Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
mechano
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 05 янв 2012, 22:56

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4876 Сообщение mechano » 22 дек 2016, 15:39

Лариса Зиновьева писал(а):
vvr2a писал(а):Не обращая внимания на позиционные бои вокруг даты образования Дубны, ОИЯИ выпустил свой художественно-корпоративный календарь на 2017 год с красивейшим объектом Канала имени Москвы в Дубне на обложке. Как бы дав всем понять, что в следующем году - 80-летний юбилей Канала и "ваши дрязги ниже нашего уровня".
Акварели старой ИЧ, Волги и Канала дубненской уроженки Светланы Решетовой (Авдеевой) на каждом листе.
Удивительно, до какой степени человек не чувствует разницы между тёплым и мягким!
На территории Дубны размещена головная часть Канала, которому в 2017 году исполняется 80 лет. ОИЯИ отдаёт дань юбилею и печатает календарь с рисунками канала. А почему нет? Какое отношение к этому имеет "ваши дрязги ниже нашего уровня"? Непонятно. Разве из этого следует, что Канал породил Дубну? С таким же успехом ОИЯИ может посвятить весь календарь в знак уважения при случае, например, какому-то юбилею Тензора. А почему нет? И что, это будет означать, что Тензор есть начало Дубны?
Сами-то чувствуете, что написали чушь? Да, гидросооружения являются самым старым градообразующим предприятием на территории ныне существующей Дубны, но …не самым первым. Утверждать, что первым проектом в создании Дубны является проект канала Москва – Волга, значит, расписаться в полном непонимании её истории. А, главное, никто не покушается на историю Канала как такового.
Изучайте документы, краевед vvr2. А календарь – дань уважения ОИЯИ к искусству Решетовой и к памятным местам Дубны, не более.
Вот так раз... А какое же первое предприятие-то?

Варяг
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4877 Сообщение Варяг » 22 дек 2016, 15:46

Лариса Зиновьева писал(а):
vvr2a писал(а):Не обращая внимания на позиционные бои вокруг даты образования Дубны, ОИЯИ выпустил свой художественно-корпоративный календарь на 2017 год с красивейшим объектом Канала имени Москвы в Дубне на обложке. Как бы дав всем понять, что в следующем году - 80-летний юбилей Канала и "ваши дрязги ниже нашего уровня".
Акварели старой ИЧ, Волги и Канала дубненской уроженки Светланы Решетовой (Авдеевой) на каждом листе.
Удивительно, до какой степени человек не чувствует разницы между тёплым и мягким!
На территории Дубны размещена головная часть Канала, которому в 2017 году исполняется 80 лет. ОИЯИ отдаёт дань юбилею и печатает календарь с рисунками канала. А почему нет? Какое отношение к этому имеет "ваши дрязги ниже нашего уровня"? Непонятно. Разве из этого следует, что Канал породил Дубну? С таким же успехом ОИЯИ может посвятить весь календарь в знак уважения при случае, например, какому-то юбилею Тензора. А почему нет? И что, это будет означать, что Тензор есть начало Дубны?
Сами-то чувствуете, что написали чушь? Да, гидросооружения являются самым старым градообразующим предприятием на территории ныне существующей Дубны, но …не самым первым. Утверждать, что первым проектом в создании Дубны является проект канала Москва – Волга, значит, расписаться в полном непонимании её истории. А, главное, никто не покушается на историю Канала как такового.
Изучайте документы, краевед vvr2. А календарь – дань уважения ОИЯИ к искусству Решетовой и к памятным местам Дубны, не более.
Больше другое интересно. Градообразующее предприятие есть, а города нет. :D :D :D
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4878 Сообщение Гидр » 22 дек 2016, 15:50

Вячеслав2 писал(а):Я на конце подозреваю букву * У *.
Не наче как * Слава Гидру *
Отставить глум. Надпись там была всегда одна: "Слава труду" :"":
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4879 Сообщение Лариса Зиновьева » 22 дек 2016, 16:06

mechano писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а):
vvr2a писал(а):Не обращая внимания на позиционные бои вокруг даты образования Дубны, ОИЯИ выпустил свой художественно-корпоративный календарь на 2017 год с красивейшим объектом Канала имени Москвы в Дубне на обложке. Как бы дав всем понять, что в следующем году - 80-летний юбилей Канала и "ваши дрязги ниже нашего уровня".
Акварели старой ИЧ, Волги и Канала дубненской уроженки Светланы Решетовой (Авдеевой) на каждом листе.
Удивительно, до какой степени человек не чувствует разницы между тёплым и мягким!
На территории Дубны размещена головная часть Канала, которому в 2017 году исполняется 80 лет. ОИЯИ отдаёт дань юбилею и печатает календарь с рисунками канала. А почему нет? Какое отношение к этому имеет "ваши дрязги ниже нашего уровня"? Непонятно. Разве из этого следует, что Канал породил Дубну? С таким же успехом ОИЯИ может посвятить весь календарь в знак уважения при случае, например, какому-то юбилею Тензора. А почему нет? И что, это будет означать, что Тензор есть начало Дубны?
Сами-то чувствуете, что написали чушь? Да, гидросооружения являются самым старым градообразующим предприятием на территории ныне существующей Дубны, но …не самым первым. Утверждать, что первым проектом в создании Дубны является проект канала Москва – Волга, значит, расписаться в полном непонимании её истории. А, главное, никто не покушается на историю Канала как такового.
Изучайте документы, краевед vvr2. А календарь – дань уважения ОИЯИ к искусству Решетовой и к памятным местам Дубны, не более.
Вот так раз... А какое же первое предприятие-то?
В соответствии с хронологией истории Дубны первым градообразующим предприятием на её территории является Лаборатория ядерных проблем ОИЯИ, представляющая собой в прошлом засекреченную лабораторию «М», образованную в связи со строительством синхроциклотрона и преобразованную при рассекречивании в Институт ядерных проблем АН СССР (ИЯПАН). Вторым градообразующим предприятием на территории города является Лаборатория физики высоких энергий ОИЯИ, представляющая собой в прошлом Электрофизическую лабораторию АН СССР (ЭФЛАН), образованную в связи со строительством синхрофазотрона. После успешного завершения в Советском Союзе проекта по созданию атомной бомбы на базе ИЯПАН и ЭФЛАН в марте 1956 года был образован Объединённый институт ядерных исследований – уникальный в России международный научно-исследовательский центр, задачей которого стало исследование атомного ядра в мирных целях. Этот центр стал единственным градообразующим предприятием на момент преобразования посёлка Дубна в одноимённый город.
Далее из хронологии истории Дубны наглядно видно, что в момент возникновения города 24 июля 1956 года посёлок Большая Волга не входил в его территорию. По хронологии посёлок Большая Волга дважды входил в состав Дубны (первый раз самостоятельно в сентябре 1956 года; второй раз (окончательно) в составе г. Иванькова в декабре 1960 года). Но оба раза это были вхождения в черту уже существующего города в результате расширения его границ. А это значит, что Большая Волга никак не может быть исходной точкой возникновения Дубны, а канал, соответственно, не может быть первым проектом в её создании. Проект канала, начатый в 1931 году, являлся первым и базисным для посёлка Большая Волга, но никак не для города Дубны, закладка которого началась только в 1946 году.
Ценность хронологии возникновения и развития города Дубны в том, что каждое событие в ней зафиксировано в официальных документах. А это значит, что она не даёт повода для измышлений. Исторически ныне существующий город Дубна возник в июле 1956 года как город физиков, город международной науки на базе посёлка, заложенного в ноябре 1946 года в рамках атомного проекта. А дальше произошло расширение его границ, что характерно практически для каждого города, в результате чего на его территории оказались другие поселения со своей историей, которая становилась историей конкретного района Дубны. Но это, понятно, никоим образом не влияет на историю возникновения города как такового.
Изучайте документы истории возникновения и развития города Дубны!

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4880 Сообщение Pulcinella » 22 дек 2016, 16:16

Как ни парадоксально, но Славы Кпсс там не было никогда. Он вообще в городе нигде не наследил особо. Самой прикольной была растяжка между столбов перед входом в скверик Административного корпуса ОИЯИ: "Верной дорогой идете, товарищи!" к XXII съезду КПСС 1961. А товарищи как раз и шли выпить-закусить в ДУ. Что удивительно, растяжка висела еще несколько лет после Никиты Сергеича.

Изображение
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4881 Сообщение Гидр » 22 дек 2016, 16:24

Лариса, Вы свой пост перечитайте - там логический ляп, на что Вам указали. Если Вы пишете "на территории современной Дубны, то ВРГС - первые безусловно в существующих на сегодняшний день границах города. Если хотите сказать, что Дубну основал ОИЯИ, то на русском правильно писать: "В существовавших, на момент подписания указа о основании, границах Дубны". Не верите мне - спросите у Тагирова. Вы только что повторили ляп ратминского камня слово в слово. Но ляп камня от попытки писать современным языком на древнем языке, а Ваш... ну уж не знаю, короче - кол по русскому языку и учить правила за 4-й класс.
Изображение
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

vvr2a
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4882 Сообщение vvr2a » 22 дек 2016, 16:28

Лариса Зиновьева писал(а):Удивительно, до какой степени человек не чувствует разницы между тёплым и мягким!
На территории Дубны размещена головная часть Канала, которому в 2017 году исполняется 80 лет...
Сами-то чувствуете, что написали чушь? Да, гидросооружения являются самым старым градообразующим предприятием на территории ныне существующей Дубны, но …не самым первым. Утверждать, что первым проектом в создании Дубны является проект канала Москва – Волга, значит, расписаться в полном непонимании её истории. А, главное, никто не покушается на историю Канала как такового.
Изучайте документы, краевед vvr2. А календарь – дань уважения ОИЯИ к искусству Решетовой и к памятным местам Дубны, не более.
Не могу принять ваши удивительные рассуждения ни как гражданин, ни как человек, интересующийся краеведением, ни даже как христианин. :smile:
Вы берёте на себя себя смелость ограничивать наш интерес к вкладу людей, живших, работавших и умиравших в этой местности официальными бумажками о существовании нынешнего города Дубны? Мало того, вы отказываете нам и нашим предкам и потомкам в "жизни вечной"? То есть, по вашей логике, если завтра нас официально (по бумажкам) поглотят ("присоединят") более древние Талдом или Москва, мы перестанем быть дубненцами и наши дела ученикам школ дубненского района города Талдом (Москва) изучать будет не нужно? Такие утверждения тянут на анафему в краеведческом мире, на мой взгляд. По вашей "узкобумажной" логике и А.П.Лепилов не может являться Почётным Гражданином города Дубна. Он не родился, никогда не жил и не работал в городе Дубна и даже не похоронен на его территории.

Я думаю, вам следует тщательно перечитывать саму себя. " На территории Дубны размещена головная часть Канала", аварийные ворота, тоннель, маяк 1937 года рождения являются "памятным местом Дубны" 1956 года рождения. Вам даже трудно точно формулировать в выбранной вами логике.
Ну и в остальном тоже: после публикации в 2014 книги "История создания синхроциклотрона ОИЯИ" уже невозможно отрицать прямую связь сооружений Канала и выбора места под ускоритель "установки М". Она чётко очерчена в документах государственных решений и протоколов совещаний НТС ПГУ.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4883 Сообщение Лариса Зиновьева » 22 дек 2016, 20:49

vvr2a писал(а): ... после публикации в 2014 книги "История создания синхроциклотрона ОИЯИ" уже невозможно отрицать прямую связь сооружений Канала и выбора места под ускоритель "установки М". Она чётко очерчена в документах государственных решений и протоколов совещаний НТС ПГУ.
Никто и не отрицает роль Иваньковской ГЭС при выборе места для научной лаборатории. Но только надо учитывать, что в данном случае при выборе места научного посёлка руководствовались технической необходимостью близости стабильного источника электроэнергии. А это относится к экономической связи, а не административной, о которой идёт речь в данном случае. Связь научного посёлка с Большой Волгой ничем не отличалась от связи того же посёлка, например, с Ленинградом, откуда поступало основное оборудование лаборатории, только Ленинград был дальше, а Большая Волга ближе. Административно начало строительства засекреченного научного посёлка никак не было связано с Большой Волгой.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4884 Сообщение Лариса Зиновьева » 22 дек 2016, 21:25

vvr2a писал(а): "...ваши дрязги ...".
Назвать документы органов высшей государственной власти по созданию Канала, возникновению городов Дубны и Иваньково «дрязгами и бумажками», конечно, круто. Да, несомненно, здесь всё это возникло само собой, без государственных «бумажек».
Вот здесь ответы на все возражения.

Хронология образования и развития города Дубны

11 февраля 1943 года – секретное постановление Государственного комитета обороны Советского Союза о начале практических работ по созданию атомной бомбы (военная часть атомного проекта СССР).
1944 год – предложение советским физиком В.И. Векслером нового способа ускорения заряженных частиц для исследования микромира, названного принципом автофазировки.
13 августа 1946 года – постановление правительства СССР в рамках атомного проекта о создании ускорителя на основе принципа автофазировки типа синхроциклотрона (установка «М»). Для его строительства выбран район Иваньковской ГЭС.
10 ноября 1946 года – начало строительства засекреченного научного посёлка для создания синхроциклотрона в районе Иваньковской ГЭС (населённый пункт лаборатории «М»). Именно в этот день начальник строительства А.П. Лепилов приступил к своим рабочим обязанностям.
1951 год – начало строительства в засекреченном посёлке нового ускорителя на основе автофазировки – синхрофазотрона.
1953 год – создание на базе синхроциклотрона Института ядерных проблем АН СССР (ИЯПАН) и на базе строящегося синхрофазотрона – Электрофизической лаборатории АН СССР (ЭФЛАН).
17 марта 1954 год – рассекречивание научного посёлка, присвоение ему статуса рабочего посёлка с названием Дубна (Указ Президиума Верховного Совета РСФСР).
26 марта 1956 года – образование на базе ИЯПАН и ЭФЛАН международной научно-исследовательской организации – Объединённый институт ядерных исследований (ОИЯИ).
24 июля 1956 год – присуждение рабочему посёлку Дубна статуса города с ошибочным названием Дубно (Указ ПВС РСФСР). Ошибка вызвана тем, что в Указе от 24 июля 1956 года название посёлка Дубна вдруг оказалось указанным, как Дубно, хотя никаких указов по переименованию посёлка Дубна в Дубно не было.
22 сентября 1956 года – расширение границ города Дубно за счёт присоединения к нему деревень Александровского сельсовета Ратмино, Ново-Иваньково, Юркино, Александровка, Козлаки, а также посёлка Большая Волга (Указ ПВС РСФСР).
8 января 1958 год – переименование города Дубно в Дубну (исправление ошибки) (Указ ПВС РСФСР).
22 мая 1958 год – отсоединение Большой Волги от Дубны и присоединение её к посёлку Иваньково на левом берегу Волги, которые вместе образуют город Иваньково (Указ ПВС РСФСР).
13 декабря 1960 год – расширение границ города Дубны за счёт объединения Дубны и Иваньково в один город Дубну (Указ ПВС РСФСР).

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4885 Сообщение Лариса Зиновьева » 22 дек 2016, 21:53

Гидр писал(а):Лариса, Вы свой пост перечитайте - там логический ляп, на что Вам указали. Если Вы пишете "на территории современной Дубны, то ВРГС - первые безусловно в существующих на сегодняшний день границах города.
Вам, Гидр, двойка за логику. Задача историка как раз и состоит в выявлении причинно-следственных связей между событиями. А это значит, что прежде, чем делать вывод о роли канала в создании Дубны, надо выяснить, каким образом и когда район Большой Волги стал частью города Дубны. Отсутствие такой работы и приводит вас к неверному выводу, т.к. на самом деле проект канала НЕ является первым в создании Дубны. В этом нетрудно убедиться, если обратиться к хронологии истории Дубны (см. выше) и попутно вспомнить общее правило исторической науки, а именно: «Официальной датой «рождения» города принято считать его первое упоминание в письменных источниках». Наш город (подмосковная Дубна) впервые упоминается в Указе Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года в связи с преобразованием посёлка Дубна в одноимённый город (собственно по этой дате и отмечается День города). Поэтому именно эта дата и является его официальной датой «рождения». К тому же эта дата закреплена законодательно на уровне Устава города. Отсюда следует, что проектами, создавшими город Дубну, могут считаться только те, которые способствовали преобразованию посёлка Дубна в одноимённый город.
Из хронологии истории Дубны наглядно видно, что в момент возникновения города 24 июля 1956 года посёлок Большая Волга не входил в его территорию. По хронологии посёлок Большая Волга дважды входил в состав Дубны (первый раз самостоятельно в сентябре 1956 года; второй раз (окончательно) в составе г. Иванькова в декабре 1960 года). Но оба раза это были вхождения в черту уже существующего города в результате расширения его границ. А это значит, что Большая Волга никак не может быть исходной точкой возникновения Дубны, а канал, соответственно, не может быть первым проектом в её создании. Повторюсь, проект канала, начатый в 1931 году, являлся первым и базисным для посёлка Большая Волга, но никак не для города Дубны, закладка которого началась только в 1946 году. Да, гидросооружения являются самым старым градообразующим предприятием на территории ныне существующей Дубны, но …не самым первым. И это наглядно видно из хронологии.

vvr2a
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4886 Сообщение vvr2a » 22 дек 2016, 22:13

Лариса Зиновьева писал(а):Никто и не отрицает роль Иваньковской ГЭС при выборе места для научной лаборатории. Но только надо учитывать, что в данном случае при выборе места научного посёлка руководствовались технической необходимостью близости стабильного источника электроэнергии. А это относится к экономической связи, а не административной, о которой идёт речь в данном случае. Связь научного посёлка с Большой Волгой ничем не отличалась от связи того же посёлка, например, с Ленинградом, откуда поступало основное оборудование лаборатории, только Ленинград был дальше, а Большая Волга ближе. Административно начало строительства засекреченного научного посёлка никак не было связано с Большой Волгой.
Никто и не говорил об административном подчинении, помнится речь шла о причинно-следственных связях ("выявление которых является задачей историка" Л.З.). В письме Л.П.Берия на имя И.В.Сталина от 13 августа 1946года прямо сказано: "Место постройки - район Иваньковской ГЭС... Наличие вблизи Иваньковской гидроэлектростанции позволит обеспечить питание циклотрона энергией с постоянной частотой, что является необходимым условием для нормальной работы циклотрона. (Заметьте, не темповская подстанция, уже тогда закольцованная в единый энергоузел центрального района) Для осуществления строительства циклотрона потребуется уложить 37 км. железнодорожной колеи и отремонтировать шоссейную дорогу."
Так что не только близкое расположение к ГЭС, а задействование целого комплекса объектов северного участка Канала Москва-Волга прямо обсуждалось и учитывалось высшими должностными лицами государства при выборе места для посёлка из 4-х предложенных комиссией вариантов.
Последний раз редактировалось vvr2a 22 дек 2016, 22:27, всего редактировалось 2 раза.

vvr2a
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4887 Сообщение vvr2a » 22 дек 2016, 22:23

Лариса Зиновьева писал(а):Назвать документы органов высшей государственной власти по созданию Канала, возникновению городов Дубны и Иваньково «дрязгами и бумажками», конечно, круто. Да, несомненно, здесь всё это возникло само собой, без государственных «бумажек»...
13 декабря 1960 год – расширение границ города Дубны за счёт объединения Дубны и Иваньково в один город Дубну (Указ ПВС РСФСР).
Слово "дрязги" было применено по отношению к многолетней совершенно бесплодной дискуссии, временами переходящей в судебные и административные разбирательства. Вольное отношение к государственным документам все мы наблюдаем прямо сейчас у вас, когда вы легко и непринуждённо дописываете нужные вам слова "расширение границ города Дубны за счёт" аж в текст Указа Призидиума Верховного Совета РСФСР.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4888 Сообщение Ernest Tagirov » 23 дек 2016, 00:42

Лариса, я поддерживал и поддерживаю Вас в отношении неприемлимости надписи на Камне "Отсюда Дубна пошла есть", потому что считаю, что между летописной Дубной и современной Дубной нет никакой причинно-следственной связи. Поэтому всякие словеса Ф.Петрова о предшественнике считаю преднамеренным словоблудием, недостойным его претензий на то, чтобы считаться человеком науки. Я неоднократно утверждал, что был бы рад узнать о какой-либо связи истории нашего города с существованием Дубны - 1134; наш город от этого
только исторически возвысился бы. Но чего нет - того нет.

А вот с Большой Волгой и ЛБ дело обстоит совсем наоборот. Читаем в воспоминаниях В.П.Джелепова, покойного директора ЛЯП ОИЯИ, записанные Анной Гиршевой, гл.редактором газеты "За коммунизм":
...................................................................................................
КОМУ НА ВОСТОК, А МНЕ НА СЕВЕР

Как-то летом 1948 года Игорь Васильевич Курчатов (мы звали его И.В.) пригласил меня к себе домой — он был болен и лежал в постели. Его коттедж на территории института в Москве мы называли "домиком лесника". Переступив порог, я услышал обычное: «Физкультпривет!» Потом последовали вопросы о текущей работе (в то время я уже закончил исследования по определению среднего числа нейтронов, испускаемых на акт деления различных изотопов ядер урана, и готовился к другим экспериментам).

И вдруг под конец разговора, как бы между прочим, И.В. говорит, что в ближайшее время мне придется уехать из Москвы...

— На "восток"? (Ведь там тогда разворачивались главные события, связанные с созданием ядерного щита Родины).

— Нет, совсем близко от Москвы, пару часов на ЗИМе.

— А какую задачу вы мне собираетесь поручить?

— Об этом сейчас сказать не могу. Ты по этой линии пока не оформлен. Предупреди жену, что вскоре придется тебе уезжать. А через пару недель, после оформления, все объясню.

— Но хоть что-то можете сейчас сказать?

— Нет, не могу. Ты ведь знаешь нашу систему — не положено.

"Нашу систему" я хорошо знал... Вскоре И. В. пригласил меня снова и сообщил, что вышло решение правительства о создании филиала его института, базовой установкой которого будет крупный ускоритель — синхроциклотрон.

— Научным руководителем филиала назначили Михаила Григорьевича Мещерякова, а тебя — его заместителем (и я, и М. Г. были тогда кандидатами наук).

— М. Г. тебя на днях пригласит и все подробно расскажет, — напутствовал Курчатов. — В Ленинграде, в Физтехе мы делали с тобой циклотрон с диаметром полюса 1.2 метра, а теперь вы будете строить пятиметровый...

Но Мещеряков не пригласил — уехал в отпуск. Что делать? Назначение получено.

— Ничего. Найди его отдел и скажи, что ты его заместитель. Или лучше поезжай к Минцу, у него делается технический проект ускорителя и идет моделирование всей высокочастотной системы. Магнит разрабатывает в Ленинграде Ефремов, ты тоже его хорошо знаешь, — подбадривал И. В.

И вот после знакомства с сотрудниками отдела и визита к Александру Львовичу Минцу в начале сентября 1948 года я впервые приехал в эти места, но не на ЗИМе, а на довольно потрепанной "эмке". Оказалось, что шофер — надежный человек: участник боев под Сталинградом, возил Курчатова на "востоке". Он был моим сверстником: ему только исполнилось 35 лет — Александр Терентьевич Щербаков. Я был старше всего на четыре месяца («Поэтому я у тебя и начальник», — объяснял ему в шутку). Около миллиона километров мы вместе с ним "накрутили" почти за 30 лет пока Щербаков работал со мной, причем без единой аварии.

От Москвы до Дмитрова шоссейная дорога по тем временам была относительно приличной, а до Большой Волги местами выложенная фашинником — лежавщими поперек бревнами, дальше что-то вроде проселочной. Слева канал Москва–Волга, справа леса, часто болота, селений совсем мало.

А. Л. Минц, в то время член-корреспондент Академии наук СССР, мне потом как-то рассказывал, что выбор площадки для нового ускорителя обсуждался на совещании у Л. П. Берия. Называлось несколько мест: в районе Клязьминского водохранилища, недалеко от Икши и еще место, где начинается канал Москва–Волга. Высказывались различные мнения, большинство присутствующих склонялось в пользу более близкого к Москве расположения "объекта" (так тогда назывались все ядерные "новостройки"). Но Берия довольно быстро и четко расставил точки над i, сформулировал окончательное решение, перечислил и аргументы, которые по его разумению, могли помочь решить задачу.

Первый его довод сводился к следующему: там есть большой лагерь (а лагерей было много на протяжении всего канала), следовательно, не будет недостатка в рабочей силе. Есть уже какая-то база (ecли таковой можно было считать бараки для заключенных и неказистые дома для охранников). Второе. Это место достаточно удалено от Москвы — 125 километров, и ученые не будут отвлекаться от своей основной работы. Третье. Там гораздо легче будет осушествлять секретность (в то время любые работы, связанные с ядерной физикой, велись как совершенно секретные). Четвертое. Koль вы, ученые, утверждаете, что вам потребуется большое количество электроэнергии,так там уже работает Иваньковская ГЭС. И пятое. — Вам нужно будет много воды? — В вашем распоряжении вся Волга... Вот так поселок Ново-Иваньково и стал местом "нового назначения" множества специалистов: строителей, монтажников, электриков, получали сюда распределение и только что закончившие вузы физики, инженеры...

УНИКАЛЬНЫЙ ГИГАНТ

Задача, которую предстояло решить, была ограничена очень жесткими сроками — в четвертом квартале 49-го года ускоритель надо было внести в строй. Ученым тогда не было известно, что этот срок обусловлен юбилейной датой — 70-летнем Сталина.

Работа предстояла огромная. Достаточно напомнить параметры синхроциклотрона. Вес магнита — 7 тысяч тонн! Он состоял из железных плит длиной около 18 метров, каждая весом 120 тонн. Диаметр обмоток — свыше 10 метров. Высота магнита тоже около 10 метров.

Очень сложным в техническом отношении сооружением был главный Kорnyc ускорителя — 40 на 50 метров, высота около 40, железобетонные стены двухметровой толщины (защита от нейтронов). Фундамент стен был заглублен на 5 метров. Потолок корпуса состоял из 12 железных мостовых ферм, залитых бетоном, толщина потолка — 2 метра бетона и метр песка. Страшно тяжелое перекрытие, без всяких опорных колонн!

К созданию ускорителя были привлечены крупнейшие заводы страны: "Электросила", "Красный выборжец", "Ижора", "Севкабель", большое количество проектных институтов, "почтовых ящиков" pa6oтaло вместе с нами. Организация работ была очень сложной, нo благодоря высочайшей oтветственности всех поставщиков и предприятий-исполнителей, строжайшему контролю за соблюдением графиков, сроки, в них предусмотренные, выдерживались достаточно точно.

Завод по производству бсгоия построили в непосредственной близости от корпуса ускорителя — ведь заливка велась круглосуточно. Прямо и строящемся корпусе был поставлен карусельный станок для намотки обмоток магнита. Его монтаж осуществлялся с помощью 150-тонного подъемного крана. Многотонные плиты для магнита доставлялись с "Электросилы" по железной дороге на специальных платформах (немецких, восьмиосных). В 8 вечера их отправляли из Ленинграда — ровно в 8 утра прибывают в здание ускорителя! График соблюдается очень жестко. He дай бог задержать платформу, не разгрузить и не отправить вовремя назад!
....................................
..........................................

На самом деле текст этих воспоминаний на указанном сайте много больше по объему этой цитаты и очень интересен как исторический документ. Стоит прочесть. А из цитаты видно , что выбор места для ядерного центра был сильно связан с наличием ВРГС, т.е. причинно-следственнная связь есть. Для меня значение ни ОИЯИ , ни города Дубна ничуть от этого факта не страдают, скорее наоборот: это подчеркивает единство нашего города, что в наше сложное время особенно важно.

Я вышел на указанный сайт погуглив на "В.П. Джелепов". А сделал я это потому, что много лет назад слушал воспоминания В.П. о выборе места под ГТЛ из его уст в конференц-зале ЛТФ.
Он говорил, что ученые на совещании у Берия предлагали место или около Вербилок или около Звенигорода (Мне так запомнилось). Его контраргументы в приведенной выше цитате. В.П. рассказал об этом с присущим ему юмором в виде такой байки.
Ученый N:
- Лаврентий Палыч, но ведь в это самое Ново-Иваньково нет железной дороги.
- Э-ээ, таварищ N! Ти, я вижу, совсем нэ вериш в Савецкую власт!
(N весь съеживается)
Берия к министру путей сообщения:
- Бещев, сколько тибе нужна васстановить жел. дарогу?
- Не меньше года, Лаврентий Павлович.
Берия:
- Ну, вот видишь, таварищ N , через полгода у тебя будет жел.дорога!
Другой ученый NN:
- Но ведь и шоссе тоже необходимо, Лаврентий Павлович!
- Ну, вот, и ты таварищь NN, нэ вериш в Савецкую власт!
К министру автодорог:
- Тебе сколька нужно, чтоб шоссе проложить от Дмитрова?
- Не меньше двух лет , Лаврентий Павлович.
- Ну, вот , таварищ NN, видишь, через год у тебя будет шоссе
Последний раз редактировалось Ernest Tagirov 23 дек 2016, 00:53, всего редактировалось 1 раз.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4889 Сообщение Лариса Зиновьева » 23 дек 2016, 01:34

Ernest Tagirov писал(а): А вот с Большой Волгой и ЛБ дело обстоит совсем наоборот. Читаем в воспоминаниях В.П.Джелепова, покойного директора ЛЯП ОИЯИ, записанные Анной Гиршевой, гл.редактором газеты "За коммунизм":
...................................................................................................
КОМУ НА ВОСТОК, А МНЕ НА СЕВЕР

Как-то летом 1948 года Игорь Васильевич Курчатов...

Эрнест, всё, что Вы процитировали, относится, повторюсь, к экономической связи, а не к административной, о которой идёт речь.
В июле 1956 года был город Дубна и был посёлок Иваньково, куда входила Большая Волга. Это были два административно независимых поселения. И это факт, который не перечеркнёшь.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4890 Сообщение Лариса Зиновьева » 23 дек 2016, 01:43

Гидр писал(а): Но ляп камня от попытки писать современным языком на древнем языке, а Ваш... ну уж не знаю, короче - кол по русскому языку и учить правила за 4-й класс.
В таком случае кол по русскому языку и специалистам Института русского языка РАН, а так же экспертам из Центра экспертиз С-Петербургского у-та, что касается надписи на камне
http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=19052 .

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4891 Сообщение Лариса Зиновьева » 23 дек 2016, 01:48

vvr2a писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а):Никто и не отрицает роль Иваньковской ГЭС при выборе места для научной лаборатории. Но только надо учитывать, что в данном случае при выборе места научного посёлка руководствовались технической необходимостью близости стабильного источника электроэнергии. А это относится к экономической связи, а не административной, о которой идёт речь в данном случае. Связь научного посёлка с Большой Волгой ничем не отличалась от связи того же посёлка, например, с Ленинградом, откуда поступало основное оборудование лаборатории, только Ленинград был дальше, а Большая Волга ближе. Административно начало строительства засекреченного научного посёлка никак не было связано с Большой Волгой.
Никто и не говорил об административном подчинении, помнится речь шла о причинно-следственных связях ("выявление которых является задачей историка" Л.З.). В письме Л.П.Берия на имя И.В.Сталина от 13 августа 1946года прямо сказано: "Место постройки - район Иваньковской ГЭС... Наличие вблизи Иваньковской гидроэлектростанции позволит обеспечить питание циклотрона энергией с постоянной частотой, что является необходимым условием для нормальной работы циклотрона. (Заметьте, не темповская подстанция, уже тогда закольцованная в единый энергоузел центрального района) Для осуществления строительства циклотрона потребуется уложить 37 км. железнодорожной колеи и отремонтировать шоссейную дорогу."
Так что не только близкое расположение к ГЭС, а задействование целого комплекса объектов северного участка Канала Москва-Волга прямо обсуждалось и учитывалось высшими должностными лицами государства при выборе места для посёлка из 4-х предложенных комиссией вариантов.
Весь этот комплекс не относился к административной зависимости научного посёлка от пос. Иваньково, куда тогда входила БВ.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4892 Сообщение Лариса Зиновьева » 23 дек 2016, 01:54

vvr2a писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а):Назвать документы органов высшей государственной власти по созданию Канала, возникновению городов Дубны и Иваньково «дрязгами и бумажками», конечно, круто. Да, несомненно, здесь всё это возникло само собой, без государственных «бумажек»...
13 декабря 1960 год – расширение границ города Дубны за счёт объединения Дубны и Иваньково в один город Дубну (Указ ПВС РСФСР).
Слово "дрязги" было применено по отношению к многолетней совершенно бесплодной дискуссии, временами переходящей в судебные и административные разбирательства. Вольное отношение к государственным документам все мы наблюдаем прямо сейчас у вас, когда вы легко и непринуждённо дописываете нужные вам слова "расширение границ города Дубны за счёт" аж в текст Указа Призидиума Верховного Совета РСФСР.
А что Вас здесь не устраивает? В 1960 году город Иваньково вошёл в черту города Дубны. Что не так? Разве мы не продолжаем жить в городе Дубне, возникшем 24 июля 1956 года?

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4893 Сообщение Лариса Зиновьева » 23 дек 2016, 02:16

vvr2a писал(а):Не могу принять ваши удивительные рассуждения ни как гражданин, ни как человек, интересующийся краеведением, ни даже как христианин.
Вы берёте на себя себя смелость ограничивать наш интерес к вкладу людей, живших, работавших и умиравших в этой местности официальными бумажками о существовании нынешнего города Дубны? Мало того, вы отказываете нам и нашим предкам и потомкам в "жизни вечной"? То есть, по вашей логике, если завтра нас официально (по бумажкам) поглотят ("присоединят") более древние Талдом или Москва, мы перестанем быть дубненцами и наши дела ученикам школ дубненского района города Талдом (Москва) изучать будет не нужно? Такие утверждения тянут на анафему в краеведческом мире, на мой взгляд. По вашей "узкобумажной" логике и А.П.Лепилов не может являться Почётным Гражданином города Дубна. Он не родился, никогда не жил и не работал в городе Дубна и даже не похоронен на его территории.
Покажите, пожалуйста, каким образом приведённая мною официальная хронология истории Дубны "ограничивает ваш интерес к вкладу людей, живших, работавших в этой местности бумажками о существовании нынешнего города Дубны"? Чушь какая-то! В чём ограничение-то? Во всех приведённых мною государственных документах в хронологии ("бумажках") упомянуты все до одного поселения, которые вошли в черту г. Дубны. Никто не забыт, ничто не забыто! И Лепилов упомянут, и Ратмино и т.д. Где и в чём хронология перечёркивает историю поселений, вошедших в черту Дубны?
Прежде разберитесь внимательно с историей по документам, а уже потом доказательно возражайте.
Я привела хронологию истории города Дубны. А у каждого из упомянутых в хронологии Дубны поселения, вошедшего в её черту, имеется своя хронология возникновения и развития, которую хронология Дубны никаким образом не перечёркивает. Или Вы с этим не согласны?

vvr2a
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4894 Сообщение vvr2a » 23 дек 2016, 09:44

Лариса Зиновьева писал(а):Покажите, пожалуйста, каким образом приведённая мною официальная хронология истории Дубны "ограничивает ваш интерес к вкладу людей, живших, работавших в этой местности бумажками о существовании нынешнего города Дубны"? Чушь какая-то! В чём ограничение-то? Во всех приведённых мною государственных документах в хронологии ("бумажках") упомянуты все до одного поселения, которые вошли в черту г. Дубны. Никто не забыт, ничто не забыто! И Лепилов упомянут, и Ратмино и т.д. Где и в чём хронология перечёркивает историю поселений, вошедших в черту Дубны?
Прежде разберитесь внимательно с историей по документам, а уже потом доказательно возражайте.
Я привела хронологию истории города Дубны. А у каждого из упомянутых в хронологии Дубны поселения, вошедшего в её черту, имеется своя хронология возникновения и развития, которую хронология Дубны никаким образом не перечёркивает. Или Вы с этим не согласны?
Опять вы бесконечно передёргиваете содержание бумаг. Населённые пункты не "вошли", а "были объединены". И этот термин не допускает никаких ваших вольных смысловых трактовок.
Но дело даже не в бумагах, а в ваших бессмысленных попытках свести краеведение к дубнаведению. Нынешней Дубны может быть завтра не будет, будет что-то другое, неизбежно когда-то будет закрыт или переформирован ОИЯИ - всё проходит, как и сама жизнь. И история наукограда войдёт в неё равной частью, как и история других поселений в этих местах. Но краеведение как безотчётная тяга людей к изучению прошлого окружающих земель было, есть и останется.
В этом смысле очень познавательно посидеть на краеведческих чтениях в соседнем Дмитрове, почувствовать взлёты, падения и разветвления их многовековой истории. Это же самое происходит и у нас. И совершенно справедливо краеведческая хронология ныне существующего городского образования с текущим названием Дубна :smile: относит его реальное основание к началу 30-х годов и решению присоединить Канал к Волге между деревнями Фёдоровка и Иваньково правого берега реки.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4895 Сообщение Гидр » 23 дек 2016, 10:44

Лариса Зиновьева писал(а):
Гидр писал(а):Лариса, Вы свой пост перечитайте - там логический ляп, на что Вам указали. Если Вы пишете "на территории современной Дубны, то ВРГС - первые безусловно в существующих на сегодняшний день границах города.
Вам, Гидр, двойка за логику. Задача историка как раз и состоит в выявлении причинно-следственных связей между событиями. А это значит, что прежде, чем делать вывод о роли канала в создании Дубны, надо выяснить, каким образом и когда район Большой Волги стал частью города Дубны. Отсутствие такой работы и приводит вас к неверному выводу, т.к. на самом деле проект канала НЕ является первым в создании Дубны. В этом нетрудно убедиться, если обратиться к хронологии истории Дубны (см. выше) и попутно вспомнить общее правило исторической науки, а именно: «Официальной датой «рождения» города принято считать его первое упоминание в письменных источниках». Наш город (подмосковная Дубна) впервые упоминается в Указе Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года в связи с преобразованием посёлка Дубна в одноимённый город (собственно по этой дате и отмечается День города). Поэтому именно эта дата и является его официальной датой «рождения». К тому же эта дата закреплена законодательно на уровне Устава города. Отсюда следует, что проектами, создавшими город Дубну, могут считаться только те, которые способствовали преобразованию посёлка Дубна в одноимённый город.
Из хронологии истории Дубны наглядно видно, что в момент возникновения города 24 июля 1956 года посёлок Большая Волга не входил в его территорию. По хронологии посёлок Большая Волга дважды входил в состав Дубны (первый раз самостоятельно в сентябре 1956 года; второй раз (окончательно) в составе г. Иванькова в декабре 1960 года). Но оба раза это были вхождения в черту уже существующего города в результате расширения его границ. А это значит, что Большая Волга никак не может быть исходной точкой возникновения Дубны, а канал, соответственно, не может быть первым проектом в её создании. Повторюсь, проект канала, начатый в 1931 году, являлся первым и базисным для посёлка Большая Волга, но никак не для города Дубны, закладка которого началась только в 1946 году. Да, гидросооружения являются самым старым градообразующим предприятием на территории ныне существующей Дубны, но …не самым первым. И это наглядно видно из хронологии.
Типично женская логика))) ВРГС и Канал никогда и не претендовали на корону основателей Дубны - оно им не надо, они тут и так были первыми исторически, но заявлять об отсутствии у них прав называться старейшим крупным промышленным объектом на территории современной Дубны - это, простите, маразм. Канал видно даже из космоса, и на любой географической карте, в отличии от ОИЯИ. Поэтому Канал - очень крупный технический объект, в прямом смысле, а ОИЯИ - просто очень знаменитый НИИ, а как технический объект, он мелкий, хотя и довольно сложный, и, несомненно, уникальный, не менее чем Канал, просто по тому, что доля уникальных проектных решений в нём, как и в Канале сильно выше 70%. Вы уж не путайте политику с техникой, они плохо и в реальности-то совмещаются, а в истории - вообще приводят к взрыву мозга.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4896 Сообщение Гидр » 23 дек 2016, 10:57

vvr2a писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а):Покажите, пожалуйста, каким образом приведённая мною официальная хронология истории Дубны "ограничивает ваш интерес к вкладу людей, живших, работавших в этой местности бумажками о существовании нынешнего города Дубны"? Чушь какая-то! В чём ограничение-то? Во всех приведённых мною государственных документах в хронологии ("бумажках") упомянуты все до одного поселения, которые вошли в черту г. Дубны. Никто не забыт, ничто не забыто! И Лепилов упомянут, и Ратмино и т.д. Где и в чём хронология перечёркивает историю поселений, вошедших в черту Дубны?
Прежде разберитесь внимательно с историей по документам, а уже потом доказательно возражайте.
Я привела хронологию истории города Дубны. А у каждого из упомянутых в хронологии Дубны поселения, вошедшего в её черту, имеется своя хронология возникновения и развития, которую хронология Дубны никаким образом не перечёркивает. Или Вы с этим не согласны?
Опять вы бесконечно передёргиваете содержание бумаг. Населённые пункты не "вошли", а "были объединены". И этот термин не допускает никаких ваших вольных смысловых трактовок.
Но дело даже не в бумагах, а в ваших бессмысленных попытках свести краеведение к дубнаведению. Нынешней Дубны может быть завтра не будет, будет что-то другое, неизбежно когда-то будет закрыт или переформирован ОИЯИ - всё проходит, как и сама жизнь. И история наукограда войдёт в неё равной частью, как и история других поселений в этих местах. Но краеведение как безотчётная тяга людей к изучению прошлого окружающих земель было, есть и останется.
В этом смысле очень познавательно посидеть на краеведческих чтениях в соседнем Дмитрове, почувствовать взлёты, падения и разветвления их многовековой истории. Это же самое происходит и у нас. И совершенно справедливо краеведческая хронология ныне существующего городского образования с текущим названием Дубна :smile: относит его реальное основание к началу 30-х годов и решению присоединить Канал к Волге между деревнями Фёдоровка и Иваньково правого берега реки.
Я бы все-таки отнес дальше - к ЮД, но не как основание, а как точку первой попытки создания в этом месте "точки роста".
Если внимательно посмотреть на местную историю этих точек было достаточно:
Укрепленное поселение времен ЮД,
Таможенный пост,
Петровские верфи,
Канал,
ДМЗ,
ОИЯИ,
ОЭЗ.
Лет через 20 еще что-то будет.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4897 Сообщение Лариса Зиновьева » 23 дек 2016, 11:17

Гидр писал(а):
Типично женская логика))) ВРГС и Канал никогда и не претендовали на корону основателей Дубны - оно им не надо, они тут и так были первыми исторически, но заявлять об отсутствии у них прав называться старейшим крупным промышленным объектом на территории современной Дубны - это, простите, маразм.
Вы читать умеете? Кто заявляет об отсутствии у ВРГС и Канала прав называться старейшим крупным промышленным объектом на территории современной Дубны? Читайте выше в моём посте: "Да, гидросооружения являются самым старым градообразующим предприятием на территории ныне существующей Дубны, но …не самым первым".
Так что по поводу возрастного маразма -- это не ко мне... Следите за собой в этом смысле.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4898 Сообщение Лариса Зиновьева » 23 дек 2016, 11:27

vvr2a писал(а): И совершенно справедливо краеведческая хронология ныне существующего городского образования с текущим названием Дубна относит его реальное основание к началу 30-х годов и решению присоединить Канал к Волге между деревнями Фёдоровка и Иваньково правого берега реки.
Ну, так и говорите о реально существующем городе Иваньково, который существовал административно независимо от Дубны. И при этом не мешает вспомнить это http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=13306

vvr2a
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4899 Сообщение vvr2a » 23 дек 2016, 11:28

Гидр писал(а):
vvr2a писал(а):... краеведческая хронология ныне существующего городского образования с текущим названием Дубна :smile: относит его реальное основание к началу 30-х годов и решению присоединить Канал к Волге между деревнями Фёдоровка и Иваньково правого берега реки.
Я бы все-таки отнес дальше - к ЮД, но не как основание, а как точку первой попытки создания в этом месте "точки роста".
Как известно из сайта наукограда, на сегодня роль официальной хронологии Дубны играют: "Славные страницы истории Дубны (из летописи города)" Н.Н.Прислонова http://www.naukograd-dubna.ru/city/isto ... i-istorii/ (исчисление с 1931г.) и более всеохватная статья М.И.Буланова "Археология и история города Дубны." (считая с палеолита) http://www.naukograd-dubna.ru/city/isto ... las-dubna/ . "Хронология" Ларисы Леонидовны видимо пока не нашла поддержки у городских властей.

Аватара пользователя
losharik
Сообщения: 12945
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 21:22
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4900 Сообщение losharik » 23 дек 2016, 12:04

Даже евангелий больше, чем одно. Только канонических четыре. За две тысячи лет так и не договорились до единственно верного.
dubna-inform.ru

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»