин «обрушивает» на голову своих оппонентов, заявляя об их некомпетентности там, где сам не может разобраться в археологическом материале.

В.А. Кучкин не ознакомился с научными публикациями, в которых мы анализируем культурный слой древнерусской Дубны, однако считает себя вправе уверенно заявлять, что «директор дубнинского музея и его сотрудница не могут точно определить … общей толщины культурного слоя, ни количества археологических слоев, ни их датировок…». Утверждая это, В.А. Кучкин пишет откровенную ложь. Ему достаточно было почитать, например, статью «Городище Дубна по результатам исследований 2009 года», в которой подробно характеризуется культурный слой, исследованный в шурфах и зачистках 2009 года (соответствующие статьи по результатам исследований последующих лет тоже скоро выйдут из печати) или ознакомиться с материалами археологических отчетов о наших работах, которые сдаются в научный архив Института археологии РАН. Однако вместо этого В.А. Кучкин оклеветал нас, причем сделал это под шапкой авторитетного академического института.

Не зная различия между археологическими раскопками и разведкой, В.А. Кучкин задается вопросом: «Что же раскапывает археологическая музейная экспедиция?» - и далее перечисляет объекты, изучаемые экспедицией в рамках разведочных работ. Естественно, у него получается, что мы за один сезон «раскапываем» множество совершенно разновременных археологических памятников. На самом деле ничего подобного нет, но свой ложный вывод В.А. Кучкин сразу ставит нам в вину. Он возмущается: «в один сезон эта экспедиция работает сразу на 6 объектах, по времени относящихся к периоду от IV тысячелетия до н.э. и до конца II тысячелетия н.э. При этом экспедиция не доводит до конца археологического исследования на прежних объектах (например, на Дубенском городище), а ищет и открывает новые (селище на левом берегу р.Дубны, неолитическую стоянку в устье далекой от Дубны р.Сестры)».

Для любого человека, хотя бы минимально знакомого с основами археологического метода, все эти претензии В.А. Кучкина звучат абсурдно. Да, экспедиция за год может обследовать в порядке разведочных работ шесть археологических памятников, датирующихся «от мезолита до Главлита», это совершенно нормально. А может обследовать сорок шесть, или сто сорок шесть, если хватит сил, времени и сотрудников. Экспедиция ведет разведочные работы на той территории, которая указана в Открытом листе – разрешении, выданном Министерством культуры РФ. Наши основные работы на территории города Дубны – это археологическое картирование, выявление, обследование и первичное изучение особенностей археологических памятников.

Картирование объектов – это азы и основа любой археологической деятельности. Но В.А. Кучкин этого не знает и выдвигает абсурдные требования: по его мнению, приступить к разведочным работам на других археологических памятниках экспедиция может не раньше, чем полностью раскопает один из них. Что такие раскопки, как правило, требуют многих лет и десятилетий масштабной работы – В.А. Кучкину, видимо, не известно, но это не мешает ему выдвигать в адрес археологов самые абсурдные требования.

Из всех этих безграмотных рассуждений об археологии В.А. Кучкин делает впечатляющий вывод: «экспедиция под руководством Ф.Н. Петрова занята тем, что ищет интересные археологические артефакты, неважно, относятся ли они к каменному веку, к средневековью или новому времени. Отсюда понятно, почему основной объект общественного интереса современной Дубны — средневековое городище Дубна — археологически остается таким же малоисследованным, как и полвека назад. В его последовательном и обстоятельном научном археологическом изучении вовсе не заинтересованы частные искатели редкостей, представителем и организатором которых оказывается директор Музея археологии и краеведения г. Дубны Ф.Н. Петров, он же — директор по науке частного «Московского областного общественного фонда историко-краеведческих исследований и гуманитарных инициатив “Наследие”».

На самом деле Московский областной общественный фонд «Наследие» является не «частным фондом», а общественной организацией, что В.А. Кучкин мог бы понять даже из его названия. Оценка степени исследованности городища Дубна представляет собой еще одну ложь. Ну, а отнесение меня к числу «частных искателей редкостей», чем я отродясь не занимался, и заявление, что археологическая экспедиция под моим руководством осуществляет не научную работу, а «поиск артефактов», являются примером клеветы, до которой опустился доктор исторический наук, жестоко обиженный тем, что в провинциальном музее позволили себе аргументировано не согласиться с его авторитетным мнением.

Федор Петров
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... ditem=1212

[Дубна-1134]

на бумаге Носова явно стоит имя исполнителя -- некоего Лапшина из группы Белецкого

Хорошо жить бывшему учителю рисования Ларисе Зиновьевой! Ведущий научный сотрудник Института истории материальной культуры РАН, доктор исторических наук Владимир Анатольевич Лапшин, активно занимающийся историей и археологией нашей территории, защитивший докторскую диссертацию по истории средневековой Твери - это для нее просто "некий Лапшин".



А о том, что практически все письма крупных руководителей готовят ответственные исполнители, бывший учитель рисования тоже впервые узнала, это такая новость для нее, такое открытие :-)

Кучкин не просто провёл исследование -- главное, он официально наделён правом проводить экспертизу по вопросам в области истории Древней Руси

И кто же это его официально наделил таким правом? Приведите ссылку на нормативный документ, который устанавливает соответствующее право В.А. Кучкина?

[Гидр]

Бардак в державе. Неуравновешенные люди не дают нормально работать серьезным научным организациям, административным муниципальным органам и т.д. и т.п. Может пора уже прекратить стыдливо прятаться за медицинскую тайну и проверить то о чем шушукается вся Дубна? Проверить слух о психических заболеваниях господ камнеборцев?

[Лариса Зиновьева]

Может пора уже прекратить стыдливо прятаться за медицинскую тайну и проверить то о чем шушукается вся Дубна? Проверить слух о психических заболеваниях господ камнеборцев?

В этом нет ничего удивительного -- ведь политтехнолог Даченков очень хорошо усвоил методы советского времени борьбы с неугодными. Гидру явно по душе такие подходы.
Да и правая рука Даченкова, Фёдор Петров, недаром вовсю ратует за возрождение устоев советского времени.

[Ernest Tagirov]

Опять приходится наступать на собственный принцип не разговаривать с хабалами и клеветниками, но я трачу время на этот Форум ради распространения, как выразился Pulchinella "своей правды", которую считаю маленьким кусочком умирающей культуры.
Когда меня убеждают (или убеждаюсь сам) в моей неправоте (такое бывает- Homo esse...) , я это публично признаю.
Распространение правды в частности подразумевает и опровержение распространямой неправды.

Вся наука основана на гипотезах. Гипотезы складываются в теории.
Теориями оперирует ученое сообщество.

Очень не точно. В теории складываются гипотезы, которые с точки зрения сообщества признанных специалистов сочтены на данный момент наиболее убедительными, наименее сомнительными.

Камень отражает научную теорию/концепцию. Ее разделяет большинство специалистов-историков

Восточная пословица:

"Сколько не тверди "концепция, концепция", а ложь не станет правдой"

А насчет "большинства
специалистов-историков", Вы , что, голосование среди всех специалистов-историков устраивали? А они дружно поголосовали за "теорию", изложенную на Камне?

Наследие опирается на эту концепцию. Впрочем на эту концепцию опиралось и продолжает опираться Местное ГОРОНО, впустившее гораздо раньше несколько изданий учебника "Дубна. родное Подмосковье".

Ах вот оно где "большинство специалистов" собралось - в нашем ГОРОНО. Я читал это сочинение, надеюсь бюджет города с Вами хорошо расплатился . Вспоминаю:

"... в 1132 г. великий(?!) князь ЮД повелел построить крепость"

. Однако это все-таки не учебник, а учебное пособие, Есть разница? А потом, какой стон стоит в СМИ по поводу содержания многочисленных учебников в РФ, наверно все наслышаны Это пособие - далеко не худший случай. Ссылаться на ГОРОНО, как на авторитет, я бы постеснялся. Учителя-практики считают (приходилось бывать в их среде), что в ГОРОНО больше таких , которые там сидят потому, что не умеют учить детей , но учат учителей, как им учить детей Конечно, нет никакой катастрофы в том, что вы с Федором впарили тысячам школьников туфту: у 99,9...% даже в одно ухо не влетело. Изьян для культуры в том , что среди учеников могут оказаться отдельные таланты, желающие заниматься историей, но которому "просветители" загадят мозги "ложными идеями" ((С) А.В.Беляев). Зависит, под чье влияние попадет.
За примером ходить далеко не надо - тот же самый Даченков. Ведь отнюдь не дурак и интерес у него к истории был наверно искренний, но время для получения образования было самое неудачное - перестройка систем и формаций, когда все стало дозволено. И потенциальный историк переквалифицировался в политтехнолога и занялся самоуправным увековечением вранья на граните себе на беду. Вспомним китайское проклятье: "Чтоб жить тебе в эпоху перемен!" , А уж образование в это время получать и вовсе беда-пичаль ..

Отрицать историческую связь между древнерусской Дубной и современной для любого историка, мягко говоря, абсурдно.

Вы имели ввиду для "любого историка из ГОРОНО"?.

Для обывателя, зашоренного в собственных представлениях, наверное, простительно.

Но камень поставлен именно пудрить мозги обывателям. Историки, имхо, лишь бы посмеялись или рассердились, как рассердился Кучкин. А абсурдно как раз видеть историческую связь там, где ее, к сожалению, нет. Факт существования древнерусской Дубны никоим образом не повлиял ни на появление Дубны, ни на появление ВРГС и "тридцатки", с которыми определенная историческая связь ИЧ просматривается. Скорее, уж можно усматривать связь с Иваньковским городищем, существовашим в середине первого тысячелетия на месте памятника Ленину, потому что выбор места и для городища и для плотины мог в какой-то степени быть определен геоморфологией этого места.

Даже если вдруг выяснится на сто процентов (это маловероятно), что в 1134 году устье Дубны было новгородским, то это никоим образом не бросит тень на надпись на камушке.

С логикой у Вас плохо. Если мы согласны, вопреки Кучкину, что Дубна в 1134 г. существовала, то, что же мог основать ЮД и к тому же не на суздальской земле? (Излишне напоминать, что в это время ЮД вертелся вблизи Киева , озабоченный тем, чтобы у него не увели великокняжеский престол.) А если мы считаем, следуя Кучкину, что Дубна могла быть основана, самое раннее, в 1140-е годы, то тогда ЮД очень даже при делах, но причем же тогда 1134. По-любому надпись на камне врет.

Потому что, даже в этом случае:
- 1134 - это первое упоминание Дубны. Благодаря сфрагистике и более ранней археологии упоминание как ПОСЕЛЕНИЯ. К сожалению, профессор Кучкин об этом просто не знал ни в 1969 ни в 1984 году.

Но , если честно, то ведь нет уверенного датирования предметов в коллекциях Крымова и Успенской. Мы только предполагаем, что хотя бы некоторые из них датируются ранее 1134 г. Нам , в т.ч. и мне, из дубненского патриотизма просто выгодно так считать. Тут нужна была бы серьезная исследовательская работа с привлечением крупных специалистов.

А Юрий Долгорукий - основатель древнерусской Дубны наряду с Кснятиным, Москвой, Дмитровом, Тверью, Костромой...И данный момент ЭТО утверждается всеми специалистами. Это можно обнаружить на всех известных картах по истории средневековой Руси.

Ну, опять заклинания: "ВСЕМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ", "ВСЕМИ БОГАМИ ВСЕХ РЕЛИГИЙ", "вСЕМИ ИНОПЛАНЕТЯНАМИ", как будто Вы со всеми ПООБЩАЛИСЬ. Это репетитор Левчик что ли специалист? Или блогер Саломатин? Я знаю трех специалистов которые касались этого вопроса: Белецкий, Кучкин, Макаров. Напрямую и совершенно однозначно никто из них такого не . утверждал. Ну, с натяжкой можно привлечь Белецкого. О его чудо-концепции я уже высказывался. Да и сам он что-то на ней особенно не настаивает, хотя если бы она была доказуема, то тянула бы на значительное открытие в истории Руси. Но у Вас ведь прям по Жванецкому: "Наша концепция неопровержима, потому что она недоказуема"

И в этом контексте эти два тезиса можно и не связывать между собой.А если вдруг кому-то захочется углубиться в тему (возможно найдутся и такие люди) то и хорошо: пусть читают, углубляться, ищут, анализируют...
Кстати, о Костроме. Там в центре города огромный памятник стоит Юрию Долгорукому, а упоминание Костромы под 1152 годом - это ... частное мнение историка Татищева
В письменных источниках Кострома появляется значительно позднее. Странно, но Никто не бежит ломать памятник, не призывает его разрушать, переделывать.
А Тверь празднует свою историю с 1135 года, однако в летописи под этой датой упоминается только лишь "Тверской гость",
купец с берегов Тверцы? Однако это никому не мешает готовится к юбилею 880-летия Твери...в следующем году. [\quote]
Ну, кто же нынче не пытается вывести свою родословную на Адама и Еву! Кроме Ярославля, где вроде бы есть основания, это все - тщеславие властных чиновников, подкидывающих цацки для народа, одновременно распиливая бюджет. На этом уровне лукавства и Дубне, я считаю, можно праздновать 880-летие праздник первого упоминания древнерусской Дубны, праздник в ее память. У упомянутых городов только то преимущество, что они со своих дат упоминания непрерывно существовали и развивались, зато Дубна проявит больше научно-исторической честности и культуры, как и положено наукограду.

[LuckyOne [away]]

Как же любят за Правду бороться. Живота не щадят. У каждого своя правда:

[Bob]

Восточная пословица:

"Сколько не тверди "концепция, концепция", а ложь не станет правдой"

А вот здесь Вы сами себе противоречите. Зачем же искажать исторические пословицы:
"Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет"

[Ernest Tagirov]

Восточная пословица:

"Сколько не тверди "концепция, концепция", а ложь не станет правдой"

А вот здесь Вы сами себе противоречите. Зачем же искажать исторические пословицы:
"Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет"

Какой , однако, Вы строгий Уж и пошутить нельзя