Откуда Дубна пошла есть?

[Лариса Зиновьева]

Почему отдельные представители институтской части нашего города так стесняются и всячески открещиваются от всего того, что здесь было до них?

Приведите конкретные примеры либо вы занимаетесь провокационными фантазиями.

Пример в том, что Вы почему-то приняли мои слова на свой счёт. Значит заключающаяся в них правда Вас задела.

Это не ответ и никакая ни правда, а ваши фантазии. Если вы своё заявление относите ко мне, то, пожалуйста, приведите пример конкретного такого открещивания с моей стороны, а иначе вы -- просто болтун и провокатор.

[leonid4]

Правобережное Иваньково и левобережное Подберезье со временем логично переросли в 1958 году в город Иваньково, сохранив свои исторические корни, и этого никто не отрицает. А посёлок "М" перерос в город Дубну, независимо от города Иваньково.

То есть посёлок "М" не сохранил свои исторические корни? Или их не было в принципе?

[vvr2a]

В 1960 году город Иваньково упразднили как административную единицу, включив его в черту города Дубны, но при этом никто не упразднил его историю. И это надо понимать. Так что никаких формальностей нет. Это так же, как сейчас нет уже Римской империи, но её история до сих пор изучается даже в российских школах.

Эту версию об упразднении Иваньково как города мы тоже проверяем документально, но пока подтверждений нет. Пока есть только документальные подтверждения, что партийная и комсомольская организации г. Иваньково и г. Дубны ОБЪЕДИНИЛИСЬ ещё в начале 1960 года, задолго до соответствующего указа. Никакого переподчинения в другой горком тогда не произошло. Это подтверждает и краевед Н.Н.Прислонов.

[Лариса Зиновьева]

То есть посёлок "М" не сохранил свои исторические корни? Или их не было в принципе?

На стр.223 от 26 июля представлен мой обзор истории города Дубны, где говорится и про его исторический корень (засекреченный научный посёлок "М"), и про все поселения, которые существовали на нынешней территории города до его образования, которые вошли в черту города при расширении его границ. История этих поселений до вхождения в черту города Дубны относится к краеведению города Дубны. Например, история дер. Юркино со своим историческим корнем до вхождения в черту города Дубны относится не к истории города Дубны в целом, а к его краеведению, т.е. к истории части города, появившейся в результате расширения его границ. Поэтому помимо одного единого исторического корня города Дубны в целом, которым является засекреченный научный посёлок "М", мы говорим об исторических корнях его новых районов, которые образовались в результате расширения его границ.
Вы всё это читали, это не раз уже обсуждалось, но вы упорно продолжаете заниматься провокациями. Зачем?

[Лариса Зиновьева]

В 1960 году город Иваньково упразднили как административную единицу, включив его в черту города Дубны, но при этом никто не упразднил его историю. И это надо понимать. Так что никаких формальностей нет. Это так же, как сейчас нет уже Римской империи, но её история до сих пор изучается даже в российских школах.

Эту версию об упразднении Иваньково как города мы тоже проверяем документально, но пока подтверждений нет. Пока есть только документальные подтверждения, что партийная и комсомольская организации г. Иваньково и г. Дубны ОБЪЕДИНИЛИСЬ ещё в начале 1960 года, задолго до соответствующего указа. Никакого переподчинения в другой горком тогда не произошло. Это подтверждает и краевед Н.Н.Прислонов.

Вы что специально передёргиваете смысл сказанного? Вы пишете про версию "об упразднении Иваньково как города". Смысл этого означает, что города Иванькова вообще никогда не было! У меня же написано, что "упразднили город Иваньково как административную единицу", что означает, что в определённый период времени существовал город Иваньково, а потом его упразднили.
"Упразднить город Иваньково" и Упразднить Иваньково как город" совершенное разные смыслы.
Сегодня на карте есть город Иваньково?

[vvr2a]

Вы что специально передёргиваете смысл сказанного? Вы пишете про версию "об упразднении Иваньково как города". Смысл этого означает, что города Иванькова вообще никогда не было! У меня же написано, что "упразднили город Иваньково как административную единицу", что означает, что в определённый период времени существовал город Иваньково, а потом его упразднили.
"Упразднить город Иваньково" и Упразднить Иваньково как город" совершенное разные смыслы.
Сегодня на карте есть город Иваньково?

Лариса Леонидовна, по-моему это вы у нас вместе с Людмилой Фёдоровной специалисты в выдумывании слов и смыслов, которые мы (форум свидетель) пока в текстах официальных документов не находим. Но может быть вдруг потом найдём?
Я имел в виду, что по вашим словам выходит, что например сотрудники городских служб города Иваньково должны были в конце 1960 года получить уведомление о том, что "город Иваньково, как административная единица упраздняется" и с их должностью должно что-то произойти. То есть ваша интерпретация должна получить хоть какое-то подтверждение в официальных документах (в трудовых книжках, партийных документах конкретных людей, в последних приказах городских служб Иваньково и т.п., например), а не в газетных статьях или диссертациях сотрудников ОИЯИ. Этот смысл я имел в виду.

[leonid4]

То есть посёлок "М" не сохранил свои исторические корни? Или их не было в принципе?

На стр.223 от 26 июля представлен мой обзор истории города Дубны, где говорится и про его исторический корень (засекреченный научный посёлок "М")...

Повторю вопрос. У поселка "М" были исторические корни?

[sval]

По рассказам старшего поколения, когда в 60-м пошли слухи о возможном объединении Дубны и Иванькова, в народе шутили, что объединенный город должен называться Дубаньково.

[В. А.]

Хочу обратить внимание на следующие предложения, написанные чернилами на Указе об объединении:

26/XII-60 г. состоялась объединенная сессия городских Советов. Избран исполком, который будет размещаться в г. Иваньково

Этим фактом было подтверждено установленное Указом от 13 декабря 1960 года равноправие жителей ЛБ как жителей города Дубны, ведущего свою историю как поселение с осени 1946 года.

Но разве могло быть как-то по другому? В смысле, что права жителей одной части города были бы отличны от прав жителей другой части? Очевидно, что нет. Поэтому, не вижу никакой необходимости в том, что этот факт нужно было подтверждать.
Потом, насколько я понимаю, когда к какому-то городу присоединяют территорию, это происходит просто путем распространения юрисдикции гос. органов "метрополии" на эту новую территорию. Не было же никакой объединительной сессии, например, Мосгордумы и советов депутатов "Новой Москвы".
В нашем же случае оба города внесли примерно равный вклад в "общий котёл": Дубна - свое название, население и площадь, часть гос. органов; Иваньково - население (большее!), площадь (тоже большую), часть гос. органов (гороно, например), а также "резиденцию" главного исполнительного органа власти и даже его главу.

На мой взгляд, это куда более похоже именно на объединение, а не присоединение.

[Лариса Зиновьева]

Повторю вопрос. У поселка "М" были исторические корни?

Дайте, пожалуйста, определение исторического корня поселения в вашем понимании.

[Лариса Зиновьева]

Вы что специально передёргиваете смысл сказанного? Вы пишете про версию "об упразднении Иваньково как города". Смысл этого означает, что города Иванькова вообще никогда не было! У меня же написано, что "упразднили город Иваньково как административную единицу", что означает, что в определённый период времени существовал город Иваньково, а потом его упразднили.
"Упразднить город Иваньково" и Упразднить Иваньково как город" совершенное разные смыслы.
Сегодня на карте есть город Иваньково?

Лариса Леонидовна, по-моему это вы у нас вместе с Людмилой Фёдоровной специалисты в выдумывании слов и смыслов, которые мы (форум свидетель) пока в текстах официальных документов не находим. Но может быть вдруг потом найдём?
Я имел в виду, что по вашим словам выходит, что например сотрудники городских служб города Иваньково должны были в конце 1960 года получить уведомление о том, что "город Иваньково, как административная единица упраздняется" и с их должностью должно что-то произойти. То есть ваша интерпретация должна получить хоть какое-то подтверждение в официальных документах (в трудовых книжках, партийных документах конкретных людей, в последних приказах городских служб Иваньково и т.п., например), а не в газетных статьях или диссертациях сотрудников ОИЯИ. Этот смысл я имел в виду.

Люди поменяли паспорта, прописку? Сколько я помню, первоначально после объединения почтовые адреса изменились: Дубна-1 -- ИЧ, Дубна-2 -- БВ, Дубна-3 -- ЛБ. На каком-то этапе стала единая Дубна.

[lik]

На каком-то этапе стала единая Дубна.

Когда город был разделён на районы и на каком этапе стал единым?

[leonid4]

Повторю вопрос. У поселка "М" были исторические корни?

Дайте, пожалуйста, определение исторического корня поселения в вашем понимании.

Корень - он и в Африке корень. Вот у нас в городе во многих местах из-за высокого уровня грунтовых вод не всегда удачно приживаются яблони. Поэтому яблони прививают на корень рябины. Она, как нельзя лучше, подходит для местных условий - корни не уходят в глубь, морозоустойчивые. Получится привозная яблоня, привитая на местный корень. Можно посадить чисто яблоневый саженец, доставленый, предположим, из питомника Тимирязевской академии. Тогда у него будут московские корни. Можно попробовать вырастить дерево из семечка. Это сложно, процент всхода семян не очень большой. Может получиться дичка. Но в случае удачи, имеем яблоню с корнями без предыстории.
Если я Вас правильно понимаю, то Вы придерживайтесь версии про семечку. Я считаю, что яблоню под названием посёлок "М" прививали на готовый местный корень.

[Лариса Зиновьева]

На каком-то этапе стала единая Дубна.

Когда город был разделён на районы и на каком этапе стал единым?

Я сначала не очень понятно написала. Это были индексы почтамтов. А сам город был просто Дубна, как и сейчас.
Потом по всей стране ввели шестизначные индексы. Общий головной индекс Дубны почтамта на Молодёжной стал 141980, а в городе сейчас не три почтовых отделения, а больше, и у каждого свой индекс: 141981, ...2, ...3, ... и т.д.
См. здесь https://indexphone.ru/post/dubna

[Лариса Зиновьева]

Повторю вопрос. У поселка "М" были исторические корни?

Дайте, пожалуйста, определение исторического корня поселения в вашем понимании.

Корень - он и в Африке корень. Вот у нас в городе во многих местах из-за высокого уровня грунтовых вод не всегда удачно приживаются яблони. Поэтому яблони прививают на корень рябины. Она, как нельзя лучше, подходит для местных условий - корни не уходят в глубь, морозоустойчивые. Получится привозная яблоня, привитая на местный корень. Можно посадить чисто яблоневый саженец, доставленый, предположим, из питомника Тимирязевской академии. Тогда у него будут московские корни. Можно попробовать вырастить дерево из семечка. Это сложно, процент всхода семян не очень большой. Может получиться дичка. Но в случае удачи, имеем яблоню с корнями без предыстории.
Если я Вас правильно понимаю, то Вы придерживайтесь версии про семечку. Я считаю, что яблоню под названием посёлок "М" прививали на готовый местный корень.

По-моему, данный пример некорректный. Понятие корня многозначно. В моём понимании исторический корень поселения -- это исходная точка его возникновения в пространстве и во времени, иными словами, место и время первого забитого кола. Посёлок "М" построили в "чистом поле" (лесу). Отсюда в целом для Дубны историческим корнем является засекреченный научный посёлок. Из него вырос город Дубна.

[watch]

на мой взгляд, был ли населенный пункт с одноименным названием здесь раньше, не был ли, что это все дает? Ведь только в том случае нынешняя Дубна может быть связана с тем "Долгоруковским", если есть историческая связь - этническая, культурная - между тем и этим. А связи этой нет. Та "древнерусская Дубна" канула в лету со всей ее культурой, и ни институтская часть, ни БВ с тридцаткой ничего ровным счетом не унаследовали. Нынешние институтцы, тридцатовцы и т.д - выходцы из совершенно иных, "понаехавших" культур и этносов. Поэтому и древнерусская Дубна, даже если она была (я не знаю, поэтому не отрицаю) - просто археологический факт, забавный, но не более того, то есть не определяющий лицо нынешнего города. Это как современные США и история индейских племен до прибытия поселенцев - это две разные, мало связанные истории и совсем не связанные культуры. Но если там хоть была встреча и завоевание, то нынешний город не пересекался с древнерусским ничем. Иначе говоря - это две разные истории на одной территории в разные века. Поэтому этот спор, как баталии "остроконечников" и "тупоконечников" - бессмыслен. Город был, но историко-культурной связи нет никакой, поэтому и наследниками его считать себя нет оснований

[vvr2a]

Это как современные США и история индейских племен до прибытия поселенцев - это две разные, мало связанные истории и совсем не связанные культуры. Но если там хоть была встреча и завоевание, то нынешний город не пересекался с древнерусским ничем. Иначе говоря - это две разные истории на одной территории в разные века. Город был, но историко-культурной связи нет никакой, поэтому и наследниками его считать себя нет оснований

То есть жители древнерусской Дубны принадлежали к другой цивилизации, не были славянами и не были носителями русской культуры? Так я вас понял? Типа индейцев, по отношению к современным дубненцам?

Поэтому этот спор, как баталии "остроконечников" и "тупоконечников" - бессмыслен.

Может быть я вас разочарую, но ведь дело ещё и в том, что почти к каждому письму в мэрию Лариса Леонидовна прикладывает свою хронологию современной Дубны, которая выводит её историю исключительно от посёлка физиков, а жители "тридцатки" и Большой Волги выведены там чем-то вроде ваших "индейцев", которым в 1960-ом году "физики" милостиво даровали равные права. Вот об этом по сути идёт речь, прикрываясь дымовой завесой о прочтении надписи о камне. И кстати письма в мэрию (и не только) давно уже идут лавиной не только по вопросу о надписи на камне, но и по целой группе других вопросов, относящихся уже к истории объединения современного города. А это действо уже конкретно называется оскорблением памяти предков и фальсификацией истории. Так что весёлую аналогию из Свифта сюда приплести никак не удастся. Идёт конкретный бой, за память своих предков и родственников и жалеть тут никто никого не собирается.

[lik]

В качестве туземцев-индейцев оказались жители селения Иваньково,которое больше всех претендует на исторические корни,потому как существовало непрерывно в течениии нескольких столетий. В духе того времени упразднить-ликвидировать-стереть с земли и на месте того же самого посёлка создать одноимённый,подчёркнуто другой.
Совершенно не понятно разделение на историю и краеведение,синонимов по сути, в отношении районов,которых по факту нет и не существовало во времени,город единое целое.
Учитывая дух того времени,возведение новых городов в "чистом поле" подразумевает первоначальное или параллельное строительство сёл вокруг для обеспечения продуктами и создания инфраструктуры,что отражено в первом выпуске БСЭ. К нашему случаю не подходит. Не важно ГОЭЛРО тому способствовало или нет,создавали ли приезжие с другими планами,посёлок имел место быть до того как.
Суждение упразднения города сомнительно,если рассматривать,к примеру,Ленинград,которого на карте нет,но это не означает ликвидацию города.

И это закреплено Уставом города, потому что дата образования города 24 июля 1956 года ЖЁСТКО связана с датой осени 1946 года, когда город был основан как поселение.
А что, сегодня существует город Иваньково? Или всё-таки он упразднён в 1960 году в силу того, что его сделали районом города Дубны? Или вам надо ещё разжевать содержание Указа об объединении специальным дополнительным документом, что с 13 декабря 1960 года такой административной единицы как город Иваньково больше нет?
Правила русского языка -- далеко не пустая болтовня. Они, эти правила, для того и служат, чтобы адекватно передавать смыслы текстов. Из текста: "Объединить Дубну и Иваньково в Дубну" ясно следует, что граница города Дубны расширена за счёт именно присоединения территории города Иваньково. Что не так?

Русский язык при всём его многообразии форм передачи совершенно однозначно трактует термины.
Ликвидация не равносильна объединению,любой словарь в помощь. Тверская область лишилась города,где можно применить упразднение.
Не город изначально основан в 1946,статус посёлок получил спустя 10 лет. Есть карта,подтверждающая,что земли посёлка Иванькова не вошли в первоначальные границы города?

[Лариса Зиновьева]

Может быть я вас разочарую, но ведь дело ещё и в том, что почти к каждому письму в мэрию Лариса Леонидовна прикладывает свою хронологию современной Дубны, которая выводит её историю исключительно от посёлка физиков, а жители "тридцатки" и Большой Волги выведены там чем-то вроде ваших "индейцев", которым в 1960-ом году "физики" милостиво даровали равные права. ... А это действо уже конкретно называется оскорблением памяти предков и фальсификацией истории. Идёт конкретный бой, за память своих предков и родственников и жалеть тут никто никого не собирается.

?????????
Непонятно, это каким образом официальные государственные документы по образованию и развитию Дубны лишили кого-то памяти своих предков и родственников? В чём это выразилось? Поясните, пожалуйста.
Сначала Иваньково слёзно умоляло, чтобы его объединили с Дубной именно в Дубну. Их просьбу государство удовлетворило. А теперь выясняется, что этим объединением государство лишило иваньковцев памяти их предков и родственников. Это каким же образом?

[watch]

Идёт конкретный бой, за память своих предков и родственников и жалеть тут никто никого не собирается.

мне не близок пафос взаимных обвинений участников этой дискуссии, как-то дух 37 года печально напоминает. В том-то и дело, что ввиду отсутствия культурной связи древняя Дубна и нынешняя независимы. Вы хотите считать ту Дубну своими предками и родственниками? Это очень сомнительное утверждение, мне кажется. Это история этого места - да, конечно, но ни язык, ни образ жизни, ни традиции тех и нынешних людей, населяющих это мест, не близки. Я не уверен, что серьезные специалисты будут усматривать здесь связь, очень удивлюсь по крайней мере. Иначе говоря: я не вижу ничего плохого в местной археологии и краеведении, и та древняя Дубна - факт интересный, занимательный. Но никаких далеко идущих выводов из этого я бы не делал.

Теперь про новейшую историю. Упрощая, были две слободы рядом, одна для военных целей (Иваньково), вторая - международная, для мирных (Дубна). Это как раз одна и та же цивилизация и близкие (хотя и не полностью) культуры, по крайне мере, восходящие к науке Нового Времени (Галилею, а не Юрию Долгорукому). Их объединили общими органами управления и администрирования. Но и та и другая очень далеки от Долгорукого. Более того, кто-нибудь мог бы сказать, что акцент на ископаемой истории принижает роль науки и техники XX века в создании современной Дубны.

[iron-cat]

Вотч как всегда зрит в корень!

[leonid4]

?????????
Непонятно, это каким образом официальные государственные документы по образованию и развитию Дубны лишили кого-то памяти своих предков и родственников? В чём это выразилось? Поясните, пожалуйста.
Сначала Иваньково слёзно умоляло, чтобы его объединили с Дубной именно в Дубну. Их просьбу государство удовлетворило. А теперь выясняется, что этим объединением государство лишило иваньковцев памяти их предков и родственников. Это каким же образом?

Официальные документы никого ничего не лишили. Совсем другое дело - Ваше толкование официальных документов. Вот оно лишает дубненцев памяти их предков. У нас же, по Вашей версии, до 1946 года корней нет. Красивейший Ратминский храм, грандиозная плотина, каналармейцы, авиационный завод, школы №1 и №2, бойцы, умершие от ран в местных госпиталях на обеих берегах Волги в 1941 году - это всё, по Вашей версии, корни не той системы.

[watch]

Красивейший Ратминский храм, грандиозная плотина, каналармейцы, авиационный завод, школы №1 и №2, бойцы, умершие от ран в местных госпиталях на обеих берегах Волги в 1941 году - это всё, по Вашей версии, корни не той системы.

Парадокс в том, что ОИЯИ - действительно особая, отдельная культура, не связанная с каналармейцами и плотиной. Но вы, наверное, помните, что красивейший ратминский храм был только разрушен при коммунистах, а восстановлен уже по инициативе Н.Н.Боголюбова, то есть как раз Института ?

[vvr2a]

Парадокс в том, что ОИЯИ - действительно особая, отдельная культура, не связанная с каналармейцами и плотиной. Но вы, наверное, помните, что красивейший ратминский храм был только разрушен при коммунистах, а восстановлен уже по инициативе Н.Н.Боголюбова, то есть как раз Института ?

В принципе можно руководствоваться и такой версией. Действительно, ОИЯИ в каком-то смысле особая, локальная культура. А парадокс в том, что она культурно не связана не только с каналармейцами и плотиной, но и с собственными предтечами: лабораторией "М" и институтом ИЯП АН СССР. Это были совершенно другие организации с совершенно другими задачами, которые наиболее коротко и ёмко сформулированы (видимо, для решения И.В. Сталина) в известном письме Курчатова к Берии.



К сожалению, видимо обе эти задачи оказались не выполнены в предполагаемые сроки. Перефразируя Курчатова можно сказать, что "Мишель не нашёл овёс". Можно предположить, что этот факт резко изменил судьбу институтской Дубны и вместо логичного создания закрытого города (какого-нибудь, Дмитров-46 с дальнейшей судьбой строго на правом берегу) последовало снятие руководителя, передача установок в уставной фонд принципиально иного, открытого и международного учреждения - ОИЯИ. И почти моментальное (всего через 4 месяца) рождение принципиально иного города (с другой архитектурой и планировкой) да и ещё и с другой буквой в конце названия. Естественно, это только версия.

[watch]

вы, наверное, знаете, что обе указанные в письме Курчатова исследовательские программы, и открытие новых элементов (и их изотопов), и получение энергии из, например, обедненного урана, многие годы выполняются в ОИЯИ, и есть успехи. Понятие "не нашли" в науке сложно определить, и ищут, и находят ведь. Но Институт не стал (или не остался), подобно тридцатке, почтовым ящиком, поскольку появился ЦЕРН, и, как известно, СССР и Восточный блок решили противопоставить альтернативу. И это позволило создать довольно уникальный межкультурный (во многом, европейский) анклав, и хотя т.н. сов.сотрудники оставались теми же, что и в ящиках, даже они окультуривались, взаимодействуя с чехами, поляками, немцами и другими иностранцами.