ОИЯИ стал символом Дубны

Сообщение
Автор
watch
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:58

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#51 Сообщение watch » 03 апр 2020, 07:59

мура писал(а):
03 апр 2020, 07:56
И что, реально никто не задумался над простой причиной?
Один из известных законов Мерфи гласит: "Сложные вопросы всегда имеют простые и легкие для понимания неправильные ответы"

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#52 Сообщение Ха » 03 апр 2020, 08:00

watch писал(а):
03 апр 2020, 07:52
Ха писал(а):
03 апр 2020, 07:43
аналоги ускорителей и детекторов у биологов или вирусологов
эти аналоги называются компьютеры
Нет. Вы отвечаете на какой-то другой вопрос. Компьютеры университетских сетей прекрасно обьединяются в распределенные вычислительные сети или облака если нужны увеличенные мощности. В CERN нет какого-то мифического уникального суперкомпьютера, там обычный кластер из стандартных компонентов. А коллайдер уникальный. Невозможно обьединить сеть маленьких коллайдеров в один большой коллайдер. Если физику или биологу нужны компьютерные мощности, их можно просто купить или арендовать. Коллайдеры нельзя купить или арендовать, их можно только построить самому. Отсюда и ОИЯИ, и CERN.
Так что, ускоритель тут не самое главное.
Эрнест возможно эту точку зрения поддержит. Скажите, вы тоже занимались теоретической космологией в ОИЯИ и не имели отношения к установкам и коллайдерам? /s

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#53 Сообщение мура » 03 апр 2020, 08:05

watch писал(а):
03 апр 2020, 07:59

Один из известных законов Мерфи гласит: "Сложные вопросы всегда имеют простые и легкие для понимания неправильные ответы"
Это один из моих любимых законов. Но кроме самого дорогостоящего ускорителя, есть ограничения по месту его расположения. И даже если у условной Замундии будут на него деньги, то не факт, что на территории Замундии есть место, которое отвечает всем необходимым факторам размещения ускорителя именно на территории Замундии. + логистика. + наличие рядом технической базы. Хотя это относится и к биологическим институтам, но всё-таки.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#54 Сообщение Ха » 03 апр 2020, 08:08

Да незачем собирать ученых-биологов в одном городе, и называть это Обьединенным Институтом Биологических Исследований. Вы ж прекрасно понимаете, что РАН состояла из тысяч институтов, которые прекрасно работали порознь но на общее благо и с общим руководящим центром. Никто не собирал всех ученых РАН в одном городе. И только физики, которым потребовались сверхдорогие и уникальные установки стали строить ОИЯИ и CERN.

castro
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: 16 май 2008, 00:28

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#55 Сообщение castro » 03 апр 2020, 08:21

Ха писал(а):
03 апр 2020, 07:43
И что, реально никто не задумался над простой причиной? Почему физики образуют центры типа ЦЕРН или ОИЯИ а биологи - нет? Обязательно надо приплести политику, войну и массу ненужных вещей. Вот совсем никому не пришло в голову, что у физиков есть такие штуки, которые называются ускорители частиц?
Не подписался бы под таким объяснением причины международности ОИЯИ. Да, большие установки способствуют международному сотрудничеству вокруг них. Но в мировых научных центрах куча крупных ускорителей, международное сотрудничество вокруг которых весьма плотное, но эти центры остаются национальными - тот же Фермилаб, КЕК, DESY. Так что в данном случае прав был Эрнест - причины создания ОИЯИ как международной организации были в основном политические.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#56 Сообщение Ха » 03 апр 2020, 08:47

castro писал(а):
03 апр 2020, 08:21
...Но в мировых научных центрах куча крупных ускорителей, международное сотрудничество вокруг которых весьма плотное, но эти центры остаются национальными - тот же Фермилаб, КЕК, DESY...
Хмм.. Есть крупные, а есть лидирующие. Но допустим. Фермилаб = США, KEK = Япония, DESY = Германия. Рассмотрим по порядку.. У немцев есть европейский CERN. США и Япония там имеют статус наблюдателей, а не полноправных участников. Так что "международный" статус CERN реально преувеличен и не такой уж и международный, всего лишь общеевропейский. Как статус ОИЯИ - заявлен как международный, но реально управляется и финансируется Россией + бывшие страны соцблока входят на птичьих правах, граничащих с правами наблюдателей CERN. В штатах каждый штат тоже независим, и для них федералы сделали сеть нацлабораторий, обслуживающих крупные установки.

Т.е. всё это примерно одно и то же, весьма условно международное но всегда вокруг больших установок: CERN для стран евросоюза, FNAL+BNL для университетов в США, ОИЯИ для стран бывшего СССР. С Японией дела почти не имел, но в Азии для обьединения вариантов и нет почти. Китай и Корея только недавно стали развитыми.

castro
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: 16 май 2008, 00:28

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#57 Сообщение castro » 03 апр 2020, 08:55

Да нам не шашечки, нам ехать... В том же ЦЕРНе на уровне пользователей и американцев, и россиян хватает с избытком.

Так дело в том, что в ОИЯИ в 56м и по-настоящему больших установок-то работающих не было. А вот международность ему сделали официальную. Кстати, сейчас страны-участницы привлекают в ОИЯИ вовсе не большие установки типа Ники...

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#58 Сообщение Ха » 03 апр 2020, 09:14

castro писал(а):
03 апр 2020, 08:55
Так дело в том, что в ОИЯИ в 56м и по-настоящему больших установок-то работающих не было.
Вот это обидно, пожалуй. Точно не было? Ничего не путаете? ;)
castro писал(а):
03 апр 2020, 08:55
Кстати, сейчас страны-участницы привлекают в ОИЯИ вовсе не большие установки типа Ники...
Участники от Польши и Чехословакии это ровно те советские поляки и чехи, пришедшие за большой наукой циклотрона. Там нет новой молодежи, и уже через 10-20 лет не останется совсем никого. С бывшими соцстранами почти так же, ну может чуточку лучше. И то - с Украиной Россия уже поссорилась, Беларусь тоже не задержится. И как ни удивительно, но реальный способ поддержать условно-международный статус для ОИЯИ это именно новая лидирующая установка. NICA и MPD уже привлекли внимание международного сообщества. Осталось только построить и запустить. Вот там реально релятивисткой ядерной физики лет на двадцать хватит, даже несмотря на успехи RHIC. А это привлечет как профессоров зарубежных с их грантами, так и молодежь.

castro
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: 16 май 2008, 00:28

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#59 Сообщение castro » 03 апр 2020, 09:39

Ха писал(а):
03 апр 2020, 09:14
castro писал(а):
03 апр 2020, 08:55
Так дело в том, что в ОИЯИ в 56м и по-настоящему больших установок-то работающих не было.
Вот это обидно, пожалуй. Точно не было? Ничего не путаете? ;)
А чего тут обижаться? Циклотрон был хорошей установкой, но, всё-таки, не того масштаба, чтобы ради неё требовался международный институт.
Ха писал(а):
03 апр 2020, 09:14
castro писал(а):
03 апр 2020, 08:55
Кстати, сейчас страны-участницы привлекают в ОИЯИ вовсе не большие установки типа Ники...
Участники от Польши и Чехословакии это ровно те советские поляки и чехи, пришедшие за большой наукой циклотрона. Там нет новой молодежи, и уже через 10-20 лет не останется совсем никого. С бывшими соцстранами почти так же, ну может чуточку лучше. И то - с Украиной Россия уже поссорилась, Беларусь тоже не задержится. И как ни удивительно, но реальный способ поддержать условно-международный статус для ОИЯИ это именно новая лидирующая установка. NICA и MPD уже привлекли внимание международного сообщества. Осталось только построить и запустить. Вот там реально релятивисткой ядерной физики лет на двадцать хватит, даже несмотря на успехи RHIC. А это привлечет как профессоров зарубежных с их грантами, так и молодежь.
без комментариев.

vvr2a
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#60 Сообщение vvr2a » 03 апр 2020, 10:00

Ха писал(а):
03 апр 2020, 07:43
И что, реально никто не задумался над простой причиной? Почему физики образуют центры типа ЦЕРН или ОИЯИ а биологи - нет? Обязательно надо приплести политику, войну и массу ненужных вещей. Вот совсем никому не пришло в голову, что у физиков есть такие штуки, которые называются ускорители частиц? Эти штуки к сожалению слишком дороги чтобы строить их в каждом университете отдельно, а физиков еще и слишком мало. Поэтому есть видимые невооруженным глазом ОИЯИ и ЦЕРН, которые строят и обслуживают ускорители и детекторные установки. Сделайте дешевый и компакный настольный ускоритель, и ЦЕРН закроется завтра же. Разбегутся ученые по своим институтам и будут каждый на своей установке работать в тишине и покое.
Ну, на сегодня и сам ОИЯИ признаёт первичность именно политических, а не научных причин своего создания, выпустив вот эту книжечку. Тиражом правда в 135 экз., но тем не менее. https://jinrmag.jinr.ru/publish/Books/History_JINR.pdf
Никто ж всерьёз не считает, что СССР в те годы не был способен сам построить в Дубне циклотрон ЛЯР и реактор ЛНФ без всякого международного участия, я надеюсь? И был бы чисто национальны институт.
И очевидно, что ОИЯИ в 1955 году организационно получился совсем не как близнец ЦЕРН. При создании ЦЕРН объединялись и без того сильные национальные физические школы (Германия, Италия, Франция), а Советский Союз в 1956 году потащил на себе "страны народной демократии", подтягивая их до своего уровня.

Тут можно не закорачиваться именно на фундаментальных науках. Можно было создать и Объединённый Ракетный Институт, и Авиационный. Вот взять хотя бы сотрудничество с немцами, как характерный пример для нашего города. И Атомный проект СССР и Авиационный (реактивный) проект использовали достижения и сам труд интернированных немцев после войны. Но затем ОИЯИ пригласил учёных ГДР как равноправных соратников, а вот в области авиации почему-то не дал развиться самостоятельной науки и индустрии в ГДР и в других союзных странах. Все летали в основном на советских самолётах.

very
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 12:25

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#61 Сообщение very » 03 апр 2020, 12:01

Несколько лет тому назад, во время презентацции Флеровия и Ливермория в Московском дому ученых, проф Зеленый/ не последнее лицо в космических исследованиях/ сообщил что они предложили проект создания международного института сравнимого по структуре и функциям с ОИЯИ, но только для КИ ,ну и с учетом современных условий международной кооперации. В каком состоянии- сие не ведомо. Да и не в радиусе моих интересов...

vvr2a
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#62 Сообщение vvr2a » 03 апр 2020, 12:39

watch писал(а):
03 апр 2020, 06:17
Во-вторых, обида вовсе не подростковая, а очень серьезная. Вот представьте, вы вырастаете в милом удобном подмосковном городке с красивым названием Дубна, но постепенно вы осознаете, что в остальной стране (а потом - и мире) этот городок любят и знают, но не за вас, природу и Волгу, а за неких других людей, которые тут (почти все) и не родились и не выросли, но занимаются чем-то недоступным вашему пониманию, да и, чего говорить, снабжаются и живут лучше. То есть, для всех вокруг, Дубна и дубненцы - это не вы, ваши однодворники и однокашники, родители, дети и все ваши милые радости, а те, другие люди и их культура. Это очень обидно, потому что называется кризис идентичности, вы осознаете, что то, что вы считали вашим - не ваше. Все равно, что осознать, что вы неродной ребенок в семье. Это и есть те психологические механизмы, из-за которых люди готовы не только создавать все общества местных инженер-историков, археологов, раскапывать черепки, но и идти на баррикады, возводить камни с претенциозными надписями и причислять себя к потомкам Юрия Долгорукого и т.д. Они просто хотят стать "родными", коренными там, где живут. И это не закончится, пока у города есть два берега, то есть никогда.
Честно говоря, я не совсем понимаю, как довольно логичный, на мой взгляд, вопрос: "А почему в других отраслях науки и экономики не возникло аналогичных ОИЯИ международных учреждений?" смог спровоцировать дискуссию об обидах берегов Дубны? То, что в голове господина Тагирова давно уже идёт какая-то своя "конференция" с одному ему слышимыми "голосами" - не новость. Эти все "истекающие завистью левобережные гопники" повторяются из топика в топик и по любому поводу. Но мне кажется, строить на основании выводов этой "конференции" какие-то теории о некоем "кризисе идентичности" странно по меньшей мере.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#63 Сообщение Ха » 03 апр 2020, 15:08

castro писал(а):
03 апр 2020, 09:39
А чего тут обижаться? Циклотрон был хорошей установкой, но, всё-таки, не того масштаба, чтобы ради неё требовался международный институт.
vvr2a писал(а):
03 апр 2020, 10:00
Никто ж всерьёз не считает, что СССР в те годы не был способен сам построить в Дубне циклотрон ЛЯР и реактор ЛНФ без всякого международного участия, я надеюсь? И был бы чисто национальны институт.
Да что ж вы все с ног на голову переворачиваете то,а? Еще раз: когда ОИЯИ еще не стал ОИЯИ, он успешно построил лучший на тот момент ускоритель, синхроциклотрон. Это была передовая установка того времени. Флагшип фасилити, по современному. Естественно, в этот момент ученые стран восточного блока проявили к ней интерес, и для организации самой возможности их работы был образован ОИЯИ. Обьединенный Институт Ядерных Исследований. Не было бы передового ускорителя - не было бы и ОИЯИ. Был бы еще один рядовой институт РАН с аппаратурой рядового уровня.

castro
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: 16 май 2008, 00:28

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#64 Сообщение castro » 03 апр 2020, 15:45

Ну, с такой логикой у меня возникает ехидный вопрос: а почему ИФВЭ в Протвино, построив У-70 - передовую по тем временам установку, не превратился в международный институт? :)

Да и не обижайте РАН - были и там институты с передовыми установками.

Уникальная установка - условие, безусловно, необходимое, но не достаточное.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#65 Сообщение Ха » 03 апр 2020, 16:09

castro писал(а):
03 апр 2020, 15:45
Ну, с такой логикой у меня возникает ехидный вопрос: а почему ИФВЭ в Протвино, построив У-70 - передовую по тем временам установку, не превратился в международный институт? :)
Нормальный вопрос. И очень простой ответ: на тот момент в CERN уже был ускоритель на 26 GeV, и ускоритель в Протвино к сожалению не поднял планку до следующего порога по энергии. Да, сделали неплохой ускоритель, но позже и реально мало отличающийся от имеющихся. На тот момент в CERN уже думали над SPS, который как раз и поднял энергию на порядок. А вот УНК имел все шансы стать новым международным центром, но - развалился СССР и ускоритель не построили.
castro писал(а):
03 апр 2020, 15:45
Да и не обижайте РАН - были и там институты с передовыми установками.
Уникальная установка - условие, безусловно, необходимое, но не достаточное.
Мало иметь установки, которые "просто" современные. Международному центру надо иметь установки, которые опережают мировые. Но вернемся к изначальному вопросу "А почему не был создан Обьединенный Институт Биологических Исследований". Потому и не был, что нет никакой лидирующей установки у биологов. А раз нет установки, то ученым незачем собираться в одном специальном месте на планете. Достаточно совместной но удаленной работы.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#66 Сообщение мура » 03 апр 2020, 16:17

Прошу прощения дилетанта. Мне дико нравится то, что ветка стала нормальной , а не про тагировские тёрки.

Разве не вопрос "скалы" решил в пользу Дубны и Протвино? разве не геология в том числе?

castro
Сообщения: 3248
Зарегистрирован: 16 май 2008, 00:28

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#67 Сообщение castro » 03 апр 2020, 16:26

1) Я бы не сказал, что синхроциклотрон наш на момент создания ОИЯИ опережал мировые установки своего класса. Уже в 53м БНЛовский "Космотрон" давал энергию протонов до 3.3 ГэВ, что почти в 5 раз больше ОИЯЙской машины.

2) У-70, всё-таки, превосходил энергию SPS в 2.5 раза. Это и сейчас-то значимо, несмотря на то, что движемся по пустыне. А в те годы, когда каждый новый ГэВ энергии был щедр на новые явления, - и подавно.

Как ни крути, а политическая воля руководства страны в вопросе создания международной организации - определяющий фактор.

vvr2a
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#68 Сообщение vvr2a » 03 апр 2020, 20:47

Ха писал(а):
03 апр 2020, 15:08
Да что ж вы все с ног на голову переворачиваете то,а? Еще раз: когда ОИЯИ еще не стал ОИЯИ, он успешно построил лучший на тот момент ускоритель, синхроциклотрон. Это была передовая установка того времени. Флагшип фасилити, по современному. Естественно, в этот момент ученые стран восточного блока проявили к ней интерес, и для организации самой возможности их работы был образован ОИЯИ. Обьединенный Институт Ядерных Исследований. Не было бы передового ускорителя - не было бы и ОИЯИ. Был бы еще один рядовой институт РАН с аппаратурой рядового уровня.
Мы ничего с ног на голову не переворачиваем, ибо строго говоря было не совсем так. Хотя плотность по датам очень высокая. но тем не менее хронология была следующая:
- 4 ноября 1955г. - аналитическая записка замминистра Средьмаша Б.Л.Ванникова в Призидиум ЦК КПСС с анализом ситуации по ЦЕРНу (включая зондаж "некоторыми участниками" ЦЕРНа физиков Польши на предмет возможного вступления в ЦЕРН) и предложением создать международную ВЛЯИ (Восточную Лабораторию Ядерных Исследований) для стран народной демократии с расположением в Киеве или Праге;
- 16 ноября 1955г. - постановление Призидиума ЦК КПСС " О организации странами народной демократии ВЛЯИ";
- 14 января 1956г. - постановление уже самого ЦК КПСС "О организации ВИЯИ (Восточного Института Ядерных Исследований)" с предложением к совещанию стран-учредителей о размещении на Большой Волге и передаче туда установок "М" и "КМ" (синроциклотрона ИЯП и недостроенного синхофазатрона ЭФЛАН);
Так что само решение о создания будущего ОИЯИ возникло независимо от установок будущей Дубны, но какие-то процессы между ноябрём 1955г. и январём 1956 привели к его перемещению на берега Волги

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#69 Сообщение Ха » 03 апр 2020, 21:29

vvr2a писал(а):
03 апр 2020, 20:47
Мы ничего с ног на голову не переворачиваем, ибо строго говоря было не совсем так. Хотя плотность по датам очень высокая. но тем не менее хронология была следующая:
<...>
Так что само решение о создания будущего ОИЯИ возникло независимо от установок будущей Дубны <...>
Я не понимаю с кем вы разговариваете. В вашей хронологии должно первым пунктом идти "1949г - создание крупнейшего в мире синхроциклотрона на 480 МэВ". Все остальные даты это логическое следствие успеха в ускорительной области. Без успешной установки никакие процессы 1955-1956гг не начались бы. Чо тут копья то ломать? Сначала за ускоритель соперничали с Беркли, потом увидели происходящее в CERN, и тоже сделали себе "международный" центр. Не понимаю что у вас было "не совсем так".

vvr2a
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#70 Сообщение vvr2a » 03 апр 2020, 21:44

мура писал(а):
03 апр 2020, 16:17
Разве не вопрос "скалы" решил в пользу Дубны и Протвино? разве не геология в том числе?
С геологией было не здорово и в Дубне, и в Протвино. С болотом боролся Лепилов в Дубне, с карстом боролся Царевский в Протвино.

Изображение

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#71 Сообщение Ernest Tagirov » 03 апр 2020, 21:53

castro писал(а):
03 апр 2020, 16:26
1) Я бы не сказал, что синхроциклотрон наш на момент создания ОИЯИ опережал мировые установки своего класса. Уже в 53м БНЛовский "Космотрон" давал энергию протонов до 3.3 ГэВ, что почти в 5 раз больше ОИЯЙской машины.

2) У-70, всё-таки, превосходил энергию SPS в 2.5 раза. Это и сейчас-то значимо, несмотря на то, что движемся по пустыне. А в те годы, когда каждый новый ГэВ энергии был щедр на новые явления, - и подавно.

Как ни крути, а политическая воля руководства страны в вопросе создания международной организации - определяющий фактор.
1) Синхроциклотрон все же был запущен 1949 году, и для того времени был весьма передовым ускорителем. Но главное, что слишком узко свели тему к т.н. базисным установкам, которые я, по своему наверно невежеству в этой области, склонен считать скорее реализацией амбиций "сильных ученых" с использованием неспособности советской партократии оценить реальную научную перспективу проталкиваемых проектов. Страсть к показухе здесь играла немалую иррациональную роль.
2) У ОИЯИ не отнимешь того, что здесь физика развивалась значительно более широким фронтом, чем в западных центрах. Мне кажется что за пределами СССР достижения ОИЯИ в ядерной физике (ЛЯП, ЛНФ, ЛЯР) и фундаментальной теорфизике производили на серьезных физиков больше впечатления , чем наличие синхрофазоторона, и результаты полученные на нем. Наша беда , что мы не умеем даже в пределах одного центра кооперироваться , сотрудничать, ценить и уважать друг друга. Узость интересов и клановость. Для меня ярким примером является то , что даже упоминание имени моего шефа Н.А. Черникова рядом с именем основателя кинетической теории материи великого Больцмана (Boltzman-Chernikov equation) я обнаружил только после смерти Николая Александровича (2007) и только в статьях западных авторов. А ведь это большая честь и увековечение не только для ОИЯИ , но и российской науки вообще. Я не могу припомнить аналогов этому в нашей науке.

Западные публикации особенно американские, в т.ч. в связи с приложениями в инженерной области, полны упоминаниями метода Мельников (имел честь быть с ним в дружеских отношениях и ходить в байдарочные походы). Даже монография издана "Melnikov Method", но об этом мало кто знает даже в ЛТФ ОИЯИ.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

vvr2a
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#72 Сообщение vvr2a » 03 апр 2020, 22:13

Ха писал(а):
03 апр 2020, 21:29
Не понимаю что у вас было "не совсем так".
Что тут непонятного? По цитате имеется в виду, что ваша фраза
Ха писал(а):
03 апр 2020, 15:08
Не было бы передового ускорителя - не было бы и ОИЯИ. Был бы еще один рядовой институт РАН с аппаратурой рядового уровня.
не верна. ОИЯИ был бы в любом случае. В Дубне или в другом месте.

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#73 Сообщение Ха » 03 апр 2020, 22:23

vvr2a писал(а):
03 апр 2020, 22:13
Ха писал(а):
03 апр 2020, 21:29
Не понимаю что у вас было "не совсем так".
Что тут непонятного? По цитате имеется в виду, что ваша фраза
Ха писал(а):
03 апр 2020, 15:08
Не было бы передового ускорителя - не было бы и ОИЯИ. Был бы еще один рядовой институт РАН с аппаратурой рядового уровня.
не верна. ОИЯИ был бы в любом случае. В Дубне или в другом месте.
Еще раз: ОИЯИ образовали потому что поляки (или кто там) захотели в CERN. CERN на момент образованя - чисто ускорительная лаборатория, созданная для совместной постройки ускорителей. Можно что угодно писать про Киев и Прагу (которые вроде предлагались военными а не физиками, емнип), но ОИЯИ как и CERN - международный ускорительный центр.

maks.,
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 14:25

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#74 Сообщение maks., » 03 апр 2020, 23:00

На этом закончился наш первый день поисков. Уже несколько позже они были продолжены Д.И. Блохинцевым, и место сооружения ускорителя было определено примерно в ста тридцати километрах от Москвы при впадении реки Дубны в Волгу.

На выбранной площадке находилась небольшая деревенька. Место удовлетворяло всем требованиям. Но две реки создавали большие трудности для строителей, потому что грунтовые воды были близко и возникала необходимость проведения больших дренажных работ.

Следует напомнить, что проектирование и строительство самого мощного в мире ускорителя происходило в стране, только что закончившей кровопролитную войну, в стране, которая должна была возрождать районы, опустошённые во время военных действий, восстанавливать промышленность, научные учреждения.

И вот в это тяжёлое время Советский Союз приступал к строительству самого мощного в мире ускорителя. Курчатов прекрасно понимал, что для дальнейшего развития ядерной физики необходимо создать солидную экспериментальную базу – без неё прогресс физической науки остановился бы. И, несмотря на то что для решения конкретной задачи по созданию ядерного оружия ускоритель не требовался, Курчатов все же настоял, чтобы создание ускорителя было включено в план первоочередных работ. Будущее показало, что он был прав.

Вскоре ускоритель был успешно сооружён и введён в действие.

В земных условиях стало возможным получать потоки заряженных ядерных частиц, которые до этого регистрировались только как пришельцы из космического пространства.

Перед окончанием работ по сооружению этого ускорителя Организацией Объединённых Наций в Женеве была созвана Международная конференция по мирному использованию атомной энергии. Туда прибыла большая группа советских учёных, в числе которых был и я. Мне было поручено прозондировать, как отнесутся руководители действовавшего в то время в Женеве Международного института ядерных исследований – ЦЕРНа к тому, чтобы советские учёные приняли участие в его работе. Я попросил В.И. Векслера, бывшего участником конференции, проехать в ЦЕРН и переговорить с руководителями института по этому вопросу.

Вернувшись из ЦЕРНа, Владимир Иосифович сообщил мне, что его миссия закончилась безуспешно. Руководящие деятели института сообщили ему, что приём новых членов в институт прекращён на пять лет. Только после окончания этого срока можно будет рассмотреть вопрос. В дни работы конференции, открывавшей, казалось, новые возможности для международного научного сотрудничества, этот акт был воспринят советскими учёными как холодный душ.

– Не хотят нас пускать! – было единодушное мнение наших физиков.

В этот день глава французской делегации Гастон Палевский устраивал приём. Приём был организован на борту парохода на Женевском озере.

После двадцатилетнего перерыва я впервые попал за границу. Я ещё хорошо помнил, как широко развивались научно-технические связи в двадцатых годах и даже в начале тридцатых. А теперь руководители западного научного коллектива не хотят идти на сотрудничество с нами. Почему?

На пароходе, когда мы плыли по озеру, я встретил академика Г.С. Наджакова из Болгарии и рассказал ему о том, что услышал от В.И. Векслера о поведении ЦЕРНа. И вот тогда у нас с ним и появилась мысль о создании своего исследовательского института по ядерной физике, института социалистических стран, и проведении в нем совместных исследований. К нам подошёл польский учёный, также принимавший участие в конференции. Он был такого же мнения.

Мы хотим сотрудничать. Западные учёные уклоняются от этого. Ну, что же, как говорится, была бы честь предложена. У нас создана солидная экспериментальная база, мы можем и одни проводить исследовательские работы. В Дубне, где уже действуют мощные ускорители, можно будет собрать учёных социалистических стран и объединёнными усилиями создать исследовательский институт по ядерной физике.

Возникшая там, на Женевском озере, идея была вскоре реализована. В 1956 году был учреждён Объединённый институт ядерных исследований в Дубне, действующий в соответствии с Уставом, которым предусмотрено равноправие всех участников и принцип открытых дверей. Работы, выполненные в этом институте, рассылаются во все крупные научные центры Европы, Америки, Азии, Африки.

Объединённый институт ядерных исследований успешно действует, обогащая мировую науку своими открытиями. Установлены связи со многими научными центрами, в том числе с ЦЕРНом, который осознал важность и полезность научного сотрудничества. Между институтом в Дубне и ЦЕРНом в Женеве происходит обмен сотрудниками – работники ЦЕРНа часто появляются в стенах института в Дубне и принимают участие в его работах, а сотрудники дубненского института участвуют в совместных исследованиях в ЦЕРНе.
В.С Емельянов
"С чего начиналось"

vvr2a
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: ОИЯИ стал символом Дубны

#75 Сообщение vvr2a » 04 апр 2020, 01:03

Ха писал(а):
03 апр 2020, 22:23
Еще раз: ОИЯИ образовали потому что поляки (или кто там) захотели в CERN. CERN на момент образованя - чисто ускорительная лаборатория, созданная для совместной постройки ускорителей. Можно что угодно писать про Киев и Прагу (которые вроде предлагались военными а не физиками, емнип), но ОИЯИ как и CERN - международный ускорительный центр.
С точки зрения краеведения: история рождения ОИЯИ, тот факт, что институт как-то выжил в 90-е и долгие годы остаётся единственным учреждением такого рода в стране вроде бы говорит за то, что функции Института не ограничиваются только темой ускорения частиц. Да и физикой или наукой вообще.

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»