Откуда Дубна пошла есть?

[Иван Калашников]

Все смешалось в седовласой голове экстравагантного татарского дэдушки Тагирова:)))
Образец логики, однако.

И чужие учебные пособия с чужими гонорарами, которые вообще не имеют никакого отношения к наследию, поскольку писались еще до момента появления Фонда:)))
И удивительные рассуждения про артефакты, найденные только Успенской и Крымовым, при этом забыты коллекция находок с ратминского городища в ИИМК РАН и сфрагистические и археологические материалы у частных лиц.
И оценочные комментарии про блоггера и репетитора, докторов исторических наук.
Ну Белецкий, мне кажется уже икает, поминаемый вами всуе каждый раз как никчемный специалист с "чудо-концепцией".

Для Тагирова мнение 10 (десяти) специалистов-историков против 1 (одного) мнения Кучкина -это ничто!!!:))) не аргумент. У него свое квалифицированное мнение:)
Более того, концепция об основании древнерусской Дубны наряду с другими верхневолжскими городами в отечественной историографии, которая является классической, отряжена в Большой Советской Энциклопедии с 1972 года и разделяются на данном этапе большинством авторитетных историков (тот же Кучкин , Белецкий, Макаров, Носов и др) тоже для крупного "специалиста" по истории Средневековья Тагирова пустой звук.
Ну так напишите им о своем несогласии с этим тезисом. Так мол и так: я, татарский дэдушко Тагиров, на восьмом десятке лет стал историком и опровергаю вашу теорию, ссылаюсь на такие-то источники и аргументы...
Понятно, что поселение на устье реки Дубны существовало и до своего первого упоминания в 1134 году. Было оно Новгородским или "ничейным"? Важно, что при расширении границ Ростово-суздальского княжества оно перешло под юрисдикцию ЮД, таким образом было основано им как город-крепость. Кснятин в устье Нерли, находящийся не так далеко от Дубны, яркий пример того, как город-крепость мог быть основан без личного участия и присутствия князя. И напускать туман на "качество" Никоновской летописи не стоит...
Понятно, что Москва как поселение существовало до 1147 года и принадлежало боярину Кучке, однако официально в своей истории отталкивается от своего первого упоминания в письменных источниках.

Это вы что ли олицетворение научно-исторической честности и культуры наукограда, Тагиров???
Да вы его посмешище!
Тагиров, вы лучше расскажите всем: кто написал текст экспертного заключения, которое "подмахнул" Кучкин, вы же в курсе подробностей?
И главное: все с нетерпением ждут ваш (точнее как всегда не ваш) аргумент из 11 века, который подтверждает поселенческий статус Дубны под 1134 годом. Аргумент в студию!
Надеюсь он не будет очередным ляпом про "городище Шошу" или картой Ростовского княжества Кучкина 11 века, за которую вы уже тут извинялись...

[Лариса Зиновьева]

Для Тагирова мнение 10 (десяти) специалистов-историков против 1 (одного) мнения Кучкина -это ничто!!!:))) не аргумент. У него свое

Приведите, пожалуйста, ссылки на научные публикации этих десяти специалистов-историков, в которых они доказательно противоречат выводу Кучкина о том, что
1) древняя Дубна не является историческим предшественником Дубны современной,
2) ЮД не основывал древнюю Дубну в 1134 году.
Ясно, что голословные "бумажки", подписанные Носовым, Макаровым, Егоровым и т.д. не являются научными публикациями, а потому серьёзному обсуждению не подлежат.
К тому ж на "бумажке" Макарова чётко написано, что основание древней Дубны в 1134 году ЮД под вопросом (согласно БСЭ, "по-видимому").

[Гидр]

Для Тагирова мнение 10 (десяти) специалистов-историков против 1 (одного) мнения Кучкина -это ничто!!!:))) не аргумент. У него свое

Приведите, пожалуйста, ссылки на научные публикации этих десяти специалистов-историков, в которых они доказательно противоречат выводу Кучкина о том, что
1) древняя Дубна не является историческим предшественником Дубны современной,
2) ЮД не основывал древнюю Дубну в 1134 году.
Ясно, что голословные "бумажки", подписанные Носовым, Макаровым, Егоровым и т.д. не являются научными публикациями, а потому серьёзному обсуждению не подлежат.
К тому ж на "бумажке" Макарова чётко написано, что основание древней Дубны в 1134 году ЮД под вопросом (согласно БСЭ, "по-видимому").

А все письма Кучкина в газету ПМ - тоже ни разу не научные публикации, а билетристика, вот так-то)))
Научные публикации выходят в научных журналах с обязательным рецензированием другими независимыми специалистами в данном вопросе, признанными специалистами, которым автор не сможет отказать в праве оспаривать его выводы в силу надуманных обстоятельств.

[Дубна-1134]

Я читал это сочинение, надеюсь бюджет города с Вами хорошо расплатился . ...нет никакой катастрофы в том, что вы с Федором впарили тысячам школьников туфту:

Если бы Вы правда читали этот учебник, то не врали бы здесь таким образом.

Кто является авторами учебного пособия «Дубна. Родное Подмосковье»?



Не стыдно Вам, господин Тагиров?

[Иван Калашников]

Снова Ждем извинений татарского дэдушки Тагирова?

[Ernest Tagirov]

Я читал это сочинение, надеюсь бюджет города с Вами хорошо расплатился . ...нет никакой катастрофы в том, что вы с Федором впарили тысячам школьников туфту:

Если бы Вы правда читали этот учебник, то не врали бы здесь таким образом.

Кто является авторами учебного пособия «Дубна. Родное Подмосковье»?



Не стыдно Вам, господин Тагиров?

Ну, прям щас умру от стыда. Приведенная мной цитата точно не из этой книги, хотя в этой книге насчет основания Дубны Юрием в 1132 - 1134 г. тоже есть:
http://nasledie.dubna.ru/pictures/3030_DSCN3808.JPG
и понятно откуда ноги растут у этой "ложной идеи". Ее впарили авторам пособия (двух из них я лично хорошо знаю и не думаю , что они сами к этой идее пришли), которое потом впаривало ее школьникам. Кстати, я и не называл "Наследие" издателем пособия. Наконец, суть моего ответа не в том, кто авторы пособия, а в том, что на ГОРОНО ссылаются в качестве эксперта.
Той же "ложной идеей" испорчена и весьма солидная книга "История верхневолжского Подмосковья" Даченкова и Петрова. Я ее купил и не жалею. . Дело даже не в том, что "идея" была высказана (стр.40), но сделано это абсолютно безапелляционно, как установленный факт.
Возможно , Вы, Даченков, напомните мне, где же это было сказано: "...князь Юрий повелел"? Я ведь точно это прочитал где-то у Вас.

[Иван Калашников]

"...князь Юрий повелел"?????

Да вам это снова приснилось, татарский дэдушко!:))))

[Лариса Зиновьева]

Для Тагирова мнение 10 (десяти) специалистов-историков против 1 (одного) мнения Кучкина -это ничто!!!:))) не аргумент. У него свое

Приведите, пожалуйста, ссылки на научные публикации этих десяти специалистов-историков, в которых они доказательно противоречат выводу Кучкина о том, что
1) древняя Дубна не является историческим предшественником Дубны современной,
2) ЮД не основывал древнюю Дубну в 1134 году.
Ясно, что голословные "бумажки", подписанные Носовым, Макаровым, Егоровым и т.д. не являются научными публикациями, а потому серьёзному обсуждению не подлежат.
К тому ж на "бумажке" Макарова чётко написано, что основание древней Дубны в 1134 году ЮД под вопросом (согласно БСЭ, "по-видимому").

А все письма Кучкина в газету ПМ - тоже ни разу не научные публикации, а билетристика, вот так-то)))
Научные публикации выходят в научных журналах с обязательным рецензированием другими независимыми специалистами в данном вопросе, признанными специалистами, которым автор не сможет отказать в праве оспаривать его выводы в силу надуманных обстоятельств.

Так про то и разговор, в каких научных журналах имеются статьи Носова, Макарова и т.д., в которых научно обосновывается их вывод, приведённый в "бумажках"? А статья Кучкина "О древней Дубне" есть научно-исследовательская работа в рамках официальной экспертизы, которая была поручена ему как признанному специалисту по затронутому периоду истории. Официальная экспертиза на то и официальная, что заверяется руководством института. Какая ж это беллетристика? Беллетристика -- это множество работ Фёдора Петрова, которые он считает научными, но которые опубликованы в газете, выпускаемой "Наследием" под его же, Петровым, редакцией.
Поэтому голословный вывод "бумажек" может быть подтверждён либо ссылками на научные публикации (не обязательно свои), где обосновывается голословный вывод, либо предоставлением со своей стороны материалов также в рамках экспертизы. Ничего подобного от Носова, Макарова и т.д. пока не имеется.
Вы уж разберитесь с разницей между официальной экспертизой и беллетристикой.

[Лариса Зиновьева]

Я читал это сочинение, надеюсь бюджет города с Вами хорошо расплатился . ...нет никакой катастрофы в том, что вы с Федором впарили тысячам школьников туфту:

Если бы Вы правда читали этот учебник, то не врали бы здесь таким образом.
Кто является авторами учебного пособия «Дубна. Родное Подмосковье»?

Среди авторов пособия, действительно, нет Даченкова с Петровым. Петрова не может быть по определению, т.к. пособие выпущено до его приезда в Дубну. А вот в предисловии книги написано: "В книге использованы фрагменты публикаций дубненских краеведов: ...,Даченков И.Б., Крымов Е.Ю. "История Дубненского края: средневековой экскурс"..."
Кстати, в целом книга изобилует массой принципиальных ошибок.

[Лариса Зиновьева]

Научные публикации выходят в научных журналах с обязательным рецензированием другими независимыми специалистами в данном вопросе, признанными специалистами, которым автор не сможет отказать в праве оспаривать его выводы в силу надуманных обстоятельств.

Вот, вот. Именно поэтому ни один научный журнал не опубликует глупую статью Даченкова с Петровым, в которой они в качестве оправдания в надписи "Отсюда..." попытались отстоять существование преемственности между древней Дубной и Дубной современной («Подмосковное наследие» № 10, С. 7, 2014). О какой преемственности может быть речь при наличии Указа ПВС от 22 сентября 1956 года? А ведь Даченков с Петровым заносит эту статью в реестр своих научных публикаций.

[Иван Калашников]

Мадам Зиновьева, в рамках собственной логики, пытается все время сравнивать круглое и зеленое.
Оказывается, Ее ссылка на Указ 1956 года - это аргумент для того, чтобы доказать невозможность исторической преемственности:)))
Она сравнивает понятие город одновременно в юридической и исторической плоскости:))))
Город, как исторический тип поселения, и город, как населенный пункт с оформленным юридическим статусом, который зафиксирован в конкретном нормативно-правовом документе.

А еще говорят кухарка не может управлять государством.
Вон Учительница рисования, замахнулась на научные исследования, и ничего, нормально, жгет по полной программе:)

[Иван Калашников]

"Факт существования древнерусской Дубны никоим образом не повлиял ни на появление Дубны, ни на появление ВРГС и "тридцатки"....

Тагиров, вы на полном серьезе это утверждаете???:)))
Это реально ваш научный аргумент, с помощью которого вы решили продемонстрировать отсутствие исторической связи?
Вы меня пугаете своей логикой.
Вы историческую связь воспринимаете прямолинейно и буквально, что ли. Следуя вашим
рассуждениям можно задаться вопросом о Москве: а какая в таком случае историческая связь между средневековым институтом тысяцкого в Москве 14 века и строительством в 20 веке Останкинской телебашни? Или какая связь между боярским землевладением в средневековой Москве и системой местного самоуправления в современной столице?:)) Да так можно вообще о любом русском городе спросить: в чем выражается связь между Тверью или Рязанью полу тысячелетней давности и современными городами?
В политических или социальных институтах, хозяйственных объектах?

В нашем случае историческая связь выражается в единой территории двух поселении, общности Названия, исторической демографии здешних мест, духовной связи...
Именно в этом и заключается историческая преемственность. Она, безусловно, не может быть прямолинейной и непосредственной. Но она существует. И отрицать ее - глупость непролазная.
Хотя есть и более клинические примеры, когда в рамках уже новейшей истории современного города в рамках его возникновения и формирования отрицается взаимосвязь между его частями и полное отсутствие причинно-следственных связей.
А вся история города с названием Дубна выводится из 1946 года, по сути, из проекта по строительству сакрального объекта "М", который строился в лесу "безо всякой административной привязки".
Именно присутствие этой фантазии в тексте заключения, подписанного Кучкиным, открывает глаза на подлинные авторство и участие ГГС с ее бессменной лидершей Зиновьевой в этой карнавальной истории с ИРИ РАНом:))))

[Дубна-1134]

Ну, прям щас умру от стыда.

Т.е. Вы обвинили "Наслединцев" в том, что они заработали кучу денег на издании пособии ГОРОНО и заявили, что этим пособием они внушают свои мысли "тысячам школьников", когда Вам убедительно показали, что к пособию ГОРОНО "наслединцы" никакого отношения не имеют - Вы не считаете нужным извиниься за ложь? Не удивлен.

Беллетристика -- это множество работ Фёдора Петрова, которые он считает научными, но которые опубликованы в газете, выпускаемой "Наследием" под его же, Петровым, редакцией.

Камнеборцы непрерывно врут. Вместе с Кучкиным, работающим по их заказу, увы.

Вот этот абзац был размещен выше, Вы его читали? Вот четко написано (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... ditem=1212):

К сожалению, пытаясь доказать некомпетентность своих оппонентов, В.А. Кучкин неоднократно пишет откровенную неправду. Он утверждает, якобы «ни Ф.Н. Петров, ни Л.В. Пантелеева … не имеют никаких научных работ по затронутой ими тематике». Но даже простое изучение списка литературы, приложенного нашему заключению или раздела «Наши публикации» на официальном сайте музея археологии и краеведения города Дубны, позволило бы ему узнать о существовании целого ряда наших научных публикаций, посвященных истории и археологии древнерусской Дубны.

В их числе: статья Ф.Н. Петрова «Городище Дубна по результатам исследований 2009 года» в сборнике «Дубненская археологическая экспедиция» 2010 года издания; совместная статья Ф.Н. Петрова и И.А. Зинина «Новый памятник актовой сфрагистики из древнерусской Дубны» в том же сборнике; статья Ф.Н.Петрова, Л.В. Пантелеевой и Е.Ю. Крымова «Торговые пломбы древнерусской Дубны» в сборнике «История древней и современной Дубны и Дубненского края» 2012 года; статья Ф.Н. Петрова и И.А. Зинина «Обследование городища Дубна» в сборнике «Археологические открытия 2009 года», изданном Институтом археологии РАН в 2013 году, и другие работы.

Причем тут газета "Наследие"?

Скачайте содержание сборника "Археологические открытия 2009 года", иданного Институтом археологии - http://www.archaeolog.ru/index.php?id=320

Это что, газета "Наследие"? Где Петров утверждал, что его научные статьи опубликованы в газетет "Наследие"? Газета публикует не научные, а научно-популярные статьи.

Одно сплошное вранье - от Кучкина, Зиновьевой, Тагирова. Фу...

[Дубна-1134]

Кстати, госпожа Зиновьева, Вы тут нам заявляи, что

Кучкин не просто провёл исследование -- главное, он официально наделён правом проводить экспертизу по вопросам в области истории Древней Руси.

Мы вас спрашивали - кто и каким нормативным актом наделил господина Кучкина таким замечательным правом?

А в ответ .... тишина...


Нэйтив, шикарная компьютерная реконструкция, класс!

Увы, Гучу здесь забанили, она Вам не ответит...

[Лариса Зиновьева]

Беллетристика -- это множество работ Фёдора Петрова, которые он считает научными, но которые опубликованы в газете, выпускаемой "Наследием" под его же, Петровым, редакцией.

Вот этот абзац был размещен выше, Вы его читали? Вот четко написано (http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... ditem=1212):

К сожалению, пытаясь доказать некомпетентность своих оппонентов, В.А. Кучкин неоднократно пишет откровенную неправду. Он утверждает, якобы «ни Ф.Н. Петров, ни Л.В. Пантелеева … не имеют никаких научных работ по затронутой ими тематике». Но даже простое изучение списка литературы, приложенного нашему заключению или раздела «Наши публикации» на официальном сайте музея археологии и краеведения города Дубны, позволило бы ему узнать о существовании целого ряда наших научных публикаций, посвященных истории и археологии древнерусской Дубны.

В их числе: статья Ф.Н. Петрова «Городище Дубна по результатам исследований 2009 года» в сборнике «Дубненская археологическая экспедиция» 2010 года издания; совместная статья Ф.Н. Петрова и И.А. Зинина «Новый памятник актовой сфрагистики из древнерусской Дубны» в том же сборнике; статья Ф.Н.Петрова, Л.В. Пантелеевой и Е.Ю. Крымова «Торговые пломбы древнерусской Дубны» в сборнике «История древней и современной Дубны и Дубненского края» 2012 года; статья Ф.Н. Петрова и И.А. Зинина «Обследование городища Дубна» в сборнике «Археологические открытия 2009 года», изданном Институтом археологии РАН в 2013 году, и другие работы.

Я вижу единственную нормальную ссылку на сборник ИА. Все другие издания под эгидой "Наследия" или я не права?
Хотелось бы увидеть хоть одну ссылку на статью Петрова и Пантелеевой по истории древней Дубны (а не археологии) в рецензируемом журнале по истории. Я полагаю, Кучкин имел в виду отсутствие таких статей.

[Лариса Зиновьева]

" А вся история города с названием Дубна выводится из 1946 года, по сути, из проекта по строительству сакрального объекта "М", который строился в лесу "безо всякой административной привязки".
Именно присутствие этой фантазии в тексте заключения, подписанного Кучкиным, открывает глаза на подлинные авторство и участие ГГС с ее бессменной лидершей Зиновьевой в этой карнавальной истории с ИРИ РАНом:))))

А вам в голову не приходит, что в своё время администрацией города были в ИРИ пересланы статьи по теме с обеих сторон. А потом досланы, причём опубликованные, и снова с обеих сторон. Это хорошо видно по цитатам Кучкина. Причём "Наследие" он цитирует гораздо больше, чем нас. То, что вы пишите, касается моей опубликованной статьи "Новый документ по истории Дубны". Так что следователь из вас никакой. Я только умиляюсь вашим гипотезам.
Ну, а теперь представьте, что Дубны 1956 года не было бы. Было бы Иваньково, которое к настоящему времени разрослось бы с БВ до ИЧ до современных размеров Дубны, но название Иваньково. И что пишем на камне? И какие преемственности устанавливаем?
Интересно, а к чему административно был привязан Объект "М"? К БВ или к Козлакам? Или к чему другому?

[Лариса Зиновьева]

"А вся история города с названием Дубна выводится из 1946 года, по сути, из проекта по строительству сакрального объекта "М", который строился в лесу "безо всякой административной привязки".

А при чём здесь вся история города? Речь идёт о взаимосвязи Ратмино, т.е. территории на которой располагалась древняя Дубна, и современным городом. Присоединение Ратмино когда было? Разве после 13 дек. 1960 года? Нет оно было 22 сент. 1956 года. И к чему присоединялось Ратмино? Разве к Иваньково? Нет, оно присоединялось к Дубне, заложенной в 1946 году. Так что от 1946 года никуда не уйти. А раз присоединено, то и говорить о каком-то предшествовании бесполезно. И этот вывод автоматически потом переходит и на объединённую Дубну. Вот и вся арифметика без всяких фантазий. Фантазии на тему исторического предшественника как раз родились в голове Белецкого, который просто не удосужился в своё время поинтересоваться формированием города.

[LuckyOne [away]]

Физиков часто спрашивают: а может ли время образовывать петли, и если да - то как это пронаблюдать? Отвечаю: может, наблюсти можно прямо в этом топике. Каждая двадцатая страница есть результат закольцовывания времени, сопровождающийся выбросом энергичного пучка тахионов, формирующего цифровые форумные посты на протяжении примерно девятнадцати последующих страниц. Ни сути у этого процесса нет, ни времени как наблюдаемого обьекта тоже нет, есть только эффекты затухающей временной петли и натянутые гиперструны нервов, да.

[Иван Калашников]

Мадам Зиновьевой не знакома простая истина: История не знает сослагательного наклонения.
Потомок великих первооткрывателей все время мечтает и фантазирует, как бы все могло быть иначе.


Лаки, вы правы, конечно. Это бесконечный процесс.
У городских сумасшедших много свободного времени, которое они тратят на эту "бурю в стакане воды". Больше им заняться нечем, да они и неспособны что-то созидать.
Количество колец или кругов уже не счесть. Четко прослеживается тенденция: весна-осень.:))))
Недаром по городу уже давно гуляет стишок:

В голове моей сумбур,
Я по жизни самодур,
А точнее самодурка,
Всем известно: я из дурки.

Состою на спецучете,
Столько лет, сколь вы живете,
И слоняюсь день-деньской
Сумасшедшей городской.

Если бы Кучкин знал, с кем он реально связался, я уверен, что он бы призадумался. Но я, думаю, в ближайшее время ему будет предоставлена такая возможность, так что он выпадет в осадок:))))

Поражает другое: как люди, одержимые идеями деструктива, разрушения памятников и личной ненависти могут гнать агрессивную волну несколько лет подряд. И главное- так ненавидеть историю своей малой Родины и глумиться над ней.

Впрочем это их выбор...

2.5

[Врунгель]

Физиков часто спрашивают: а может ли время образовывать петли, и если да - то как это пронаблюдать? Отвечаю: может, наблюсти можно прямо в этом топике. Каждая двадцатая страница есть результат закольцовывания времени, сопровождающийся выбросом энергичного пучка тахионов, формирующего цифровые форумные посты на протяжении примерно девятнадцати последующих страниц. Ни сути у этого процесса нет, ни времени как наблюдаемого обьекта тоже нет, есть только эффекты затухающей временной петли и натянутые гиперструны нервов, да.

прекрасный тост за минимизацию процесса

[Дубна-1134]

Я вижу единственную нормальную ссылку на сборник ИА. Все другие издания под эгидой "Наследия" или я не права?

Т.е. Ваше вранье о "множестве работ Фёдора Петрова, которые он считает научными, но которые опубликованы в газете, выпускаемой "Наследием" Вы признавать не желаете?

Не удивлен, нисколько.

[тювина н.а.]

Мадам Зиновьевой не знакома простая истина: История не знает сослагательного наклонения.
Потомок великих первооткрывателей все время мечтает и фантазирует, как бы все могло быть иначе.

В голове моей сумбур,
Я по жизни самодур,
А точнее самодурка,
Всем известно: я из дурки.

"Калашников", от твоей грязной манеры общения на протяжении всей темы хочется вымыть тебе и политтехнологам рот с хлоркой.

[leonid4]

Физиков часто спрашивают: а может ли время образовывать петли, и если да - то как это пронаблюдать? Отвечаю: может, наблюсти можно прямо в этом топике. Каждая двадцатая страница есть результат закольцовывания времени, сопровождающийся выбросом энергичного пучка тахионов, формирующего цифровые форумные посты на протяжении примерно девятнадцати последующих страниц. Ни сути у этого процесса нет, ни времени как наблюдаемого обьекта тоже нет, есть только эффекты затухающей временной петли и натянутые гиперструны нервов, да.

С учетом того, что представители одной противоборствующей группировки несколько старше по возрасту, чем представители другой группировки, то рано или поздно эта петля разорвется в силу естественных причин (то есть время в нашем случае понятие не бесконечное). Если только, старшее поколение не вырастит себе достойную замену, которое подхватит знамя.

[Гидр]

Мадам Зиновьевой не знакома простая истина: История не знает сослагательного наклонения.
Потомок великих первооткрывателей все время мечтает и фантазирует, как бы все могло быть иначе.

В голове моей сумбур,
Я по жизни самодур,
А точнее самодурка,
Всем известно: я из дурки.

"Калашников", от твоей грязной манеры общения на протяжении всей темы хочется вымыть тебе и политтехнологам рот с хлоркой.

Ой, а сами мыться не пробовали, сударыня? Вы мне периодически тоже гадости вместо аргументов приводите.

[Иван Калашников]

Саша Тювина, бороду себе иди побрей:)