Откуда Дубна пошла есть?

[Dubna-1134]

Я оговорюсь: сомнения по поводу надписи на камне. Слишком много разночтений. Склоняюсь к тому, что она - вымысел, а не цитата.

В чем вымысел и что за цитату вы имеете в виду?

[watch]

«Вы согласны с тем, что русский (летописный) город 12-13 вв., располагавшийся на части (территории) русского города 20-21 вв. и имевший ТО ЖЕ название (!!!), может рассматриваться как исторический предшественник последнего?»
Ответ на этот вопрос очевиден не только для историка.
Он очевиден для любого вменяемого и адекватного человека...

Здесь не все так очевидно. Например, на месте американского города Милуоки располагались индейское поселение, местность и река с тем же названием. Можно ли утверждать, что современные Милуоки "есть пошли" от индейцев со времен до колонизации ? Мне кажется, многие историки ответят отрицательно. Тут нет культурной преемственности. Как нет ее между условными Свешниковым и Понтекорво.

[wolver]

Мне кажется, многие историки ответят отрицательно. Тут нет культурной преемственности.

Быть может, многие так и ответят, но только не истинные историки-патриоты. Ну, конечно же, нет культурной преемственности, да и фиг с ней. Но ведь надо же хоть на чём-то строить фундамент духовных скреп? Почему бы его не построить на камешке с фейковой надписью?

[Фарзой]

Например, на месте американского города Милуоки располагались индейское поселение, местность и река с тем же названием. Можно ли утверждать, что современные Милуоки "есть пошли" от индейцев со времен до колонизации ? Мне кажется, многие историки ответят отрицательно. Тут нет культурной преемственности. Как нет ее между условными Свешниковым и Понтекорво.

Во-первых Дубна не сводится к Понтекорво - при всем нашем огромном уважении к этой личности и к его коллегам. Три градообразующие части современной Дубны имеют три градообразовавших предприятия - канал, завод и институт. Я уж не говорю о том, что современный город значительно более разнообразен и в плане производств, и вообще в плане занятий его жителей.

Во-вторых культура - понятие достаточно широкое. Населенные пункты не обладают собственной культурной; максимум - некоторыми культурными особенностями, но все эти особенности преходящи и принадлежат лишь определенному времени. Даже для таких огромных городов как Москва и Санкт-Петербург если Вы отступите в прошлое всего на каких-то сто лет - Вы увидите, что для того времени население этих городов обладало, конечно, определенными культурными особенностями - но они были характерны именно для того времени, а сейчас культурные особенности там совершенно иные. Потому что развитие культуры никогда не происходит в рамках одного города - оно происходит в системе общеисторических международных процессов и в рамках больших регионов и стран.

Опять же, как и на прошлых страницах, я подчеркиваю, что факт, что отдельные жители Ратмино работали на ДМЗ или других предприятиях недостаточно. Ведь отдельные индейцы учатся в университетах США и работают в компаниях. Но они НЕ ПЕРЕДАЮТ туда свою культуру, а ПЕРЕНИМАЮТ ее. Поэтому я и оспариваю именно историко-культурную связь прошлых поселений с нынешними.

И вот опять. К сожалению у Вас узкое и неверное понимание культуры. При всей интеллектуальной мощи физиков они не образуют собственную культуру, максимум - субкультуру. И да - эта субкультура отчасти интернациональна, поскольку наука по сути своей интернациональна. То же, хотя и в разной степени, можно сказать и про другие научные дисциплины.

Но физики не составляют основу населения Дубны. Конечно можно сказать что они есть соль земли и интеллектуальная элита города, и в этом будет изрядная доля правды, но даже в институте на одного физика приходится пять инженеров и техников, без которых работа института невозможна. А институт - лишь одно из градообразующих предприятий. И в целом Дубна как город с 70-тысячным населением - это русский город, наследующий, естественно, русскую культуру. Уникальный по ряду параметров русский город с международным институтом - но сам факт наличия этого института никак не позволяет полностью вырвать этот город из истории страны и истории ее культуры.

Я оговорюсь: сомнения по поводу надписи на камне. Слишком много разночтений. Склоняюсь к тому, что она - вымысел, а не цитата.

Да, конечно это не цитата, но ее никто и не пытается за цитату выдавать! Надпись составил доктор исторических наук, профессор Университета "Дубна" И.Я. Шимон в память о древнерусской Дубне, на месте существования которой и был установлен этот камень в 2004 году.

[Dubna-1134]

Здесь не все так очевидно. Например, на месте американского города Милуоки располагались индейское поселение, местность и река с тем же названием. Можно ли утверждать, что современные Милуоки "есть пошли" от индейцев со времен до колонизации ? Мне кажется, многие историки ответят отрицательно. Тут нет культурной преемственности. Как нет ее между условными Свешниковым и Понтекорво.

Как у двух русских поселений, хоть и расположенных друг от друга на столетия во времени, не может быть культурной и исторической преемственности???
Следуя вашей удивительной логике получается нет историко-культурной преемственности у всех современных российских городов, образованных в период Средневековья. У современных жителей Новгорода, Твери, Пскова, Москвы, Казани и т.д. нет ничего общего с их предками???
Зачем вы сравниваете «круглое» с «зелёным»??? Сравнивать индейское поселение и современный американский город некорректно: это два разных этноса со своей особенной культурой.
Вы же читали выше про язык, традиции, обряды, историческую демографию, «гений места» - для вас это все пустой звук?

[vvr2a]

Здесь не все так очевидно. Например, на месте американского города Милуоки располагались индейское поселение, местность и река с тем же названием. Можно ли утверждать, что современные Милуоки "есть пошли" от индейцев со времен до колонизации ? Мне кажется, многие историки ответят отрицательно. Тут нет культурной преемственности. Как нет ее между условными Свешниковым и Понтекорво.

Это строго аналогичный случай? Вот прямо в индейской летописи на староанглийском языке было выведено аналогичное имя? Или это стилизация под устное произношение слова из диалекта одного из индейских племён в этой местности?
Слово Дубна тоже учёные относят ещё к балтским корням. Но условные Долгорукий и Мещеряков передавали его уже на одном культурном коде.
Да, кстати, можно даже выявить и некую обратную связь Понтекорво - Свешников. Один из сыновей учёного на наших глазах отыграл назад от условного "физического" культурного кода ближе к сугубо ратминскому. В телогреечке и сапогах лично я его не раз встречал. И с телегой навоза. И даже ругань от него слышал, после полученного удара копытом в грудь.

[iron-cat]

Ну я не только от Фарзоя знаю о городище, Ратмино, Древнерусской Дубне и т. д. Вы так пишете: "ведетесь"... У меня как будто не может быть своих взглядов?
Насчет именно Долгорукого - тут да, есть некоторые сомнения. Но сам-то город существовал! Слишком многое на это указывает.

Как Вы меня однако разочаровываете! Речь не шла о Ваших или моих знаниях про пречисленные понятия, а о якобы относительности понятия

восприятие

. Мол, у каждого свое. Фарзой навязывает Вам произвол в понимании этого понятия, философски выражаясь, релятивизм в этом. Ему это удобно дляобмана "трудящихся". Вы дважды согласились с ним. Поздравляю Вас с полным совпадением "своих взглядов" с лукавыми суждениями этого фолк-историка.

Ну во-первых, как-то рано говорить о ПОЛНОМ совпадении взглядов с Фарзоем - я с этим человеком только вчера пообщалась - обычно такими словами бросаются, когда речь идет о двух людях, хорошо знающих друг друга, убеждения друг друга.
Во-вторых, я вообще не историк - это тоже как-то стоит учитывать. Я слушаю разные точки зрения и аргументы.

Ну вот да. Печально, конечно, если это вас сильно разочаровывает, но пока никто не убедил меня в том, что прямо вот железобетонно доказано, что нельзя считать древнерусскую Дубну предшественником современной. И что тому вот есть научные обоснования.
Хотя аргументацию-то я прекрасно понимаю! Но все равно эта аргументация больше похожа на особенности восприятия, точки зрения и формальности, нежели на научные аргументы.
Потому что, например, взять Москву: да, там не шумели эн лет леса, не было провалов со времен 12 века, но простите, столько изменений, что тоже можно смело говорить: Москва 12 века не имеет ничего общего с Москвой 21 века.

[iron-cat]

Я оговорюсь: сомнения по поводу надписи на камне. Слишком много разночтений. Склоняюсь к тому, что она - вымысел, а не цитата.

В чем вымысел и что за цитату вы имеете в виду?

Цитату на камне. "Отсюда есть пошла Дубна". Разве есть какие-то документы, где бы фигурировала эта цитата?

[iron-cat]

«Вы согласны с тем, что русский (летописный) город 12-13 вв., располагавшийся на части (территории) русского города 20-21 вв. и имевший ТО ЖЕ название (!!!), может рассматриваться как исторический предшественник последнего?»
Ответ на этот вопрос очевиден не только для историка.
Он очевиден для любого вменяемого и адекватного человека...

Здесь не все так очевидно. Например, на месте американского города Милуоки располагались индейское поселение, местность и река с тем же названием. Можно ли утверждать, что современные Милуоки "есть пошли" от индейцев со времен до колонизации ? Мне кажется, многие историки ответят отрицательно. Тут нет культурной преемственности. Как нет ее между условными Свешниковым и Понтекорво.

Вот опять же: а почему нет-то? Что вы все с этой культурной преемственностью... Она может оборваться не только по причине того, что пришли иные поселенцы.

[Dubna-1134]

Цитату на камне. "Отсюда есть пошла Дубна". Разве есть какие-то документы, где бы фигурировала эта цитата?

Я оговорюсь: сомнения по поводу надписи на камне. Слишком много разночтений. Склоняюсь к тому, что она - вымысел, а не цитата.

Да, конечно это не цитата, но ее никто и не пытается за цитату выдавать! Надпись составил доктор исторических наук, профессор Университета "Дубна" И.Я. Шимон в память о древнерусской Дубне, на месте существования которой и был установлен этот камень в 2004 году.

[iron-cat]

Здесь не все так очевидно. Например, на месте американского города Милуоки располагались индейское поселение, местность и река с тем же названием. Можно ли утверждать, что современные Милуоки "есть пошли" от индейцев со времен до колонизации ? Мне кажется, многие историки ответят отрицательно. Тут нет культурной преемственности. Как нет ее между условными Свешниковым и Понтекорво.

Как у двух русских поселений, хоть и расположенных друг от друга на столетия во времени, не может быть культурной и исторической преемственности???
Следуя вашей удивительной логике получается нет историко-культурной преемственности у всех современных российских городов, образованных в период Средневековья. У современных жителей Новгорода, Твери, Пскова, Москвы, Казани и т.д. нет ничего общего с их предками???
Зачем вы сравниваете «круглое» с «зелёным»??? Сравнивать индейское поселение и современный американский город некорректно: это два разных этноса со своей особенной культурой.
Вы же читали выше про язык, традиции, обряды, историческую демографию, «гений места» - для вас это все пустой звук?

Возможно, здесь дело в геноциде индейцев. Потому что вот есть же Якутия? Якуты - не русские, но их геноцида (насколько я могу знать!) у нас не наблюдалось, поэтому Якутия без проблем вошла в состав России, и произошла культурная преемственность.
Но и то, я бы не спешила делать выводы о Милуоки. То, что притесняли и уничтожали индейцев - еще не значит, что у города не было предшественника. Это моя точка зрения. Не говорю, что истина в последней инстанции, конечно.

[Фарзой]

Цитату на камне. "Отсюда есть пошла Дубна". Разве есть какие-то документы, где бы фигурировала эта цитата?

Это не цитата, а формулировка. И никто, поверьте, никто нигде и никогда не выдавал ее за цитату. Формулировка основывается на тексте Новгородской первой летописи и на данных исследований историков и археологов.

Первым специалистом, который отнес древнерусскую Дубну к числу городов, основанных Юрием Долгоруким, был В.А. Кучкин - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

А первым, кто связал с основанием города летописное упоминание 1134 года был С.В. Белецкий. Вот его самые первые публикации на этот счет - "О времени основания летописной Дубны" http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2 и "Когда основан город?" - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Исследования древнерусской Дубны начались раньше, еще в 1960-е годы, а впервые в литературе она упоминается еще в 1861 году. Вот здесь дан краткий обзор исследований древнерусской Дубны до 2010 года - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Потом здесь тоже проводились работы, но полный обзор на них мы еще не делали, однако по ним есть целый ряд публикаций.

[Dubna-1134]

...Я понял, что такое "культурная преемственность" для некоторых товарищей с ведомственной деформацией культурного кода.
Если бы в древнерусской Дубне 12 века был построен синхрофазотрон, на стрелке ходили бы этакие древнерусские физики с бородами и в лаптях, которыми бы руководил древнерусский Понтекорво, тогда, по их мнению, была бы историко-культурная преемственность с современной Дубной.
Дубну и ее историю они воспринимают исключительно через эту призму
У них преемственность должна быть не по этносу, его языку и культуре, а по современной профессиональной касте и ее ментальности
Они себя отдельным этносом ощущают, со своей собственной культурой, мифологией и языком!

[Фарзой]

Они себя отдельным этносом ощущают, со своей собственной культурой, мифологией и языком!

Я думаю в этом нет ничего страшного, для каждой субкультурной группы характерно сознание собственной исключительности и собственная мифология - так устроен человек. Но для меня все равно остается загадкой, почему некоторые люди рассматривают древнюю историю как какой-то вызов своим современным ценностям. Я могу понять почему некоторые представители ИЧ сражаются с представителями БВ и ЛБ, так сказать, "за право первородства" - одобрить не могу, но понять это не сложно. А вот зачем они еще сражаются и с древнерусской Дубной - для меня загадка. Мне кажется, что к древности можно попробовать относиться более рационально.

[Dubna-1134]

А вот зачем они еще сражаются и с древнерусской Дубной - для меня загадка. Мне кажется, что к древности можно попробовать относиться более рационально.

Потому что это разрушает их привычную, сложившуюся ещё с 1950-60-х гг. картину мира, точнее собственного «мирка». Плюс на это ещё накладываются индивидуальные особенности восприятия через призму биографии и семьи)))
А вообще это интересная тема для исследований по социальной психологии, как у отдельной профессиональной группы людей (точнее ее нескольких представителей) на локальном уровне наблюдается очевидный процесс ведомственной, социально-профессиональной деформации.
До недавнего времени я думал, что такого больше нигде нет и в этом дубненская уникальность. Оказывается, аналогичный феномен наблюдается в подмосковном Фрязино. И есть группа воинствующих фриков, которые осаждают местный городской музей с требованием убрать всю экспозицию, посвящённую истерическому прошлому «фряжской слободы». Эти «пассионарии» - пенсионеры, бывшие работники местного научно-технического предприятия. И они также считают, что до постройки их Объекта были только леса да болота.
Узнаёте???

[maks.,]

Федор, вы согласны, что любой, кто не склонен согласиться, что

"русский (летописный) город 12-13 вв., располагавшийся на части (территории) русского города 20-21 вв. и имевший ТО ЖЕ название (!!!), может рассматриваться как исторический предшественник последнего"

записывается с зиновьевской нетерпимостью в "невменяемые неадекваты"?

[Гидр]

Федор, вы согласны, что любой, кто не склонен согласиться, что

"русский (летописный) город 12-13 вв., располагавшийся на части (территории) русского города 20-21 вв. и имевший ТО ЖЕ название (!!!), может рассматриваться как исторический предшественник последнего"

записывается с зиновьевской нетерпимостью в "невменяемые неадекваты"?

Наоборот. Кто склонен СОГЛАСИТЬСЯ с цитатой записывается Зиновьевой и Ко в неадекваты))) Войну начали не мы, но мы русские, а русские не сдаются))))

[iron-cat]

Цитату на камне. "Отсюда есть пошла Дубна". Разве есть какие-то документы, где бы фигурировала эта цитата?

Это не цитата, а формулировка. И никто, поверьте, никто нигде и никогда не выдавал ее за цитату. Формулировка основывается на тексте Новгородской первой летописи и на данных исследований историков и археологов.

Первым специалистом, который отнес древнерусскую Дубну к числу городов, основанных Юрием Долгоруким, был В.А. Кучкин - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

А первым, кто связал с основанием города летописное упоминание 1134 года был С.В. Белецкий. Вот его самые первые публикации на этот счет - "О времени основания летописной Дубны" http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2 и "Когда основан город?" - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Исследования древнерусской Дубны начались раньше, еще в 1960-е годы, а впервые в литературе она упоминается еще в 1861 году. Вот здесь дан краткий обзор исследований древнерусской Дубны до 2010 года - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Потом здесь тоже проводились работы, но полный обзор на них мы еще не делали, однако по ним есть целый ряд публикаций.

Спасибо! Ознакомлюсь в ближайшее свободное время.

[iron-cat]

...Я понял, что такое "культурная преемственность" для некоторых товарищей с ведомственной деформацией культурного кода.
Если бы в древнерусской Дубне 12 века был построен синхрофазотрон, на стрелке ходили бы этакие древнерусские физики с бородами и в лаптях, которыми бы руководил древнерусский Понтекорво, тогда, по их мнению, была бы историко-культурная преемственность с современной Дубной.
Дубну и ее историю они воспринимают исключительно через эту призму
У них преемственность должна быть не по этносу, его языку и культуре, а по современной профессиональной касте и ее ментальности
Они себя отдельным этносом ощущают, со своей собственной культурой, мифологией и языком!

Не. Я так поняла: они имеют введу непрерывность по населению: то есть новые поселенцы приходили в момент, когда еще жили старые. Чтоб ни в коем случае не было такого, что все до одного поселенцы ушли, и какие-то новые пришл. Вот и все! И почему-то называют это "культурной преемственностью", как бы не учитывая того факта, что культурная преемственность далеко не всегда зависит оттого, кто когда пришел или ушел.
Да и вообще я не совсем понимаю, почему так важна культура и этнос при распознавании географических мест и топонимов.
Ну ясно: города и села называли по названиям рек. Типа город назвали Дубна не потому что там была древнерусская какая-то Дубна, а типа только потому что на реке Дубна! Вот основной аргумент. Но опять же: приведите тому железные доказательства. Я их не вижу! Не решения президиумов с датами, а именно то, что город называли по реке и только. И что не сохранилось более никаких других топонимов со времен 12 века. (Забегая наперед: люди тут предоставляли обратные доказательства, что сохранялись такие топонимы, не только реки!)

[iron-cat]

Они себя отдельным этносом ощущают, со своей собственной культурой, мифологией и языком!

Я думаю в этом нет ничего страшного, для каждой субкультурной группы характерно сознание собственной исключительности и собственная мифология - так устроен человек. Но для меня все равно остается загадкой, почему некоторые люди рассматривают древнюю историю как какой-то вызов своим современным ценностям. Я могу понять почему некоторые представители ИЧ сражаются с представителями БВ и ЛБ, так сказать, "за право первородства" - одобрить не могу, но понять это не сложно. А вот зачем они еще сражаются и с древнерусской Дубной - для меня загадка. Мне кажется, что к древности можно попробовать относиться более рационально.

Вот и мне тоже это не понятно. В отличие от вас для меня противостояние ЛБ и БВ еще более даже не понятно.
Борьба с древнерусской Дубной - это типа застолбление права первородства для физиков и ОИЯИ. А вот два района города - вообще загадка для меня. Чем один правее другого?))

[мура]

я так понял, что нашлась благодарная слушательница, которой служат обедню по ... десятому, не менее, разу.

[iron-cat]

...И причем ведь никто ж при этом не отрицает огромнейшую, может даже самую наибольшую значимость для города ОИЯИ, ученых, именами которых названы улицы... Почему такое болезненное восприятие истории и краеведения?

[Гидр]

Они себя отдельным этносом ощущают, со своей собственной культурой, мифологией и языком!

Я думаю в этом нет ничего страшного, для каждой субкультурной группы характерно сознание собственной исключительности и собственная мифология - так устроен человек. Но для меня все равно остается загадкой, почему некоторые люди рассматривают древнюю историю как какой-то вызов своим современным ценностям. Я могу понять почему некоторые представители ИЧ сражаются с представителями БВ и ЛБ, так сказать, "за право первородства" - одобрить не могу, но понять это не сложно. А вот зачем они еще сражаются и с древнерусской Дубной - для меня загадка. Мне кажется, что к древности можно попробовать относиться более рационально.

Вот и мне тоже это не понятно. В отличие от вас для меня противостояние ЛБ и БВ еще более даже не понятно.
Борьба с древнерусской Дубной - это типа застолбление права первородства для физиков и ОИЯИ. А вот два района города - вообще загадка для меня. Чем один правее другого?))

Да не. БВ с ЛБ ничего не делят)) у них общий знаменатель - канал + 1937г. ДМЗ вырос из участка изготовления металлоконструкций для Волжского участка строительства канала. НКВД просто не снесло готовый завод, а перепрофилировало. А вот ИЧ (ОИЯИ в лице Зиновьевой) с ними за первородство насмерть рубятся.

[Гидр]

...И причем ведь никто ж при этом не отрицает огромнейшую, может даже самую наибольшую значимость для города ОИЯИ, ученых, именами которых названы улицы... Почему такое болезненное восприятие истории и краеведения?

Потому, что имеем наглость напоминать о том, что и до них тут люди жили, работали и прогресс пинками гнали, чтобы им потом на всё готовое прийти, а не в пустое болото посреди тайги, как они изображать любят. Потому, что одно дело быть первопроходцем и совсем другое - просто стоять на плечах титанов. Титанов прорывших канал, построивших завод и КБ, построивших и прославивших ОИЯИ....

[lik]

Федор, вы согласны, что любой, кто не склонен согласиться, что

"русский (летописный) город 12-13 вв., располагавшийся на части (территории) русского города 20-21 вв. и имевший ТО ЖЕ название (!!!), может рассматриваться как исторический предшественник последнего"

записывается с зиновьевской нетерпимостью в "невменяемые неадекваты"?

Наоборот. Кто склонен СОГЛАСИТЬСЯ с цитатой записывается Зиновьевой и Ко в неадекваты))) Войну начали не мы, но мы русские, а русские не сдаются))))

Камень сам по себе хорош,интересны исторические события,но надпись эээ жесть!!!Испахабили камень и весь интерес к краеведению. Добились лишь увековечивания нафталинового Шимона. Бесвкусица запредельная,а-ля деревня 70хх, подходит для туристов замшелых теплоходов упившихся баллоном пива,и то,даже они не фоткаются на фоне. Гугл с яндексом вам в помощь "достопримечательности Дубны" или прочее. Дешёвая стилизация под старину,глупая надпись,ужасный шрифт и теперь хотите,чтобы другие приняли, приобщились, да ещё и ассоциировали себя преемниками...