Откуда Дубна пошла есть?

[Лариса Зиновьева]

Никаких противоречий или ошибок в надписи, а тем более ее фальсифицированности не выявлено)))

Для желающих ознакомиться - повторим (в ...цатый раз)

По ссылке есть сканы письма доктора исторических наук, профессора, ведущего научного сотрудника Института истории материальной культуры РАН С. Белецкого
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172
Свое мнение по теме высказали доктор исторических наук, профессор И. Шимон
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172
доктор исторических наук Д. Левчик
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172
доктор исторических наук, профессор В. Горлов
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172
доктор исторических наук, заместитель директора Государственного Исторического музея по научной работе В. Егоров
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172
директор Института истории материальной культуры РАН, член-корреспондент РАН Е. Носов
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172
директор Института археологии РАН, академик РАН Н. Макаров
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172

Может быть, пора прекратить в ...цатый раз размахивать бумажками "академики сказали...". Академики сказали, но НИЧЕГО НЕ ДОКАЗАЛИ.
В этих филькиных грамотах НЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, на что уже неоднократно указывалось.
Надпись на камне "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким" согласно ПРАВИЛАМ РУССКОГО ЯЗЫКА и общепринятым обозначениям имеет одно-единственное прочтение, не вызывающее затруднений у русскоязычного человека: «Ныне существующая Дубна основана Юрием Долгоруким в 1134 году в районе Ратмина».Поэтому и речь надо вести на данный момент о достоверности информации надписи только в отношении ныне существующей Дубны без всяких оглядок на историю древнего поселения, что зачем-то делает Тагиров. Обсуждать историю древнерусской Дубны было бы уместно, если бы в надписи шла речь именно о ней, но в надписи речь идёт только о Дубне современной.
В надписи говорится где (в Ратмино), когда (1134) и кем (Юрием Долгоруким) была основана Дубна, которая существует сегодня, а это значит, что памятный камень посвящён основанию Дубны, которая существует сегодня.
Вот эти три параметра и сравниваются с соответствующими данными хорошо известных официальных документов по образованию и развитию Дубны, которая существует сегодня. По этим документам Дубна основана как поселение в 1946 году в р-не ИЧ согласно Постановлению советского правительства. На основании явного расхождения соответствующих данных надписи и документов по всем параметрам делается вывод о недостоверности информации надписи. Причина недостоверности сразу же обнаруживается при обращении к документам образования и развития современной Дубны. Авторы установки памятного камня не учли Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 22 сентября 1956 года о включении в черту уже существующего современного города Дубны деревни Ратмино, на территории которой располагалась древнерусская Дубна. Из этого указа следует, что древнерусская Дубна и Дубна современная на самом деле являются разными, просто одноимёнными поселениями, основания которых разнесены как в пространстве, так и во времени. А это значит, что древнерусская Дубна не имеет никакого отношения к происхождению Дубны современной.
Неисправление ошибки при указании на неё "Наследию" и администрации города перевело её в разряд фальсификации.
Таким образом, сегодня на общегородской территории в экскурсионном месте стоит памятный знак, фальсифицирующий историю происхождения ныне существующей Дубны. Власть города остаётся безучастной к этой вопиюще недопустимой ситуации, в чём усматривается коррупционная составляющая.

[Лариса Зиновьева]

Впервые за все время я прочитала хоть что-то вразумительное здесь по поводу камня! (Не в обиду Ларисе Леонидовне).

Посмотрите, пожалуйста, пост выше.

[watch]

вот тут я, пожалуй, понимаю некоторые вещи, которые говорит Лариса Леонидовна. Я ведь тоже писал выше, что одноименное поселение, вполне возможно, существовало, но потом перестало и много веков тут ничего не было. Дубна физиков (и, немного позже, иваньковцев) просто совпала по названию. И хотя я с пафосом и принижением тридцатников (такой же технической интеллигенции) не согласен, но логически Л.Зиновьева права в том, что именно нынешняя Дубна (физиков и авиастроителей) оттуда не пошла. Вот интересно, что бы сказали западные историки, признали бы эти аргументы или нет?

[iron-cat]

То есть ОТТУДА (о чем говорится на камне) типа на самом деле пошло Ратмино?
Ну я хз. Поселения разные, но уж очень близки территориально, и совпадают названия. Так ли принципиально, что оттуда пошло на самом деле Ратмино? Я правда не знаю даже, как к этому относиться! Ведь название взяли все-таки не спроста?

[мура]

Оссподи. Убейте эту дуру.

[iron-cat]

Вы ж меня не читаете вроде? Вот и сами убейтесь башкой об стенку.

[watch]

То есть ОТТУДА (о чем говорится на камне) типа на самом деле пошло Ратмино?

Оттуда не пошло ничего: все, что там было - исчезло, и 800 лет тут шумели леса. Потом появились крестьяне, потом физики, ракетостроители и, наконец, краеведы. Совпало название. И краеведы-то правы, изучая, как много всяко-разного в разные века было на брегах Волзе, включая забавные совпадения. Но вот vvra ошибается, что 800 лет назад здесь жили его предки. Тут жила другая, исчезнувшая цивилизация.

[iron-cat]

Но территориально это было там, где сейчас Ратмино? Или где ИЧ, БВ?)) Разъясните, плиз!
Потому что если территориально пересекаются эти две цивилизации (исчезнувшая и современная), то разговор один, если нет, то чуть-чуть другой (имхо! Я, конечно, не историк, но на мой взгляд, даже если новые люди пришли на руины или шумящие леса, и построили ТАМ абсолютно новый город, но переняли по каким-то причинам название того, древнего исчезнувшего, города, то это можно считать продолжением истории этого исчезнувшего города в глобальном смысле слова!)

[iron-cat]

Я знаю, что здесь жили балты. То есть, речь как бы не совсем и про русские поселения в древности.))) И тем не менее...

[watch]

Потому что если территориально пересекаются эти две цивилизации (исчезнувшая и современная), то разговор один, если нет, то чуть-чуть другой

Совсем нет, многие американские населенные пункты и районы (напр., Милуоки, Висконсин и т.д.) имеют индейские названия, относящиеся к прежним географическим объектам, но отсчитывают свою историю с 17 века, когда она была заселена европейцами.

Но вопрос о том, был ли тут именно населенный пункт Дубна, или только река - неоднозначный, и убедительных доказательств нет, мне кажется.

[Ernest Tagirov]

То есть ОТТУДА (о чем говорится на камне) типа на самом деле пошло Ратмино?
Ну я хз. Поселения разные, но уж очень близки территориально, и совпадают названия. Так ли принципиально, что оттуда пошло на самом деле Ратмино? Я правда не знаю даже, как к этому относиться! Ведь название взяли все-таки не спроста?

Вполне очевидно , что названия взяли по названию реки. Оно , несомнено древнее. Как должны были называть жители поселения в Креве или Пекуново поселение , расположившееся в устьи Дубны? С названием современной Дубны в 1956 г. также очевидно: запланировав международный институт и строючи синхрофазотрон фактически на берегу той же реки и новому городу очень подошло благозвучное название реки. Если бы отцы-основатели ОИЯИ хоть что-нибудь слышали о древнем поселении в устьи Дубны, будучи очень культурными личностями с широким кругом интересов, они наверняка как-то высказывались бы об этом. Тем более в период "потепления" 60-х. Это же круто - международный ядерный центр и синхрофазотрон в соседстве с расположением "города" , который (формально) древнее Москвы . Но чего нет, того нет

Вот очень интересный для настоящих краеведов вопрос: а как называла это место в главная иследовательница его археологии А.В.Успенская? В конце концов , как сам Крымов его называл до того, как Белецкий не указал ему на упоминание слова "Дубна" в Новгородской летописи и они вдвоем нафантазировали о том , как Новгородское войско двух князей "воротишася" , испугавшись могучей крепости, которую в этих диких ненаселенных местах за два года якобы соорудили местные жители. И кого им надо было так уж бояться?

[мура]

Я охреневаю. Вы с идиоткой разговариваете. С любой, лишь бы на вашу мельницу водичку льет. Как Иисус проповедует перед умственно отсталыми. Вы у них хромосомы пересчитайте, прежде чем разговаривать. Мама советует.

[мура]

У меня есть четкое понимание, что вы разговариваете с Гретой Тунберг.

[iron-cat]

Потому что если территориально пересекаются эти две цивилизации (исчезнувшая и современная), то разговор один, если нет, то чуть-чуть другой

Совсем нет, многие американские населенные пункты и районы (напр., Милуоки, Висконсин и т.д.) имеют индейские названия, относящиеся к прежним географическим объектам, но отсчитывают свою историю с 17 века, когда она была заселена европейцами.

Видимо это уже какая-то формальная фишка. Нужно четче смотреть определение слова "история", что за нее считать. Здесь уже были дебаты на эту тему: разделение понятий "история" и "краеведенья"... Ну вот пока в моем понимании вопрос не однозначный!

[iron-cat]

Я охреневаю. Вы с идиоткой разговариваете. С любой, лишь бы на вашу мельницу водичку льет. Как Иисус проповедует перед умственно отсталыми. Вы у них хромосомы пересчитайте, прежде чем разговаривать. Мама советует.

Вот у меня все чаще возникает мысль, что под градусом вы становитесь идиотом. Всегда думаю, написать это или ладно - фиг с ним... Однако вы сами же тут же находите новое днище. Снизу постучали...
Ладно, не смею в этом мешать.

[lik]

Историки полтора столетия назад интереснее и содержательнее были,в отсутствии технологий тщательный анализ территории и лаконичное последовательное изложение событий поражает!

История без налёта коньюктуры советской политики изложена в труде

"Список населённых мест Тверской губернии по сведениям 1859г."( 1862 год)

https://yadi.sk/i/emaI379M3TKxPb

Городищами называли место,где когда-то существовали древние города. Надписью на камне ограничили древность нашего Городища в Ратмино.

Эрнест Ахметзакивич, дубы были присущи нашей местности,человеческий фактор привёл к их уничтожению)



немного выдержек из истории:




из древнейших времён:

[iron-cat]

У меня есть четкое понимание, что вы разговариваете с Гретой Тунберг.

Даже не знаю... Это такой скрытый комплимент или демонстрация идиотизма новых глубин?... Доктор Хаус, =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.=...

[мура]

На 230 странице Эрнест Тагиров прочитал наконец-то, сел на завалинку, и аж заколдобился.

Рили: вот похрену ж им всем. Вот насрать на 200 страниц переговоров и однообразных резонов. На двеститрицатой странице пришла слушательница ебанашка и ей с удовольствием начали объяснять все с самого начала. Говноедство это. Без выхода наружу.

[Ernest Tagirov]

Я охреневаю. Вы с идиоткой разговариваете. С любой, лишь бы на вашу мельницу водичку льет. Как Иисус проповедует перед умственно отсталыми. Вы у них хромосомы пересчитайте, прежде чем разговаривать. Мама советует.

Уверен , что ты охренел от того , что она однажды довольно лестно отозвалась о стиле моих текстов. тЫ ТРИЖДЫ ПОВТОРИЛ ЭТОТ ОТЗЫВ, НАВЕРНО В БЕШЕНСТВЕ. Других причин для того , чтобы так грубо оскорблять даму не вижу. И куда смотрит Дмитрий Лапаев

[iron-cat]

Слышь, Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.?)) Вам-то это чем мешает и не устраивает?)) Вы по существу вопроса здесь хоть один документ выдали? В теме ОИЯИ комментили мою профпригодность, даже не зная при этом, что такое тензор! )))
Теперь оказывается вас не устраивает повтор с 230 страницы... О май гад - глас справедливости...)))

[iron-cat]

Я охреневаю. Вы с идиоткой разговариваете. С любой, лишь бы на вашу мельницу водичку льет. Как Иисус проповедует перед умственно отсталыми. Вы у них хромосомы пересчитайте, прежде чем разговаривать. Мама советует.

Уверен , что ты охренел от того , что она однажды довольно лестно отозвалась о стиле моих текстов. тЫ ТРИЖДЫ ПОВТОРИЛ ЭТОТ ОТЗЫВ, НАВЕРНО В БЕШЕНСТВЕ. Других причин для того , чтобы так грубо оскорблять даму не вижу. И куда смотрит Дмитрий Лапаев

И я кстати могу это и еще раз повторить. Вот даже на примере этой темы вы вносите ясность. По крайней мере, лично для меня!

[lik]

Уверен ...куда смотрит Дмитрий Лапаев

да хватит нам уже сражающихся амбициозных!
я к вам там выше обратилась с дубами ,но вам срачи интереснее

[iron-cat]

Я повторю еще раз (в частности и для Эрнеста Ахметзакиевича): не стоит искать логику в высерах Муры. Я человек въедливый (вопреки мнению Муры, типа я не читаю темы - так вот, читаю от корки до корки! Это так, к слову), и когда начались эти агрессивные нападки ко мне, я тоже пошерстила форум, чтобы понять, с кем имею дело. Так вот, у него там длинющий список врагов, который он постоянно культивирует. И люди в этом списке отнюдь не глупые, каждый по-своему интересен. Такие Муре не нравятся. Поэтому я лично спокойна. И банил он их всех со свойственными ему психуечками. Там зацветшие страхи и комплексы... (да плюс еще и зарождающийся алкоголизм - одна из его стадий, когда человек уже по пьяне сильно меняется и позволяет позволяет себе бесконтрольное поведение, которое мы наблюдаем в сети). Не стоит в этом копаться.
Сори за оффтоп - но просто некоторые тут так отчаянно нарываются...

[мура]

Эрнест Тагиров прекрасно пишет, все аллегории понятны, прекрасно понимаемо то, что хочет сказать. Лучше него никто здесь не доносит свою мысль. Просто преклоняюсь перед слогом и интеллигентностью этого человека!

[Ernest Tagirov]

Историки полтора столетия назад интереснее и содержательнее были,в отсутствии технологий тщательный анализ территории и лаконичное последовательное изложение событий поражает!

История без налёта коньюктуры советской политики изложена в труде

"Список населённых мест Тверской губернии по сведениям 1859г."( 1862 год)

https://yadi.sk/i/emaI379M3TKxPb

Спасибо за интереснейшую ссылку. Нашим краеведам поучиться бы.

Городищами называли место,где когда-то существовали древние города. Надписью на камне ограничили древность нашего Городища в Ратмино.

Тут мне придется возразить. Я усвоил другое определение городища, а современое определние того, что такое древний город является, как я понял, спорным вопросом в науке. А что надпись ограничивает возраст древнего
поселения - с этим согласен. История колонизации края как бы окостеневает. Тут было бы важно исследовать коллекцию Успенской. Пытаться датировать артефакты в ней.

Эрнест Ахметзакивич, дубы были присущи нашей местности,человеческий фактор привёл к их уничтожению)

Я немножко изучал этот вопрос. В целом согласен. Но был еще малый ледниковый период 14-й - начало 19-го веков. А нынешняя северная граница ареала дуба проходит недалеко от Дубны.