Откуда Дубна пошла есть?

[godzilla]

watch, разъясните, какой этнос, по Вашему мнению, жил в Дубне XII века ?

Франки.

А также Оганесяны, Понтекорвы.

И еще эти, как их. Ширченки.

[leonid4]

Франки.

А также Оганесяны, Понтекорвы.

И еще эти, как их. Ширченки.

godzilla, если не секрет, то Вы сами каких будете?

[godzilla]

из черных крестьян тульско-липецкого помола

[leonid4]

из черных крестьян тульско-липецкого помола

Почти родня )))
И всё же хотелось бы дождаться ответа watch-а

[watch]

"Этнос — это устойчивая межпоколенная группа людей, объединённая длительным совместным проживанием на определённой территории, общими языком, культурой, жизненным укладом, самосознанием и самоназванием." (С) Энциклопедия

Про неродственность языков утверждать про всех не буду, про все остальное: культура, уклад, самосознание - различны. Я же все объяснил. Причем я не про камень или раскопки, а про связь тогда и сейчас, ее нет. Ни среди Дубны институтской, ни среди тридцатовской нет потомков тех, кто проживал тут в XII веке. Ну нет здесь "устойчивой межпоколенной группы людей".

[leonid4]

Интересный подход. А Вы, к примеру, возьмётесь утверждать, что в современной Москве, Новгороде или Киеве есть хоть один человек, чьи предки жили там на момент основания этих городов?

[watch]

Я не исключаю, что немного может быть, но это не принципиально. В определении, приведенном выше, важна культура, уклад, самосознание и самоназвание. Возьмите Москву. Ее всегда населяли люди, которые передавали все это как эстафету от одних поколений другим. Биология здесь не самое важное. А если здесь с XIV по XVIII век (примерно) бушевали леса, то передачи культуры не могло произойти. Да и позже, не было зафиксировано передачи культуры и самосознания от крестьян этих мест ни инженерам тридцатки ни физикам ОИЯИ. А если нет передачи культуры, то нет и исторической связи. Вы поймите правильно, я не против камней (хотя соглашусь с теми, кто считает надпись неточной), музеев, раскопок, словом, краеведения, они важны. Я лишь говорю об отсутствии культурно-исторической связи.

[Святой]

Из разряда "переехал в соседний двор--все, cykа, не местный, засрал связь".

[lik]

Эстафету от финно-угров и балтов как рассматривать? Томпоника их - Дубна,Сестра,Талдом,Конаково,Кимры...
Долгорукий новую столицу построил на противоположном берегу Плещеева озера от столицы меря,сравняв ту с землёй.
Кстати, на берегу Дубны ещё одна древняя Дубна была и до сих пор существует,только у истока.

[watch]

топонимика еще мало о чем говорит. В Штатах много индейских топонимов повсюду, но культура другая. Задайте вопрос: есть ли в Дубне нынешней традиции того городища XII века? Что вообще о них известно? Чем это похоже на уклад жизни харьковских инженеров тридцадки, немецких, итальянских, польских, чешских, вьетнамских физиков ОИЯИ? Ответ, мне кажется очевиден: ничем.

Вот Эрнест Ахметзакиевич - органичная часть культуры Дубны институтской. Он чем сходен с вашими новгородцами? Хотя бы его непреклонная активная жизненная позиция в столь почтенном возрасте вопреки всем авторитетам - что здесь от исконных подмосковных обычаев?

[lik]

Конечно,ничем.XII век время формирования этногенеза в плане слияния,ассимиляции,о каком этносе вещает главный краевед Леонид?

[iron-cat]

А чем уклад современной Москвы похож на уклад Москвы 12 века?

[watch]

А чем уклад современной Москвы похож на уклад Москвы 12 века?

Он может сильно отличаться, но важно, что он, модифицируясь, передавался в коммуникации между разными поколениями жителей города. В Дубне такой передачи не было в средние века, а затем, уже в XX веке, не было передачи традиций между крестьянами, 30кой и ОИЯИ в силу того, что это были отдельные изолированные сообщества, которые не почти смешивались.

[lik]

связан непрерывностью и передачей культурных ценностей из поколения в поколение

[iron-cat]

А чем уклад современной Москвы похож на уклад Москвы 12 века?

Он может сильно отличаться, но важно, что он, модифицируясь, передавался в коммуникации между разными поколениями жителей города. В Дубне такой передачи не было в средние века, а затем, уже в XX веке, не было передачи традиций между крестьянами, 30кой и ОИЯИ в силу того, что это были отдельные изолированные сообщества, которые не почти смешивались.

Я понимаю, за что вы топите, но имхо аргументируете не правильно. Тут мало при чем этнос и уклады. Культурной непрерывности нет нигде. Просто был провал временной, перед которым поселения стерлись, и после которого начались с нуля.
А культура практически везде взаимопроникает с разных концов света. Этнос соответственно тоже.

[leonid4]

не было передачи традиций между крестьянами, 30кой и ОИЯИ в силу того, что это были отдельные изолированные сообщества, которые не почти смешивались.

Мы с вами в каких-то разных городах жили ))) В вашем городе, вероятно, были отдельные детские сады и школы для детей крестьян, инженеров, физиков. Местные крестьяне не могли окончить ВУЗ, получить специальность и пойти работать в ОИЯИ или на ДМЗ. Физикам и инженерам запрещалось после работы окучивать свои огородики, иметь лодку, ходить в лес за грибами-ягодами.

[watch]

дело совсем не в том, что запрещалось. Они ходили в те же магазины, бани и, зачастую, садики и школы. Но по менталитету это были три сообщества, ментальный крестьянин оставался крестьянином, даже закончив условный МИРЭА, инженер оставался инженером, а физик - физиком, даже попарившись в одной и той же бане и сходив за грибами. Менталитет определял уклад.

[iron-cat]

А как тогда культуры взаимопроникают? Есть какой-то критерий, когда крестьянин превратится в инженера? Образования, значит, не достаточно. Профессии тоже... В бане попариться с другими инженерами - тоже не прокатит - все равно крестьянин, хоть стреляйся.
Так когда я могу сказать, что я не крестьянка, если я из крестьянской семьи допустим, но обучилась в МИРЭА и работаю в ОИЯИ?

[watch]

Так когда я могу сказать, что я не крестьянка, если я из крестьянской семьи допустим, но обучилась в МИРЭА и работаю в ОИЯИ?

Это - хороший вопрос. При изучении ассимиляции часто указывают на три поколения. Если крестьянин окончит МИРЭА (лучше, конечно, МГУ) и придет в ОИЯИ, туда же придут его дети и внуки, то внуки уже могут стать чистыми физиками.

И еще очень важно. Можно окультуриться в отдельных случаях за одно-два поколения, с детства глубоко погрузившись в интеллигентную среду. НО: это всегда было обретение "крестьянами" культуры инженеров и физиков, а совсем не наоборот. Я не знаю примеров, чтобы инженер или физик "окрестьянились", разучились науке и технике, перешли на натуральное хозяйство, приобрели сельский диалект, простонародные манеры и т.д. Иными словами, даже от крестьян, населявших эти места, инженерам и физикам культура не передавалась. Наоборот, перенимали культуру крестьяне. Сходно с поселенцами и индейцами в США.

[romansyone]

из черных крестьян тульско-липецкого помола

Окак. Эдак мы с Годжи черноземляки)

[leonid4]

Думается, что понятие культура будет всё-таки пошире, чем только крестьянская и урбанистическая культуры. И не всё в ней сводится к тёплым сортирам и формулам в головах.
К примеру, есть такое понятие, как православная культура. Церковь на стрелке стояла сотни лет. С определённой долей вероятности она тут была и в малоизученные XIV - XVII века. Стоит и сейчас. Если бы это была чужеродная культура, то, наверное бы, физики не стали бы бороться за её восстановление в конце 80-х.

[мура]

Если бы это была чужеродная культура, то, наверное бы, физики не стали бы бороться за её восстановление в конце 80-х.

Какая надуманная ошибка выживших.

[vvr2a]

Это - хороший вопрос. При изучении ассимиляции часто указывают на три поколения. Если крестьянин окончит МИРЭА (лучше, конечно, МГУ) и придет в ОИЯИ, туда же придут его дети и внуки, то внуки уже могут стать чистыми физиками.

Х-м! Открываю биографию первого же физика-ядерщика Дубны М.Г. Мещерякова. "Родился в селе Самбек..... в крестьянской семье." Нечистый физик, кандидат наук. Кто его на лавочку в наукограде посадил спрашивается?

И еще очень важно. Можно окультуриться в отдельных случаях за одно-два поколения, с детства глубоко погрузившись в интеллигентную среду. НО: это всегда было обретение "крестьянами" культуры инженеров и физиков, а совсем не наоборот. Я не знаю примеров, чтобы инженер или физик "окрестьянились", разучились науке и технике, перешли на натуральное хозяйство, приобрели сельский диалект, простонародные манеры и т.д. Иными словами, даже от крестьян, населявших эти места, инженерам и физикам культура не передавалась. Наоборот, перенимали культуру крестьяне. Сходно с поселенцами и индейцами в США.

Вы очень узко толкуете понятие культура, исключительно как бытовое. А даже для такого ограниченного понимания 70 лет маловато статистики. Это можно будет сказать только через века. Если ранее волки не станут выть на развалинах НИКИ. Сможет ОИЯИ продержаться хотя бы каких-то 200 лет, как крайняя каменная версия ратминского храма? Может и опять начнём башмаки шить всей округой или ещё что? С соответствующими манерами

[мура]

Все верно, Владимир. И наличие тут храмов и людей вообще - это настолько мимолетно, что даже смешно обсуждать. Я без иронии.

[мура]

Поэтому мышиная возня насчёт камня НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ - это бесячий цирк. Просто надо помнить, что Клеопатра, к примеру, ближе жила к открытию первого Макдоналдса, чем к строительству пирамид. И вот эти вот все "у нас тут храмы стоят веками" - это очень смешно. И камень этот просто табличка глинянная или берестяная грамотка. Уровень его ровно такой же в истории. И поэтому пусть он себе стоит как есть, и вся эта котовасия с Ларисой Зиновьевой должна бы прекратиться просто потому, что надоело и неинтересно уже всем. Но она пишет кляузы на официальном уровне. Вот в чём проблема. И не забанишь ведь.