Откуда Дубна пошла есть?

[leonid4]

Про запихивание под шлюз и название водохранилища Вы меня с кем-то путаете. Прошу цитаты из моих постов. Иначе это Вы шутить изволите.

[lik]

Об Иваньково масса всего написано. То, что лежит на поверхности это:

http://nasledie.dubna.ru
(тут надо приложить определённые усилия и набрать в окне "поиск" слово Иваньково).

Фотография деревни Иваньково.

Как можно судить о деревне с данного снимка? Детский лепет.

Много раз на местных форумах выкладывался снимок деревни Иваньково до начала строительства. Небольшая деревенька в десяток домов, растянувшаяся вдоль берега.

"Сколько веков деревне — никто не знает... Деревня, говорят старики, стояла крутоберёго, у самой Волги...".

Ну, а на немецкой съемке 1942 года домов в Ново-Иваньково много, потому, что туда переселились не только Иваньковцы.

Похоже вы сами не читаете материалы Наследия, где сказано 58 домов,а так же дополнительно можно найти и другие матералы по деревне и переселению.
К тому же,вы не знаете обстановки тех лет, деревенские были бесправны и не имели паспортов,переселяться могли в указанное им место. С каких других мест было переселение?Подтверждений у вас нет, очередной ваш вымысел.

... Логично, надо сказать, выбрали, ибо имя другого города только что (за 2 года до этого, 1958-ом) перешло к целому водохранилищу площадью в 300 кв.км.

Ему можно простить ошибку,но вы не поправили,логично означает,что полностью согласны.

Карты вы читать,сопоставлять,анализировать вы тоже не в состоянии,что видно из последнего поста и
ваших высказываний :

Небольшая реплика по поводу БСЭ, как истины в последней инстанции. Привожу карту из БСЭ 1953 года. На ней на месте будущей Дубны два населённых пункта - Иваньково на правом берегу и Подберезье на левом. Но в 1953 году Подберезье входило в состав Иваньково и не являлось самостоятельным населённым пунктом.

Кимры и Савёлово также показаны, как два разных населённых пункта. Хотя Савёлово вошло в состав Кимр ещё в 1934 году.

[lik]

Нативу,Грилу,Муре и другим форумчанам спасибо за истрию,много было интересного выложено на форуме в различных темах :личные архивы,документы,фотографии,карты,воспоминания...

[leonid4]

lik, по вопросу места размещения Подберезья есть ещё что возразить?

Ещё раз прошу указать мой пост, где я целиком запихнул Иваньково под шлюз?

Ему можно простить ошибку,но вы не поправили,логично означает,что полностью согласны.

Это шутка? То есть, если человек не отвечает на чей либо пост, то он с этим постом согласен?

[lik]

Дискридитировать вас не было целью,вы сами напросились с вашим раздутым эго,именно вы всегда всем указываете и даже двойки ставите за незнание истории. На деле оказалось знания ваши поверхностные,вы обладаете хорошим слогом и как журналист,возможно хорош.

[leonid4]

Конкретно, по тем моментам, что я написал чуть выше, есть что возразить?

[vvr2a]

Я руководствуюсь Уставом города, а вы, что? Плюёте на него? Что написано-то в Уставе? Устав -- главный законодательный документ города. Всё.
Какие ещё архивные документы? Справка из городского архива, которая цитирует Указ ПВС РСФСР от 13 дек. 1960 года? Надо же понимать разницу между справкой и Указом ПВС РСФСР, а в указе чёрным по белому написано: Дубну и Иваньково в ДУБНУ. А в Уставе написано, когда и, главное, КАК образован город ДУБНА, который существует сегодня. Если Вы этого не понимаете, то вам нечего делать в Музее краеведения.

Честно говоря, действительно не испытываю никакого священного краеведческого трепета перед Уставом города. Не знаю, почему вы придаёте ему какое-то сакральное значение в историческом споре. Это документ не относится к временам основания города, сочинён самими депутатами Городского Совета какого-то созыва уже в российские времена. От своего основания современный город Дубна (в любой из обсуждаемых версий хронологии) никакого Устава и, соответственно, документально в нём установленного дня рождения не имел. Возможно даже мы сейчас имеем не первую версию Устава, но даже и в эту версию уже внесены множество изменений. И будут ещё вносить. Вот о выдумывании первого Устава города скорее тут господин Тагиров мог бы поведать как авторитетный свидетель.
Чихнёт сейчас кто-то в областных или федеральных органах власти, внесут какую-нибудь закорючку в Закон о принципах местного самоуправления и Устав города наши депутаты тут же послушно перепишут. Могут и первую главу исправить запросто, и Положения о флаге и гербе города. А в архивных документах не только ничего изменить нельзя, но и от любых хотелок текущих властей ни одна пылинка с места на место не переместится. Архивы - это и есть наша настоящая неизменяемая история. И текущий Устав города просто туда со временем переместится в фонд, относящийся к XXI веку, а не к обсуждаемому нами вопросу.

[Лариса Зиновьева]

Чихнёт сейчас кто-то в областных или федеральных органах власти, внесут какую-нибудь закорючку в Закон о принципах местного самоуправления и Устав города наши депутаты тут же послушно перепишут.

Может и перепишут. Вот только Указы ПВС РСФСР от 24 июля 1956 года и от 13 дек. 1960 года никогда не смогут переписать по определению! А по этим указам формирование города Дубны начинается с ИЧ. Именно согласно этим указам, а не моим хотелкам.
А вы поинтересуйтесь у Мадфеса, почему он всё-таки поставил документом об образовании ныне существующей Дубны Указ от 24 июля 1956 года, а не Указ от 13 дек. 1960 года.

[Лариса Зиновьева]

Объединяли-то города... Выбрали общее имя, дату рождения тоже взяли по нему.

В том-то и дело, что никакого выбора не было! Все документы (архивные) свидетельствуют о том, что с 1957 года постоянно обсуждался вопрос о включении ЛБ в состав города Дубны. Обсуждения о названии объединённого города никогда не было. А если было, то приведите, пожалуйста, архивный документ в виде протокола обсуждения этого названия.

[Лариса Зиновьева]

Ну, по поводу ваших личностных оценок мне добавить нечего. Зам. председателя исполкома в 1960 году Викторова для вас не авторитет в этом вопросе, работник отдела кадров ОИЯИ Жидкова - выдающийся историк. Это уже конкретный субъективизм. Вам вообще не удаётся привлечь на свою сторону сторонников не из бывших или нынешних сотрудников института или членов их семей.

Противно читать ваши передёргивания. Зачем моё утверждение, что у Л.Ф. Жидковой совершенно верно написано, что история города Дубны начинается с 1946 года, вы переводите в моё утверждение, что она -- выдающийся историк? Этим в очередной раз свою "кодлость" демонстрируете. А уж заявление о поисках по вопросу истории города своих сторонников в среде сотрудников ОИЯИ -- просто глупость, извините. В вопросах истории города я руководствуюсь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО официальными документами высшей государственной власти. И мне глубоко наплевать на мнения других людей, даже если это сотрудники ОИЯИ. И с Жидковой я не во всём согласна, но в чём согласна, так согласна.

[Лариса Зиновьева]

Не юлите! Память как раз говорит о том, что вы так и не сформулировали конкретный смысл написанного на камне. На этот мой конкретный вопрос я и со товарищи также так и не услышали ответа от вас, Чертовских, Петрова, Кузминовой на последней встрече в администрации.
Есть памятный знак с конкретной надписью. Вот и сформулируйте, пожалуйста, конкретно, какую информацию, по вашему мнению, получает человек, читающий надпись.
Задан конкретный вопрос, на который я хочу услышать от вас конкретный ответ.

Вы задали конкретный вопрос, Лариса Леонидовна? Получили на него максимально конкретный ответ. Очевидно, что он в вашу схему мышления не вписывается. Но это не значит, что ответ не был дан. И придётся вам с этим смириться. Привыкайте, так ведут себя культурные люди в дискуссии.

Мириться с вашим бескультурьем не намерена. Увы, ответ не был дан. На прочтение "стала есть" есть такое же узаконенное правило как и "жи и ши пиши через и". Также в правилах прописано, как надо понимать единственную дату без комментариев. Так что надпись имеет вполне определённое единственное прочтение в соответствии с утверждёнными правилами: "Ныне существующая Дубна основана Юрием Долгоруким в 1134 году в районе Ратмино", т.е памятный знак посвящён основанию Дубны, которая существует сегодня. А вот зачем сделан подлог в реестре требует разъяснения с вашей стороны. Однако вы категорически отказываетесь это делать.

[Лариса Зиновьева]

Честно говоря, действительно не испытываю никакого священного краеведческого трепета перед Уставом города. Не знаю, почему вы придаёте ему какое-то сакральное значение в историческом споре.

Перестаньте переводить разговор в плоскость исторического спора. Какой спор может быть в отношении официальных документов высшей государственной власти? Эти документы носят фактическое юридически значимое значение, а потому не подлежат никакому оспариванию. Неужели не понятно?

[vvr2a]

Перестаньте переводить разговор в плоскость исторического спора. Какой спор может быть в отношении официальных документов высшей государственной власти? Эти документы носят фактическое юридически значимое значение, а потому не подлежат никакому оспариванию. Неужели не понятно?

Пока мне юридические документы говорят, что города Иваньково и Дубна в 1960 году объединились и выбрали общее имя - Дубна. Так же вижу, что 4 марта 1958 года город Дубна пытался как раз именно присоединить ("включить в черту города Дубна") посёлок Иваньково. И Мособлисполком даже официально принял такое решение и обратился с такой просьбой к ПВС РСФСР. Но очевидно, что оно не было утверждено Призидиумом Верховного Совета РСФСР и это решение пришлось отменить.

[vvr2a]

Мириться с вашим бескультурьем не намерена. Увы, ответ не был дан. На прочтение "стала есть" есть такое же узаконенное правило как и "жи и ши пиши через и". Также в правилах прописано, как надо понимать единственную дату без комментариев. Так что надпись имеет вполне определённое единственное прочтение в соответствии с утверждёнными правилами: "Ныне существующая Дубна основана Юрием Долгоруким в 1134 году в районе Ратмино", т.е памятный знак посвящён основанию Дубны, которая существует сегодня. А вот зачем сделан подлог в реестре требует разъяснения с вашей стороны. Однако вы категорически отказываетесь это делать.

[/quote]Ответ на эти вопросы (и по поводу "подлога в реестре" и по поводу камня) уже дан вам судами. Нет смысла снова это перетирать.

[vvr2a]

А по этим указам формирование города Дубны начинается с ИЧ. Именно согласно этим указам, а не моим хотелкам.
А вы поинтересуйтесь у Мадфеса, почему он всё-таки поставил документом об образовании ныне существующей Дубны Указ от 24 июля 1956 года, а не Указ от 13 дек. 1960 года.

Не знаком лично с Николаем Юрьевичем и не знаю всех обстоятельств выбора даты рождения объединённого город для первого устава. Для меня этот вопрос не принципиален. Прекрасный летний день, тепло, хороший повод отдохнуть. 13 декабря на этом фоне заметно проигрывает. Ветераны города мне говорят, что первый раз ДР города широко справлялся ещё при Советской власти и отмечался в мае. Но без салюта.

[абориген]

Перестаньте переводить разговор в плоскость исторического спора. Какой спор может быть в отношении официальных документов высшей государственной власти? Эти документы носят фактическое юридически значимое значение, а потому не подлежат никакому оспариванию. Неужели не понятно?

Пока мне юридические документы говорят, что города Иваньково и Дубна в 1960 году объединились и выбрали общее имя - Дубна. Так же вижу, что 4 марта 1958 года город Дубна пытался как раз именно присоединить ("включить в черту города Дубна") посёлок Иваньково. И Мособлисполком даже официально принял такое решение и обратился с такой просьбой к ПВС РСФСР. Но очевидно, что оно не было утверждено Призидиумом Верховного Совета РСФСР и это решение пришлось отменить.

Какой-то трэш вся эта переписка. Никто так и не дал мне ответа на вопрос, какой практический смысл на сегодня имеет вопрос, были ли два города объединены, или присоединены кто-то к кому-то. Опомнитесь, кому нужна эта возня, 0,01% жителям, а то и меньше?

[Лариса Зиновьева]

Какой-то трэш вся эта переписка. Никто так и не дал мне ответа на вопрос, какой практический смысл на сегодня имеет вопрос, были ли два города объединены, или присоединены кто-то к кому-то. Опомнитесь, кому нужна эта возня, 0,01% жителям, а то и меньше?

А кому нужно доказательство Перельманом гипотезы Пуанкаре? Или, зачем заморачиваться, есть ли жизнь на Марсе? А вот просто интересно.
Если Вам неинтересно, так Вас никто и не заставляет заморачиваться историей города и, тем более, заходить в эту ветку и чертыхаться тем, о чём здесь пишут.

[leonid4]

Какой-то трэш вся эта переписка. Никто так и не дал мне ответа на вопрос, какой практический смысл на сегодня имеет вопрос, были ли два города объединены, или присоединены кто-то к кому-то. Опомнитесь, кому нужна эта возня, 0,01% жителям, а то и меньше?

На сегодняшний день, безусловно, это не имеет никакого практического смысла. Но это, на мой взгляд, своеобразная мина замедленного действия. Если её сейчас не обезвредить, то рано или поздно она рванёт и в практическом смысле. Один раз попытка активировать заряд уже была в середине 70-х годов. Город тогда тряхнуло достаточно серьезно.

[Лариса Зиновьева]

А по этим указам формирование города Дубны начинается с ИЧ. Именно согласно этим указам, а не моим хотелкам.
А вы поинтересуйтесь у Мадфеса, почему он всё-таки поставил документом об образовании ныне существующей Дубны Указ от 24 июля 1956 года, а не Указ от 13 дек. 1960 года.

Не знаком лично с Николаем Юрьевичем и не знаю всех обстоятельств выбора даты рождения объединённого город для первого устава. Для меня этот вопрос не принципиален.

А здесь вы лукавите: выше вы показываете, что для вас крайне важно мнение Викторовой, а вот до оправдания даты образования объединённого города в Уставе города, внесённой юристом Мадфесом, вам нет никакого дела. Это как?

[Лариса Зиновьева]

Мириться с вашим бескультурьем не намерена. Увы, ответ не был дан. На прочтение "стала есть" есть такое же узаконенное правило как и "жи и ши пиши через и". Также в правилах прописано, как надо понимать единственную дату без комментариев. Так что надпись имеет вполне определённое единственное прочтение в соответствии с утверждёнными правилами: "Ныне существующая Дубна основана Юрием Долгоруким в 1134 году в районе Ратмино", т.е памятный знак посвящён основанию Дубны, которая существует сегодня. А вот зачем сделан подлог в реестре требует разъяснения с вашей стороны. Однако вы категорически отказываетесь это делать.

Ответ на эти вопросы (и по поводу "подлога в реестре" и по поводу камня) уже дан вам судами. Нет смысла снова это перетирать.

Да нет! Ни один суд эти вопросы не рассматривал, так что забудьте про суды. Или покажите, где судом установлено, о чём вы пишете.

[iron-cat]

Может, конечно, мало кому это важно, и все-таки - просто люблю расставить точки над и, если я в чем-то ошибаюсь: хочу извиниться перед участниками форума (не всеми, конечно - есть тут те, кто моих извинений и на мизинец не заслужил - но сейчас не об этом) за некоторую неправду. Я НЕ ЧИТАЛА конкретно эту тему от корки до корки (как я тут заявляла одной-двумя страницами выше). Я ее читала выборочно очень, пользуясь поисковиком. Я спутала ее с другой темой: "Дубна, которой больше нет" - вот ее я действительно прочитала от корки до корки - помню, как в прошлом году делала это по вечерам. Смотрела фото, читала рассказы... Там были тоже исторические справки, очерки... Поэтому так и получилось, что я спутала две в чем-то похожие темы.
Однако статьи о камне я читала, и по теме камня действительно мне многое известно.

[Лариса Зиновьева]

Если её сейчас не обезвредить, то рано или поздно она рванёт и в практическом смысле.

??????????

[Лариса Зиновьева]

Может, конечно, мало кому это важно, и все-таки - просто люблю расставить точки над и, если я в чем-то ошибаюсь: хочу извиниться перед участниками форума (не всеми, конечно - есть тут те, кто моих извинений и на мизинец не заслужил - но сейчас не об этом) за некоторую неправду. Я НЕ ЧИТАЛА конкретно эту тему от корки до корки (как я тут заявляла одной-двумя страницами выше). Я ее читала выборочно очень, пользуясь поисковиком. Я спутала ее с другой темой: "Дубна, которой больше нет" - вот ее я действительно прочитала от корки до корки - помню, как в прошлом году делала это по вечерам. Смотрела фото, читала рассказы... Там были тоже исторические справки, очерки... Поэтому так и получилось, что я спутала две в чем-то похожие темы.
Однако статьи о камне я читала, и по теме камня действительно мне многое известно.

Вспомнила анекдот.
- Вода кипит при 100 градусов.
- Нет, вода кипит при 90 градусов.
- Да нет, Вы ошибаетесь.
- Ах да, спутал с углом в 90 градусов.

Если извинения в мой адрес, то извинения приняты.

[vvr2a]

А здесь вы лукавите: выше вы показываете, что для вас крайне важно мнение Викторовой, а вот до оправдания даты образования объединённого города в Уставе города, внесённой юристом Мадфесом, вам нет никакого дела. Это как?

Да нет, не лукавлю. Я имею в виду, что даже если у меня в руках соберутся все неопровержимые государственные документы, что нынешний город - это именно объединённый город Дубна с днём рождения 13 декабря 1960г., то очень маловероятно, что я только из соображений моральной победы на вашей теорией пойду в суды или СД менять день рождения города в Уставе с лета на зиму. Оно того не стоит. Людям же нравится как оно сейчас происходит. Люди важнее.

[Лариса Зиновьева]

Если её сейчас не обезвредить, то рано или поздно она рванёт и в практическом смысле.

Обезвредить -- это как? Переписать реальную историю города Дубны?
Неужели не чувствуете, что опять вы нагнетаете ненависть между жителями города? Слова-то какие находите -- обезвредить.
На сегодняшний день в Московской области есть город Дубна. У любого города ВСЕГДА есть начало, откуда он произошёл. Началом нашего города является ИЧ. Выкиньте ИЧ из истории города, и города Дубны НЕ БУДЕТ. Не было бы здесь научного посёлка с 1946 года, то посёлок Иваньково (БВ+ЛБ), который был на обоих берегах Волги в то время, со временем, бы раньше позже, перерос бы в город Иваньково. И никому бы даже в голову не пришло ставить в Ратмино "Отсюда Дубна...". А научный посёлок вполне мог появиться совсем в другом месте, т.к. место для него ВЫБИРАЛИ, по крайней мере, из четырёх предложенных. Но вот части жителей эта ИЧ как кость в горле, ну, никак не хотят признавать её началом города. Иначе как какими-то комплексами это не объяснить. Выше Тагиров пытался это объяснить как-то со своих позиций. Но даже, не пытаясь искать причину этой ненависти у группки людей к ИЧ, невооружённым взглядом видно, что эта ненависть бьёт через край. Хотя, на самом деле, реальная история Дубны никаким образом не нарушает каких-то гражданских прав жителей города и вообще не мешает жить каждому своей жизнью (ответ аборигену). Но группка всё равно собирается что-то "обезвредить", вероятно, опасаясь чего-то, а иначе как можно понимать слово "обезвредить"? А что это, если не проявление какого-то комплекса?
А интерес к истории города, в котором ты живёшь, он естественен как и любой другой интерес. Только интерес этот надо удовлетворять не ложью, которая как явление, всегда порицалась людьми.