Откуда Дубна пошла есть?

[Deore]

Кстати установка монументального памятника ЮД в районе ул Вернова где-то напротив сердечка возможно сохранит улицу от Моста.

А что он на Вернова делал? МакДональдс строил?

"благодарные дубн(е|и)нцы Спасителю Дубны от Моста"

[losharik]

К чему памятники? Да просто человек был хороший. Наверное.

Если требуются пояснения, что конкретно я имела в виду, то поясню: если памятники в Москве, Дмитрове и Костроме ставились Долгорукому не как основателю городов, то, вероятно, за красивые глаза. Я исключительно об этом и ни о чем другом.

[Ernest Tagirov]

ну, вот, и обменялись сарказмами.

Но главное в моем посте не это, а стремление развенчать у юзеров представление о Юре ничуть ли как о национальном герое. Потому примазать ему основание древней Дубны для политтехнолога-"патриота" было само собой. Политтехнология, как известно, - это деятельность по обману народа в угоду власти. Уж Вы-то , Ирина , это знаете. Тем не менее, Ирина, Вы даете мне повод выдвинуть несколько упрощенных для краткости тезисов насчет этой весьма противоречивой исторической личности, основанных на знакомстве с научной литературой.

№ 1. Москву он все же не основывал. Это миф, выхваченный Татищевым из Никоновской летописи, очень поздней (XVI ) и эклектичной. Как поселение в устьи Яузы Москва существовала и до 1147 г., а укрепление воздвиг сын Юры Андрей Боголюбский ок.1157 г.

№ 2. Именно весной пресловутого 1134 г. он договаривался с великим князем Киевским об обмене суздальских и ростовских волостей на Переяславское княжество вблизи Киева. Возможно это обстоятельство спровоцировало новгородцев, уже неявно соперничавших с Киевом, на поход на Суздалщину, чтобы перехватить её себе (князю Изяславу).

№ 3. Неуемное стремление Юры сесть на киевский престол при одновременном укреплении суверенности Суздаля немало способствовало распаду Киевской Руси незадолго до нашествия Орды. ("Раздрася Земля Русьская") Если бы единство было сохранено, еще неизвестно как повернулась бы русская история.

№ 4. Два похода новгородцев в 1134 г. на Суздаль были, по-видимому, первыми значительными и кровопролитными столкновениями русских с русскими , закончившимися битвой при Ждане- горе. Спровоцированы они были действиями Юры.

Но , конечно , нельзя не уважать выдающуюсю градостроительную деятельность
Юры на Ростово-Суздальщине (после 1135 г.)

[losharik]

ну, вот, и обменялись сарказмами.

Поскольку мой ответ был удален, обмена не произошло. Не вижу смысла в диалоге, когда он становится монологом.

[Ernest Tagirov]

ну, вот, и обменялись сарказмами.

Поскольку мой ответ был удален, обмена не произошло. Не вижу смысла в диалоге, когда он становится монологом.

В самом деле, только сейчас разобрался: Ваш пост насчет сарказмов исчез. Удивлен. Вроде в нем не было ничего достойного удаления.

Вы , конечно, умная дама (я бы сказал, даже хитроумная) и диалог с Вами был бы интересен. Но мое пребывание здесь имеет, т.с., просветительские цели. Не в последнюю очередь насчет хуизху. В этом плане на данный момент Вы у меня в хорошей компании: Даченков, Юрий Долгорукий, Подлесный и т.п. А с Вас причитается , если выберут: политтехнологи говорят, что ноне черный пиар ценнее белого. А от меня пиар вашей компании только чуть сероватый.

[losharik]

В самом деле, только сейчас разобрался: Ваш пост насчет сарказмов исчез. Удивлен. Вроде в нем не было ничего достойного удаления.

Вы , конечно, умная дама (я бы сказал, даже хитроумная) и диалог с Вами был бы интересен. Но мое пребывание здесь имеет, т.с., просветительские цели. Не в последнюю очередь насчет хуизху. В этом плане на данный момент Вы у меня в хорошей компании: Даченков, Юрий Долгорукий, Подлесный и т.п. А с Вас причитается , если выберут: политтехнологи говорят, что ноне черный пиар ценнее белого. А от меня пиар вашей компании только чуть сероватый.

Вы можете ставить в ряд любые фамилии, это исключительно ваша логическая цепочка. Цветовая гамма - тоже вопрос личного восприятия (говорят, собаки видят мир черно-белым, но вряд ли они от этого страдают). Просвещение - это распространение знаний и культуры. Ни первого, ни тем более второго пока не наблюдается.

[Гидр]

Мдя... все больше хочется переименовать тему в "Откуда Дубна пошла пить" - в смысле "бухать"...
и главное, ведь все умные люди, а как ловко дураками прикидываются....

[Pulcinella]

Вот оборонительный вал за спиной Юры ок.6 м, но в 1157 г. он был 2,5 м (сайт Дмитровского музея) . .

Нормально. Согласно Раппопорту, на XII век в небольших городах вал до 4-х метров плюс стена из городней еще 3-4 метра до заборол.



Кстати, оттуда же:

Постройка небольшой крепости Мстиславль в Суздальской земле должна была занять примерно 180 рабочих в течение одного строительного сезона.

Мстиславль:

[Ernest Tagirov]

Насчет "+ стена из городней" я у Раппопорта что-то не нашел . Применительно к Дмитрову пока имеем утверждение музея о том , что первоначально вал был 2,5 м, Это при том, что укрепления сооружались на 25 лет позднее желательного Вам сооружения "крепости" Дубна в 1132-1133 г.

Самое интересное для нашей темы - это предположение Раппопорта о сооружении Мстиславля (Семьинского городща) 180 строителями в течение одного строительного сезона (вал высотой 2,5 м и, возможно, стена по валу вряд ли выше вала, допустим , из городней.) . Тут надо отметить следующие факторы, отсутствовавшие в устье Дубны:

1. Высокая плотность и зажиточность населения в хлебородном Ополье. Трудно представить себе ресурс в 180 рабочих почти на год в болотисто-лесном Пошехонье , где полюдье платили беличьими шкурками.
2. Высокая мотивация для защиты открытого безлесного Ополья в связи с набегами волжских болгар, которых на Верхней Волге и духу не было.
.

[Гидр]

Насчет "+ стена из городней" я у Раппопорта что-то не нашел . Применительно к Дмитрову пока имеем утверждение музея о том , что первоначально вал был 2,5 м, Это при том, что укрепления сооружались на 25 лет позднее желательного Вам сооружения "крепости" Дубна в 1132-1133 г.

Самое интересное для нашей темы - это предположение Раппопорта о сооружении Мстиславля (Семьинского городща) 180 строителями в течение одного строительного сезона (вал высотой 2,5 м и, возможно, стена по валу вряд ли выше вала, допустим , из городней.) . Тут надо отметить следующие факторы, отсутствовавшие в устье Дубны:

1. Высокая плотность и зажиточность населения в хлебородном Ополье. Трудно представить себе ресурс в 180 рабочих почти на год в болотисто-лесном Пошехонье , где полюдье платили беличьими шкурками.
2. Высокая мотивация для защиты открытого безлесного Ополья в связи с набегами волжских болгар, которых на Верхней Волге и духу не было.
.

Эрнест, при всем уважении к Вам. Хватит перекладывать свой жизненный опыт на то время. Для строительства крепостей или церквей заинтересованным лицом (например князем) нанималась артель, в которую могло входить от 10 до 50 мастеровых людей в зависимости от сложности работ и сроков исполнения. Им в помощь могли быть мобилизованы (в виде княжьей повинности или за малую плату) необходимое число крестьян-разнорабочих, в силу того что эти люди были подсобниками их в летописях учитывали редко, говорилось о найме мастеровых - уважаемых людей, многие из них звались по отчеству, а пинками согнанные крестьяне не особо достойнуы были поминания в летописи. Это раз. И два. Продолжительность рабочего дня в 12веке равнялась продолжительности светового дня, а не как сейчас 8 часов с обедом и перекурами.
Потому и успевали.

[Ernest Tagirov]

Насчет "+ стена из городней" я у Раппопорта что-то не нашел . Применительно к Дмитрову пока имеем утверждение музея о том , что первоначально вал был 2,5 м, Это при том, что укрепления сооружались на 25 лет позднее желательного Вам сооружения "крепости" Дубна в 1132-1133 г.

Самое интересное для нашей темы - это предположение Раппопорта о сооружении Мстиславля (Семьинского городща) 180 строителями в течение одного строительного сезона (вал высотой 2,5 м и, возможно, стена по валу вряд ли выше вала, допустим , из городней.) . Тут надо отметить следующие факторы, отсутствовавшие в устье Дубны:

1. Высокая плотность и зажиточность населения в хлебородном Ополье. Трудно представить себе ресурс в 180 рабочих почти на год в болотисто-лесном Пошехонье , где полюдье платили беличьими шкурками.
2. Высокая мотивация для защиты открытого безлесного Ополья в связи с набегами волжских болгар, которых на Верхней Волге и духу не было.
.

Эрнест, при всем уважении к Вам. Хватит перекладывать свой жизненный опыт на то время. Для строительства крепостей или церквей заинтересованным лицом (например князем) нанималась артель, в которую могло входить от 10 до 50 мастеровых людей в зависимости от сложности работ и сроков исполнения. Им в помощь могли быть мобилизованы (в виде княжьей повинности или за малую плату) необходимое число крестьян-разнорабочих, в силу того что эти люди были подсобниками их в летописях учитывали редко, говорилось о найме мастеровых - уважаемых людей, многие из них звались по отчеству, а пинками согнанные крестьяне не особо достойнуы были поминания в летописи. Это раз. И два. Продолжительность рабочего дня в 12веке равнялась продолжительности светового дня, а не как сейчас 8 часов с обедом и перекурами.
Потому и успевали.

Причем тут мой жизненный опыт. Я беличьими шкурками не торговал и дань не платил, а вот множество пломб, найденных на в Ратмино, как раз служили для скрепления пучков беличьих и прочих мехов. Они даже назывались "меховые деньги" или "куны" (случае меха куниц), см., например, http://cde.osu.ru/demoversion/course92/g1_1.html.
Политическая мотивация, она играла роль даже в библейские времена, и является важнейшим предметом исследования у настоящих историков.

Имхо, Вы с больной головы на здоровую: несете с апломбом отсебятину. Слишком много о себе мните, а ведь наверно даже Загруевского , на которого мне указали (спасибо, ознакомился!), похоже, внимательно не читали.
Впрочем, к обсуждаемому вопросу этот автор почти не имеет отношения: он - историк белокаменного строительства после 1150-х, а мы обсуждаем вопрос сооружения земляных укреплений с возможным добавлением деревянных ок. 1133 г. Это очень трудоемкая неквалифицированная работа. Плотность населения на Руси в этот период оценивается в 3 чел\кв. км. Но это в среднем. А в этом медвежьем углу, наверно в многие разы меньше. И это не были подневольные смерды, а свободные переселенцы с запада и возможно с юга. Власть князя над ними состояла в сборе полюдья один раз в год. В лесной зоне преимущественно мехами, как главным экспортным товаром Руси.

(Первоначальный объем вала Дмитрова не менее 20000 кубов. Попробуйте накопать и натаскать вручную.)
Подчеркиваю, что я стараюсь избегать чисто личных домыслов, а основываюсь на более или менее убедительных сведениях. Ибо меня интересует история как наука , а кто кого из пошехонцев переспорит - дело третье.
Я возьму свои слова обратно и извинюсь тут же , если Вы в подкрепление того, что Вы напостили тут, приведете подходящие ссылки, или хотя бы авторов назовете, если они хорошо известны, и Вы их читали.

[Гидр]

Да ну, очевидное еще ссылками подтверждать - можете пребывать в своем заблуждении, я например знаю за сколько часов бригада из скольких человек может создать и насыпь и выемку и какой длинны и в ручную и мех. способом - справочники гидростроителя 37г. никуда не делись))) А процесс который я описал - он широко распространен был и я не вижу смысла его подтверждать ссылками, почитайте историю создания любого сооружения подобного масштаба 12в. покопайтесь в специализированной строительной литературе и сразу увидите, что подсобники в немалых количествах в летописи не попали - арифметика в помощь, Вы - математик, кажется, по образованию? Значит сможете сами посчитать сколько народу потребовалось если время возведения известно. Насыпка грунта и возведение срубов вручную не сильно ускорились, несмотря на бензопилы.

[Ernest Tagirov]

Так оно и есть: "Почитайте, посчитайте , не требует доказательств". И еще , в предыдущем посте:

покопайтесь в специализированной строительной литературе и сразу увидите, что подсобники в немалых количествах в летописи не попали - арифметика в помощь

. Это означает, что ни одну русскую летопись Вы в глаза не видели. Чистая отсебятина!
Это Вы, ничего в сущности не знаючи, живете в реконструкцях вроде тех, мальчиков , которые в фанерных доспехах размахивают картонными мечами.

[Kotyara]

[
(Первоначальный объем вала Дмитрова не менее 20000 кубов. Попробуйте накопать и натаскать вручную.)
.[/quote]
Справка для математиков: Насыпь 20000 кубов коллектив из 100 человек сделает за 4 месяца при средней выработке 1,5 - 2 куба в день совершенно не напрягаясь.
Учитывая , что более-менее значительные деревянные сооружения в то время заготавливались обычно зимой ( да, собственно, и сейчас тоже ), то постройка даже довольно большой крепости, типа Дмитрова, легко укладывалась в один сезон.
Кстати, подсобники типа гастарбайтеров и сейчас весьма редко попадают в официальные летописи строительства.

[Гидр]

[
(Первоначальный объем вала Дмитрова не менее 20000 кубов. Попробуйте накопать и натаскать вручную.)
.

Справка для математиков: Насыпь 20000 кубов коллектив из 100 человек сделает за 4 месяца при средней выработке 1,5 - 2 куба в день совершенно не напрягаясь.
Учитывая , что более-менее значительные деревянные сооружения в то время заготавливались обычно зимой ( да, собственно, и сейчас тоже ), то постройка даже довольно большой крепости, типа Дмитрова, легко укладывалась в один сезон.
Кстати, подсобники типа гастарбайтеров и сейчас весьма редко попадают в официальные летописи строительства.[/quote]
Можно я добавлю? Куб грунта - это суточная норма ЗК на строительстве Канала при ручной разработке грунта необходимая для получения пайки, вывозилась 4мя тачками. Что касается накопать, так я куб летом лопатой выну за полдня, если Фарзой не будет ругать что я гоню и ценный черепок пропустил при этом буду работать спокойно и с перекурами. А 3-4 куба со срубом - это нормальный колодец который на даче за пару дней мужики деревенские вдвоем втроем ставят.

[leonid4]

Немного не по теме. Про раскопки в Твери.

"Ученым Института археологии РАН на месте древнего Спасо-Преображенского собора в Твери удалось впервые обнаружить фрески, относящиеся к самой «темной» эпохе в истории Северо-Восточной Руси – концу XIII века".
http://tverigrad.ru/publication/v-centr ... reski-foto

[leonid4]

Учитесь, как люди живут.

Датой основания Запорожья долгое время считался 1770 год — год закладки Александровской крепости. Однако 27 июня 2014 года депутаты горсовета утвердили датой основания Запорожья 952 год — год окончания трактата «Об управлении империей» византийского императора Константина VII Багрянородного «как первого письменного упоминания о существовавших городищах на обоих берегах Днепра и острове Хортица»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EF ... E%E6%FC%E5

[Фарзой]

Учитесь, как люди живут.

Это они с москалями так борются. Чтобы происходить не от москалей, а от древних укров. Что древние укры тоже были москали - не учитывается.

[Гидр]

Давненько что-то не было тут боев и сражаний)))

Пока некоторые высасывают друг-другу мозг и бегают по инстанциям и президиумам-приемным академиков, простая кыса из Ратмино нашла соломоново решение проблемы:



Сегодня эта кыса украсила еще и страницу газеты Встреча (выпуск от 25.12.2014), причем надпись она завуалировала еще больше)) Видимо борется с фальсификацией истории и за мир в отдельно взятой Дубне))))

[Вячеслав2]

Да, да -точно. Кошки спасут мир. Друга -на 60 тыщ.руб. уничтожила некачественных морепродуктов, оставив
только качественные.

[Anthony]

предлагаю по примеру Питера, каждый полдень в 11.34 стрелять, чем-нибудь, что делают на Тридцатке (как на ул. Жуковского)

[Фарзой]

Для дубненских историков и любителей дубненской истории.

В ближайшем, 69-м выпуске "Подмосковного наследия" мы впервые публикуем одно (самое маленькое) из писем руководителя Дубенской верфи 1710-1714 гг. капитан-поручика Алексея Леонтьева Петру Первому, и найденных в РГАДА трудами незабвенной Гучи.

Вот оно:



Текст письма (в современной орфографии и пунктуации):

Всемилостивейший Государь!

Доношу Вашему Величеству: на Нерльской, Государь, пристани, тялки внутри все оббиты и балки положены и накрыты. А на Дубенской, Государь, пристани у тялок изнутри обивают досками и балки немного не все положены. Истинно, Государь, делаем с великим поспешением. А в чем есть в строении тялок нужда – о том по указу Вашего Величества пишу к Москве.

Вашего Величества нижайший раб поручик Леонтьев.

От Дубенской пристани августа 22 дня 1711.


Кроме того, мы публикуем целый ряд новых данных о биографии капитан-поручка Леонтьева, полученных в результате работы с архивами. См. на сайте "Наследия" - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

[Bob]

Интересный документ поручика Леонтьева от 22 августа 1711 г.
Это период Северной войны России
Выделены строки о Дубенской пристани:


Фарзой, а почему название Дубенская пристань в документе написано с маленькой буквы ?

[Фарзой]

Фарзой, а почему название Дубенская пристань в документе написано с маленькой буквы ?

Уважаемый Bob, рад, что Вас заинтересовало!

Название написано с маленькой буквы по причине того, что оно написано слитно с идущим перед ним союзом и предлогом. Это была обычная практика для того времени: слова писались слитно с предшествующими им частицами речи.

Кроме того, географические названия далеко не всегда выделяли заглавными буквами.

Собственно, точная расшифровка этого письма (без перевода в современную орфографию и пунктуацию) выглядит так:

Всемилостивћйшій государь

Доношу вашему величеству Нанерлской государь пристани тялки внутри всћ оббиты ибалки положены инакрыты Анадубенской государь пристани утялокъ изнутри ωбиваютъ досками ибалки немного невсћ положены, Истинно государь дћлаемъ свеликимъ поспешениемъ, Авчемъ есть встроеніи тялокъ нужда ωтомъ поуказу вашего величества пишу кмоскве
Вашего величества нижайшій рабъ порутчикъ леонтьевъ
ωтдубенской пристани августа 22 дня 1711

[LuckyOne [away]]

Собственно, точная расшифровка этого письма (без перевода в современную орфографию и пунктуацию) выглядит так:

Всемилостивћйшій государь

Какбэ не государь в тексте, а Гдрь. То есть Гидр. И тут исторические параллели просматриваются :)
Тем более что Гидру каждую весну челядь поклоны бьет и прошения пишет, ну чем он не Гдрь!