Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5051 Сообщение мура » 10 фев 2017, 09:28

Конечно. Он же Пропеллер.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5052 Сообщение Гидр » 10 фев 2017, 09:33

Onkel Tёm писал(а):
Pulcinella писал(а):С чисто практической точки зрения Лаборатория М =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= никому была ненужна, как и ОИЯИ в 1956.
Вить, подозревая руководство страны в глупости и недальновидности и выставляя их как лохов, которых "развел" тов. Курчатов, ты, как мне видится, заблуждаешься. Думаю, не будешь возражать, что практическая польза подобной организации выражается в кол-ве достижений в области науки. В 1956 году мой дед получал Государственную премию, к тому времени несколько лет проработав в лаборатории. Что уже говорить о зрелых мужах, которые лабораторию создавали и под чьим началом начинал работать мой дед. Список открытий и прочих достижений ОИЯИ доступен на сайте. Мировую известность центр имел уже 1950-х.
Вы как-то странно читаете тексты)))
Рассказать Вам как Сталин наш мост утверждал? История подлинная - один из проектантов стал преподавателем в МГИМО и привозил сюда своих студентов. Когда Сталин увидел проект моста то спросил: "Зачем в этой деревне такой мощный мост, аж на 40т?!" (ага новый он был на 40т, это сейчас он на 10 - сносили за 80 лет-то). Ну проектанты замялись, а он: "Немедленно на 10т пересчитать и к утру принести." Всё, занавес, мост за ночь не пересчитывается в принципе, ума хватило только цифру "4" на "1" исправить и принести. Нарком посмотрел и говорит, мол я вас тут шлепну, а с этим к Сталину не пойду - вы или дураки или вредители. Спас всех Клим Ворошилов, который впарил Сталину, что это северо-западное направление, что если надо перебросить новые танки КВ, которые Кировский завод проектирует для РККА, то вот товарищи и мост под них уже сделали... Сталин усмехнулся и говорит "Ну если Климке мост нужен, то пусть строят"...
Поэтому я склонен верить Пульчинелле, а не Вашим дешевым понтам, кстати Вы часом не из украинцев будете? Как Никита Хрущев? :twisted:
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Toяма
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 14 дек 2016, 04:51
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5053 Сообщение Toяма » 10 фев 2017, 09:38

Гидр писал(а):...ага новый он был на 40т, это сейчас он на 10 - сносили за 80 лет-то...
Не. Фактор 4 по прочности при проектировании в Союзе закладывали всегда, потому что цементобетон обязательно будет хуже заявленного, арматура из стали не той марки (заводу надо план выполнять), а опоры так и вообще из песка с клейстером слепят. Так что десять было сразу, это только по документам сорок.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5054 Сообщение Гидр » 10 фев 2017, 09:41

vvr2a писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а):Владимир Васильевич, покажите, пожалуйста, каким образом этим указом перечёркивается история всех перечисленных поселений до 1956 года? Ну, честное слово, не понимаю. Из указа только следует, что с 22 сентября 1956 года территория всех этих поселений относится к городу Дубне, не более. Где написано, чтобы предать полному забвению историю каждого из этих поселений до 1956 года? Вы так упорно без конца обращаете на это внимание, что пора уже пояснить, как это происходит.
Лариса Леонидовна, ни о каком перечёркивании чьей-либо истории каким-либо указом я никогда не упоминал. Наоборот, с моей точки зрения никакие указы об образованиях, объединениях и разъединениях не должны ущемлять права на память граждан нашего города. В принятой и понятной большинству населения системе координат краеведения начало городского поселения с текущим именем Дубна отнесено к началу 30-х годов. Условно - к 1931 году. Но это - весьма условно, ибо решение присоединить Канал к Волге именно в наших местах было принято позднее и потом в деталях ещё не раз трансформировалось. Эту примерную точку современные краеведы считают началом неуклонного превращения группы сёл и деревень, более-менее стабильно существовавших в этих местах сотни лет, в городское поселение. С советских времён сложилась традиция считать всех жителей этих поселений с данного отрезка времени гражданами города с текущим именем Дубна. Именно таким образом история нашего города отражена в книгах и музеях. И я думаю, что такой подход сохранится на обозримый период.
Чего вы пытаетесь добиться бесконечно выпячивая якобы градообразующую роль части Дубны, образованной позднее атомным проектом? Мне не ясно. Она итак весьма высока в современном понимании истории города. Но сделать её формально исключительной будет несправедливо по отношению к памяти многих и многих людей ибо очевидно, что не посёлок лаборатории "М" начал решительные преобразования в этих местах. Он просто был их продолжением. Одним из многих.
Я бы даже сказал, что ОИЯИ стал прекрасной вишней, выросшей на хорошо подготовленной и удобренной почве и превратившей вокруг все в вишневый сад. Но вот смогла бы она вырасти если бы кто-то не готовил и удобрял для неё почву, не поливал её и не оберегал от морозов и ураганов, пока она была ростком... Не стоит выпячивать роль одних людей и принижать роль других - они делали все общее дело... Не строители ускорителя выбрали для него конкретное место, а В.С.Горбачев подсказал - иначе неизвестно, смогли бы они вообще что-то построить в той болотине куда уперся карандаш Лаврентий Палыча... Там и до сих пор никто ничего путного не построил...
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5055 Сообщение Гидр » 10 фев 2017, 09:44

Toяма писал(а):
Гидр писал(а):...ага новый он был на 40т, это сейчас он на 10 - сносили за 80 лет-то...
Не. Фактор 4 по прочности при проектировании в Союзе закладывали всегда, потому что цементобетон обязательно будет хуже заявленного, арматура из стали не той марки (заводу надо план выполнять), а опоры так и вообще из песка с клейстером слепят. Так что десять было сразу, это только по документам сорок.
Ошибаетесь. У меня краны тоже с этим коэф. спроектированы, только сперва посчитана грузоподъемность которая на гаке написана, а потом на 4 умножена - потому и стоят до сих пор и работают без остаточных деформаций 80 лет при которых современные краны уже минимум 2 раза - на свалку)))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Toяма
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 14 дек 2016, 04:51
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5056 Сообщение Toяма » 10 фев 2017, 09:50

Гидр писал(а):Ошибаетесь. У меня краны тоже с этим коэф. спроектированы
Гидр, вот ты меня сейчас поддержал или опроверг? :D
По логике, если на кране написано пятнадцать тонн, то и нагружать надо не более пятнадцати, и деформаций быть не должно. А если написано шестьдесят, а нагружать не более пятнадцати, то это и есть профанация и расчет на паршивое исполнение.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5057 Сообщение Гидр » 10 фев 2017, 10:27

Toяма писал(а):
Гидр писал(а):Ошибаетесь. У меня краны тоже с этим коэф. спроектированы
Гидр, вот ты меня сейчас поддержал или опроверг? :D
По логике, если на кране написано пятнадцать тонн, то и нагружать надо не более пятнадцати, и деформаций быть не должно. А если написано шестьдесят, а нагружать не более пятнадцати, то это и есть профанация и расчет на паршивое исполнение.
именно, о чем и речь.
на мосту написано 10, просто из-за того, что он 40 уже не гарантирует, но возможно и выдерживает. Я даже больше скажу - там всего пара участков, которые эти 40 гарантированно не выдерживают :"": Да и профанация и износ - это разные понятия. А то, что Никита Сергеевич, от своей дури 4-х кратные запасы прочности снял - это он поторопился, вот Саянской аварии при них точно бы не было... У меня же выдержала турбина 17 лет, пока всякие иксперты пытались установить причину вибрации, от которой у современных изделий лопасти вылетают.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5058 Сообщение Pulcinella » 10 фев 2017, 11:15

Onkel Tёm писал(а):
Pulcinella писал(а):С чисто практической точки зрения Лаборатория М =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= никому была ненужна, как и ОИЯИ в 1956.
Вить, подозревая руководство страны в глупости и недальновидности и выставляя их как лохов, которых "развел" тов. Курчатов, ты, как мне видится, заблуждаешься.
Я потому и написал "с практической", т.е. вот прямо здесь и сейчас.

Далее следи за руками.

Состав Специального комитета - на 1946 из научников только Курчатов. 26 января 1946 он напрямую (т.е. не вынося вопрос на заседание) пишет письмо Председателю комитета Берии о необходимости создания циклотрона мощнее американского "для открытия новых элементов, новых способов получать ядерную энергию из более дешевых источников, чем уран". Популярная тема с космическими лучами также представлена.

Письмо:

Изображение

Только после этого по распоряжению Берии 19 февраля 1946 года Специальный комитет образовал комиссию, которой поручил выбрать место для строительства циклотрона и подготовить проект постановления Совнаркома об его сооружении. 7 августа 1946 года состоялось заседание Специального комитета, на котором в качестве места для этого строительства был выбран район Иваньковской ГЭС. А 13 августа 1946 года Берия обращается к Сталину с письмом, в котором изложил предложения по созданию циклотрона в районе Иваньковской ГЭС, где в качестве аргументов указал, что «по утверждению наших ученых, академиков Курчатова, Вавилова, Алиханова, профессоров Скобельцына, Арцимовича и других, нынешний уровень знаний об атомном ядре и космических лучах позволяет предполагать, что при помощи частиц, ускоренных до энергии 250 миллионов вольт и выше, можно перейти к открытиям новых физических явлений (открытию новых элементов, новых способов получать атомную энергию из более дешевых источников, чем уран)». Заметь - полностью процитировал Курчатова и прикрылся научниками.

Т.е. Лаборатория М стартапила 26 января 1946 "по личным каналам" вне ранее принятого плана работ по Атомному проекту от 28 сентября 1945, которым непосредственно занималось Первое главное управление при СНК СССР (ПГУ) под началом наркома вооружений Б. Л. Ванникова, подчиненное Специальному комитету, в состав которого Ванников также входил кстате. Кстате же, у Курчатова согласно плана дофига практической работы, чтобы ещё циклотроны всякие придумывать и напрягать ими старших товарищей.

Вот список основных объектов плана, чтобы не лазить по ссылкам:
Завод «Электросталь» в г. Ногинске Московской области («Строительство № 713») — производство урана;
Ленинабадский горно-химический комбинат в Таджикской ССР («Строительство № 665»);
Челябинск-40 («Строительство № 859»), включавший первый промышленный реактор и радиохимический завод «Маяк» возле города Кыштым;
Свердловск-44 и Свердловск-45, в которых проводилось промышленное разделение изотопов урана;
Арзамас-16 (завод №550, КБ-11 - Горьковская область, возле Саровского монастыря) — изготовление плутониевых и урановых бомб;
Мехзавод (Обнинск, Калужская область) - создание АЭС.

Никакой Лаборатории М нет. И как это называть, если не лоббирование?
Последний раз редактировалось Pulcinella 10 фев 2017, 14:12, всего редактировалось 1 раз.
Il teatro continua sempre!

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5059 Сообщение Лариса Зиновьева » 10 фев 2017, 13:44

Прямо-таки для игры "Кто хочет стать миллионером": "Выберите правильный ответ".

В.Э. Прох (Газета «Дубна» №5, 2003):
«Если образно говорить, то Курчатов для дубненцев - прародитель нашего города, один из главных создателей его традиций».

«Дубненское наследие» (№13, 2004):
«…князя Юрия Долгорукого… можно с полной уверенностью считать основателем нашего города».

Ф.Н. Петров («Подмосковное наследие», вып. 18, 2016):
«Собственно, именно Большая Волга является самым первым из районов современного города, его создание началось ещё в 1933 году, во время строительства Канала имени Москвы».

Т.А. Луковцева (Ст. научный редактор Большой российской энциклопедии (БРЭ), к.и.н.):
«Нам понятны желания и эмоции краеведов. Однако энциклопедия как справочное издание, стремящееся к точности, должна придерживаться документальной стороны дела. Фраза из Указа През. ВС РСФСР от 13.12.1960 «Объединить города Дубну и Иваньково….в один город Дубну» означает объединение двух городов в один – г. Дубна, который ведёт свою историю от жилого пос. Дубно, преобразованного в 1956 году в город Дубно (в 1958 переименован в г. Дубна)».
Отсюда http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=13306)

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5060 Сообщение Лариса Зиновьева » 10 фев 2017, 14:30

Гидр писал(а):Я бы даже сказал, что ОИЯИ стал прекрасной вишней, выросшей на хорошо подготовленной и удобренной почве и превратившей вокруг все в вишневый сад. Но вот смогла бы она вырасти если бы кто-то не готовил и удобрял для неё почву, не поливал её и не оберегал от морозов и ураганов, пока она была ростком... Не стоит выпячивать роль одних людей и принижать роль других - они делали все общее дело... Не строители ускорителя выбрали для него конкретное место, а В.С.Горбачев подсказал - иначе неизвестно, смогли бы они вообще что-то построить в той болотине куда уперся карандаш Лаврентий Палыча... Там и до сих пор никто ничего путного не построил...
Не стоит выпячивать роль одних людей и принижать роль других - они делали все общее дело...(???)
По-моему, речь идёт о возникновении нового поселения, как такового, а не о вкладе людей в это возникновение. Если Горбачёв, живший в то время на БВ, подсказал что-то по выбору места, то это же вовсе не значит, что новое поселение имеет начало на БВ. А там и Комаровский, который из Москвы, также корректировал и уточнял место, тогда почему бы началом Дубны не быть Москве? Логика где?
Почему-то оппоненты началу Дубны от научного посёлка видят ущемлённость своего человеческого достоинства. Но нельзя же путать тёплое с мягким. Сейчас уже и в детских садах учат сравнивать только сравниваемые понятия (без иронии).

Аватара пользователя
Onkel Tёm
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 17:46

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5061 Сообщение Onkel Tёm » 10 фев 2017, 14:56

Гидр писал(а):Рассказать Вам как Сталин наш мост утверждал?
Изображение
Поэтому я склонен верить Пульчинелле, а не Вашим дешевым понтам, кстати Вы часом не из украинцев будете? Как Никита Хрущев? :twisted::
Странный поворот, причем тут понты? А, впрочем, если угодно... Судя по всему, ни вы, ни ваши родственники не внесли вклад в науку. Поэтому дешевые понты - они как раз у вас, ведь за ними ничего нет. А мои - обоснованные, даже не представляете насколько.
Изображение

Аватара пользователя
Onkel Tёm
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 17:46

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5062 Сообщение Onkel Tёm » 10 фев 2017, 14:59

Pulcinella писал(а):...
Вить, так вполне же всё обоснованно. Не вижу поводов для иронии. Или как-то по-другому по-твоему всё должно было происходить?
Изображение

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5063 Сообщение Лариса Зиновьева » 10 фев 2017, 15:12

Pulcinella писал(а):
Onkel Tёm писал(а):
Pulcinella писал(а):С чисто практической точки зрения Лаборатория М =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= никому была ненужна, как и ОИЯИ в 1956.
Вить, подозревая руководство страны в глупости и недальновидности и выставляя их как лохов, которых "развел" тов. Курчатов, ты, как мне видится, заблуждаешься.
Я потому и написал "с практической", т.е. вот прямо здесь и сейчас.

Вот список основных объектов плана, чтобы не лазить по ссылкам:
Завод «Электросталь» в г. Ногинске Московской области («Строительство № 713») — производство урана;
Ленинабадский горно-химический комбинат в Таджикской ССР («Строительство № 665»);
Челябинск-40 («Строительство № 859»), включавший первый промышленный реактор и радиохимический завод «Маяк» возле города Кыштым;
Свердловск-44 и Свердловск-45, в которых проводилось промышленное разделение изотопов урана;
Арзамас-16 (завод №550, КБ-11 - Горьковская область, возле Саровского монастыря) — изготовление плутониевых и урановых бомб;
Мехзавод (Обнинск, Калужская область) - создание АЭС.

Никакой Лаборатории М нет. И как это называть, если не лоббирование?
А лаборатории "М" там и не могло быть. Вы тут не учли, что в лаборатории "М" собирались строить синхроциклотрон, т.е. ускоритель, основанный на автофазировке, публикации о которой появились только в 1944 году. Правда, следует заметить, что в ускорителях, основанных на этом принципе, в явном виде проявилось «правило рычага» – выигрыш в энергии повлек проигрыш в интенсивности пучка ускоренных частиц. На этот неприятный момент сразу обратили внимание на сессии Отделения физико-математических наук 20 февраля 1945 года, однако тогда же все единодушно пришли к выводу, что данное обстоятельство ни в коем случае не должно препятствовать его реализации. Хотя, к слову сказать, борьба за интенсивность впоследствии постоянно досаждала ускорительщикам.
На той же сессии по предложению президента Академии наук СССР С.И. Вавилова было принято решение – незамедлительно строить два типа ускорителей, основанных на принципе автофазировки. Один – для ускорения протонов, впоследствии названный синхроциклотроном, другой – электронов, названный синхротроном. Курчатов, как научный руководитель атомного проекта, выступил посредником между решением учёных, принятом на сессии Отделения физико-математических наук 20 февраля 1945 года. 19 февраля 1946 года Специальный комитет при Совнаркоме СССР поручил соответствующей комиссии разработать их проекты с указанием мощности, сроков изготовления и места строительства. В результате 13 августа 1946 года одновременно вышло два постановления Совета министров СССР. Одно по созданию синхроциклотрона на энергию дейтронов 250 МэВ, другое – синхротрона на энергию 1 ГэВ.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5064 Сообщение Гидр » 10 фев 2017, 15:46

Onkel Tёm писал(а): Странный поворот, причем тут понты? А, впрочем, если угодно... Судя по всему, ни вы, ни ваши родственники не внесли вклад в науку. Поэтому дешевые понты - они как раз у вас, ведь за ними ничего нет. А мои - обоснованные, даже не представляете насколько.
Мимо, идите тренируйтесь. И я и мои родственники достаточно внесли в науку))) Конечно нам сталинских премий не давали, но без таких как мы и Ваш дедушка её не получил бы однозначно - за теоретические гипотезы Сталин премии не давал. :"":
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5065 Сообщение Pulcinella » 10 фев 2017, 16:37

Лариса Зиновьева писал(а):А лаборатории "М" там и не могло быть. Вы тут не учли, что в лаборатории "М" собирались строить синхроциклотрон, т.е. ускоритель, основанный на автофазировке, публикации о которой появились только в 1944 году. Правда, следует заметить, что в ускорителях, основанных на этом принципе, в явном виде проявилось «правило рычага» – выигрыш в энергии повлек проигрыш в интенсивности пучка ускоренных частиц. На этот неприятный момент сразу обратили внимание на сессии Отделения физико-математических наук 20 февраля 1945 года, однако тогда же все единодушно пришли к выводу, что данное обстоятельство ни в коем случае не должно препятствовать его реализации. Хотя, к слову сказать, борьба за интенсивность впоследствии постоянно досаждала ускорительщикам.
На той же сессии по предложению президента Академии наук СССР С.И. Вавилова было принято решение – незамедлительно строить два типа ускорителей, основанных на принципе автофазировки. Один – для ускорения протонов, впоследствии названный синхроциклотроном, другой – электронов, названный синхротроном. Курчатов, как научный руководитель атомного проекта, выступил посредником между решением учёных, принятом на сессии Отделения физико-математических наук 20 февраля 1945 года. 19 февраля 1946 года Специальный комитет при Совнаркоме СССР поручил соответствующей комиссии разработать их проекты с указанием мощности, сроков изготовления и места строительства. В результате 13 августа 1946 года одновременно вышло два постановления Совета министров СССР. Одно по созданию синхроциклотрона на энергию дейтронов 250 МэВ, другое – синхротрона на энергию 1 ГэВ.
А по моему, учел. К датировкам:

20 февраля 1945 - сессия АН СССР, на которой принято решение не строить (это не в компетенции АН СССР), а обратиться в Правительство с предложением о строительстве.
28 сентября 1945 - утвержден план работ по Атомному проекту, в котором ускорителей нет. Кто-то не справился с заданием АН СССР?
26 января 1946 - зато появилось персональное письмо Курчатова без ссылок на решение сессии 20.02.1945.
19 февраля 1946 - наконец процесс пошел и в рамках Специального комитета создана комиссия по проекту и далее известно.
Il teatro continua sempre!

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5066 Сообщение Pulcinella » 10 фев 2017, 17:01

Onkel Tёm писал(а):
Pulcinella писал(а):...
Вить, так вполне же всё обоснованно. Не вижу поводов для иронии. Или как-то по-другому по-твоему всё должно было происходить?
Дык и нет иронии. Я проталкиваю мысль, что Дубна - уникальный проект и во многом очень личностный как в 1946, так и в 1956. К примеру, Обнинск, Озерск и Арзамас-16 таким похвастаться не могут - они шли в мейнстриме Атомного проекта. Хуже скажу, никакой из объектов проекта, кроме Лаборатории М, не мог быть в Дубне как по соображениям высшей секретности (Москва рядом с посольствами, круизеры плавают, фошизды на ДМЗ), так и по экологическим причинам - другие объекты проекта потенциально "грязные" и "в случае чего" по Каналу всё окажется в кранах москвичей, а то и нынешний герб Дубны стал бы актуален. Т.е. обувная фабрика имени Виссариона Джугашвили - запросто, а вот объект Атомного проекта - ну никак.
Il teatro continua sempre!

lukport
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 10:16

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5067 Сообщение lukport » 10 фев 2017, 17:10

Pulcinella писал(а): ..Арзамас-16 (завод №550, КБ-11 - Горьковская область, возле Саровского монастыря) — изготовление плутониевых и урановых бомб;..
Так уж и "изготовление" Pulcinella ? А ничего, что институт научно-исследовательский (ВНИИЭФ)? Может правильнее - "создание опытных образцов" ?..
Вся основная грязь на и за Уралом.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5068 Сообщение Гидр » 10 фев 2017, 17:26

Pulcinella писал(а):
Onkel Tёm писал(а):
Pulcinella писал(а):...
Вить, так вполне же всё обоснованно. Не вижу поводов для иронии. Или как-то по-другому по-твоему всё должно было происходить?
Дык и нет иронии. Я проталкиваю мысль, что Дубна - уникальный проект и во многом очень личностный как в 1946, так и в 1956. К примеру, Обнинск, Озерск и Арзамас-16 таким похвастаться не могут - они шли в мейнстриме Атомного проекта. Хуже скажу, никакой из объектов проекта, кроме Лаборатории М, не мог быть в Дубне как по соображениям высшей секретности (Москва рядом с посольствами, круизеры плавают, фошизды на ДМЗ), так и по экологическим причинам - другие объекты проекта потенциально "грязные" и "в случае чего" по Каналу всё окажется в кранах москвичей, а то и нынешний герб Дубны стал бы актуален. Т.е. обувная фабрика имени Виссариона Джугашвили - запросто, а вот объект Атомного проекта - ну никак.
Дык речь не о другом объекте атомпрома, а о каком-нить автозаводе, например, или институте высоких напряжений Минэнерго (именно в этот период решалась задача строительства ЛЭП высокого напряжения для подачи электроэнергии с нижней Волги в Московский и Донецкий промышленные районы).
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5069 Сообщение Лариса Зиновьева » 10 фев 2017, 19:24

Pulcinella писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а):А лаборатории "М" там и не могло быть. Вы тут не учли, что в лаборатории "М" собирались строить синхроциклотрон, т.е. ускоритель, основанный на автофазировке, публикации о которой появились только в 1944 году. Правда, следует заметить, что в ускорителях, основанных на этом принципе, в явном виде проявилось «правило рычага» – выигрыш в энергии повлек проигрыш в интенсивности пучка ускоренных частиц. На этот неприятный момент сразу обратили внимание на сессии Отделения физико-математических наук 20 февраля 1945 года, однако тогда же все единодушно пришли к выводу, что данное обстоятельство ни в коем случае не должно препятствовать его реализации. Хотя, к слову сказать, борьба за интенсивность впоследствии постоянно досаждала ускорительщикам.
На той же сессии по предложению президента Академии наук СССР С.И. Вавилова было принято решение – незамедлительно строить два типа ускорителей, основанных на принципе автофазировки. Один – для ускорения протонов, впоследствии названный синхроциклотроном, другой – электронов, названный синхротроном. Курчатов, как научный руководитель атомного проекта, выступил посредником между решением учёных, принятом на сессии Отделения физико-математических наук 20 февраля 1945 года. 19 февраля 1946 года Специальный комитет при Совнаркоме СССР поручил соответствующей комиссии разработать их проекты с указанием мощности, сроков изготовления и места строительства. В результате 13 августа 1946 года одновременно вышло два постановления Совета министров СССР. Одно по созданию синхроциклотрона на энергию дейтронов 250 МэВ, другое – синхротрона на энергию 1 ГэВ.
А по моему, учел. К датировкам:

20 февраля 1945 - сессия АН СССР, на которой принято решение не строить (это не в компетенции АН СССР), а обратиться в Правительство с предложением о строительстве.
28 сентября 1945 - утвержден план работ по Атомному проекту, в котором ускорителей нет. Кто-то не справился с заданием АН СССР?
26 января 1946 - зато появилось персональное письмо Курчатова без ссылок на решение сессии 20.02.1945.
19 февраля 1946 - наконец процесс пошел и в рамках Специального комитета создана комиссия по проекту и далее известно.
"незамедлительно строить два типа ускорителей" -- это цитата из протокола сессии Отделения ОФМН. Курчатов же не сам по себе обратился с письмом к Берии.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5070 Сообщение Лариса Зиновьева » 10 фев 2017, 19:41

Лариса Зиновьева писал(а):
Pulcinella писал(а): А по моему, учел. К датировкам:

20 февраля 1945 - сессия АН СССР, на которой принято решение не строить (это не в компетенции АН СССР), а обратиться в Правительство с предложением о строительстве.
28 сентября 1945 - утвержден план работ по Атомному проекту, в котором ускорителей нет. Кто-то не справился с заданием АН СССР?
26 января 1946 - зато появилось персональное письмо Курчатова без ссылок на решение сессии 20.02.1945.
19 февраля 1946 - наконец процесс пошел и в рамках Специального комитета создана комиссия по проекту и далее известно.
"незамедлительно строить два типа ускорителей" -- это цитата из протокола сессии Отделения ОФМН. Курчатов же не сам по себе обратился с письмом к Берии.
К тому же сначала вообще не хотели секретить ускорители, и по этому поводу тоже было письмо Курчатова. Может быть, поэтому их и нет в плане. Но потом решили засекретить всё, что касается атомного ядра.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5071 Сообщение Pulcinella » 10 фев 2017, 21:38

lukport писал(а):
Pulcinella писал(а): ..Арзамас-16 (завод №550, КБ-11 - Горьковская область, возле Саровского монастыря) — изготовление плутониевых и урановых бомб;..
Так уж и "изготовление" Pulcinella ? А ничего, что институт научно-исследовательский (ВНИИЭФ)? Может правильнее - "создание опытных образцов" ?
Почитай историю создания РДС-2, 3, Татьяна - их всех пустили в серию на заводе №551 в Арзамасе-16 и там же и делали. Только РДС-1 до 1951 было изготовлено 29 штук. Хранили в подземном складе. А с 1955 таки да, передали крупное серийное производство на Свердловск-45, который первоначально был филиалом, себе оставили только НИОКР и образцы. На одной из таких НИОКР мой батюшка словил дозу под Семипалатинском и родителей перевели в Дубну, где требования по дозе позволяли ему работать вне закрытой зоны.
Il teatro continua sempre!

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5072 Сообщение Pulcinella » 10 фев 2017, 22:02

Лариса Зиновьева писал(а):"незамедлительно строить два типа ускорителей" -- это цитата из протокола сессии Отделения ОФМН. Курчатов же не сам по себе обратился с письмом к Берии.
Кто такой ОФМН, что он мог решать в стране? Решают политики, силовики и крепкие хозяйственники. А в бумаге можно написать все, что угодно. Реально же ОФМН мог, на базе своей резолюции, обратиться в Правительство с коллективным предложением. Есть это обращение? Нет. А есть персональное письмо Курчатова Берии, где о решении сессии нет ни слова. Для такого опытного эффективного менеджера как-то странно - вот даже сам Берия в письме Сталину прикрылся фамилиями из им же утвержденной комиссии.
Т.е. имеем 2 варианта:
1. Курчатов решил немного задвинуть старпёров и вытоптать поляну под себя и свою банду из Лаборатории №2 и Ленинградского Физтеха.
2. Курчатов - Бонивур и Мальчиш-Кибальчиш в одном лице, который тупо прет напролом за абстрактную идею. Но такие не становятся отцами атомных проектов - последних их в 1937 утилизовали.
Il teatro continua sempre!

lukport
Сообщения: 4978
Зарегистрирован: 28 фев 2009, 10:16

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5073 Сообщение lukport » 10 фев 2017, 23:46

Pulcinella писал(а):
lukport писал(а):
Pulcinella писал(а): ..Арзамас-16 (завод №550, КБ-11 - Горьковская область, возле Саровского монастыря) — изготовление плутониевых и урановых бомб;..
Так уж и "изготовление" Pulcinella ? А ничего, что институт научно-исследовательский (ВНИИЭФ)? Может правильнее - "создание опытных образцов" ?
Почитай историю создания РДС-2, 3, Татьяна - их всех пустили в серию на заводе №551 в Арзамасе-16 и там же и делали. Только РДС-1 до 1951 было изготовлено 29 штук. Хранили в подземном складе. А с 1955 таки да, передали крупное серийное производство на Свердловск-45, который первоначально был филиалом, себе оставили только НИОКР и образцы. На одной из таких НИОКР мой батюшка словил дозу под Семипалатинском и родителей перевели в Дубну, где требования по дозе позволяли ему работать вне закрытой зоны.
Ну так к 1956 г - году образования Дубны - Арзамас-16, а вернее Москва-Центр-300, никак не занимался серийным производством бомб.. Будьте уж последовательны тогда..
И да, еще! Вот ведь в РФ-СССР чем мы хвалимся : прадедами, дедами, да отцами погибшими то на войнах, то на трудовом фронте! И мой дед умер в московской "шестерке". И та же фигня с ним случилась, что и с Вашим батюшкой.
Может поэтому я никак в себе не выведу патриотизм на "должный" уровень....

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5074 Сообщение Pulcinella » 11 фев 2017, 11:50

lukport писал(а):Ну так к 1956 г - году образования Дубны - Арзамас-16, а вернее Москва-Центр-300, никак не занимался серийным производством бомб.. Будьте уж последовательны тогда.
Я пишу про 1946, самое начало. Эта героическая романтическая эпоха закончилась 26 июня 1953, в день ареста Берии. В тот же день после ареста решением президиума ЦК КПСС Специальный комитет был расформирован. Началась другая эпоха. Пошла более-менее спокойная работа в рамках Министерства среднего машиностроения.
Il teatro continua sempre!

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#5075 Сообщение Лариса Зиновьева » 11 фев 2017, 13:33

Pulcinella писал(а):Т.е. имеем 2 варианта:
1. Курчатов решил немного задвинуть старпёров и вытоптать поляну под себя и свою банду из Лаборатории №2 и Ленинградского Физтеха.
Этот вариант никак не проходит, т.к. согласно постановлению от 13 августа 1946 года научно-техническое руководство сооружением установки «М» было возложено на сотрудников Физического института Академии наук (ФИАН) С.И. Вавилова, Д.В. Скобельцына и В.И. Векслера.
Вавилову, в соответствии с постановлением, было дано разрешение организовать при ФИАН специальную лабораторию №11, на которую были возложены все работы по установке «М», начиная от разработки технического задания на ее проектирование и заканчивая ее пуском. По предложению Вавилова руководителем лаборатории №11 был назначен профессор Д.В. Скобельцын, а его заместителем – В.И. Векслер. Лаборатория №11 должна была в трехмесячный срок разработать техническое задание на строительную часть установки «М» и лаборатории при ней. Вопрос об укомплектовании лаборатории №11 научными и инженерно-техническими работниками был решён в двухнедельный срок. Таким образом, ФИАН приступил к решению порученной ему задачи.
Однако через несколько месяцев стало видно, что ФИАН в создании установки «М» очень отстаёт от намеченного плана. Это было вызвано тем, что помимо создания этого ускорителя другим постановлением правительства СССР от того же 13 августа 1946 года на ФИАН было возложено также создание ускорителя другого типа – синхротрона на энергию 1 ГэВ. То есть в итоге ФИАНу оказалось не под силу успешно решать сразу две эти сложные задачи. Курчатов, будучи руководителем всего атомного проекта, в рамках которого создавалась установка «М», был недоволен сложившейся ситуацией. Поэтому он решил перевести тему установки «М» в свою Лабораторию №2. В результате 21 апреля 1947 года вышло новое постановление правительства СССР, подписанное Сталиным, согласно которому:
1) Физический институт освобождался от задачи по созданию установки «М». Она была возложена на Лабораторию №2.
2) Для обеспечения научно-технического руководства проектированием и сооружением установки «М» был утвержден М.Г. Мещеряков с освобождением его от работы в ленинградском Радиевом институте и назначением заместителем Курчатова в Лаборатории №2.
3) Лаборатория №11 ФИАН со всеми возложенными на неё задачами передавалась Лаборатории №2.

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»