ОИЯИ стал символом Дубны

[Ха]

Можно еще вот с какой стороны зайти: из 3528 человек (согласно pin.jinr.ru) только 658 человек состоят в Лабораториях, которые не имеют своих физических установок. Это ЛИТ, ЛТФ и УНЦ. Остальные так или иначе при своем железе. И это нормально. Любая страна имеет сотни ВУЗов или институтов при Академиях, где обитают ученые. Но необходимость в крупных централизованных лабораториях возникает только тогда, когда отдельный ВУЗ или университет не может себе позволить создать и содержать экспериментальную установку самостоятельно. Тогда федералы создают "на паях" установки общего пользования, которые поддерживают федеральные научные центры, а не региональные. Это намного эффективнее. Соответственно, когда экспериментальная установка или ускоритель становятся дороги даже для федералов - появляются международные центры типа CERN. А вот примеров крупных международных научных центров БЕЗ экспериментальных установок я что-то не смог вспомнить.

[Ха]

С точки зрения краеведения: история рождения ОИЯИ, тот факт, что институт как-то выжил в 90-е и долгие годы остаётся единственным учреждением такого рода в стране вроде бы говорит за то, что функции Института не ограничиваются только темой ускорения частиц. Да и физикой или наукой вообще.

Я не против краеведения. Но как человек причастный, могу с уверенностью заявить что фундаментальная физика с пятидесятых по девяностые была практически полностью ускорительной. Просто потому что вот эта вот теория поля без ускорительной физики не образуется никак. Вся остальная физика это следствие теории поля. Без фундамента нельзя возвести стены и крышу. И именно в сороковые-пятидесятые ускорительная физика была единственной причиной образования крупных физических научных центров. Да, сейчас Институт чуть больше чем экспериментальная физика частиц. Но не так уж и больше, если честно. ЛРБ - всего 88 человек. ЛИТ - 312. ЛТФ - 245. Даже если убрать ЛНФ - 541 человек, то всё равно остается две трети на всяческие ускорители. Преобладающее большинство. Чисто ускорительная лаборатория ЛФВЭ сейчас - самая крупная лаборатория ОИЯИ, примерно в два раза крупнее любой другой лаборатории из шести.

[castro]

Ещё вычеркните часть ЛЯРа и большую часть ЛЯПа...

А вот примеров крупных международных научных центров БЕЗ экспериментальных установок я что-то не смог вспомнить.

Ну, давайте я Вам подскажу :)

Например, The Abdus Salam International Centre for Theoretical Physics. Вообще чистые теоретики.

[Ха]

Ещё вычеркните часть ЛЯРа и большую часть ЛЯПа...

А вот примеров крупных международных научных центров БЕЗ экспериментальных установок я что-то не смог вспомнить.

Ну, давайте я Вам подскажу :)
Например, The Abdus Salam International Centre for Theoretical Physics. Вообще чистые теоретики.

Да ты шо? Реально? И какие же страны-участницы им владеют? Может Россия, США, Япония, Германия? А, там только Италия и для вида натянули вывеску "центр при ООН". Так я вот что скажу: у меня кот трижды международный чемпион официально по подобной схеме. Там правда если в детали глянуть, то международные выставки в основном проходили дома, и из-за не особо распространенной породы кот был фактически один в своих номинациях, но зато он теперь чемпион международного уровня, с дипломами. Ну такое, короче... Есть нормальные примеры совместного владения теоретическими центрами? Чтоб как ОИЯИ и CERN - с бюджетами и вкладами Армении в виде минералки и джема.

[castro]

Боюсь, тут наступает некоторое логическое противоречие. Вы используете своеобразное определение международности.

Теоретикам не нужно дорогостоящее оборудование, а, соответственно, и бюджет в сотни миллионов долларов. А, значит, и сложная бюрократическая инфраструктура, для планирования, наполнения и контроля за расходованием такого бюджета. Но институт без всего этого "нормальным" международным быть не может, по-Вашему. :)

Есть в Тренто, например, European Centre for Theoretical Studies in Nuclear Physics and Related Areas. Влияние которого на соответствующие области науки за счёт его воркшопов и конференций, может, и поболее будет, чем нашего ЛТФ...

Предлагаю шырше смотреть на вещи :)

[Ха]

Боюсь, тут наступает некоторое логическое противоречие. Вы используете своеобразное определение международности.

Нет. Я просто придерживаюсь темы дискуссии, без отводок и размывания терминов. Начальный вопрос был "А почему не организовали междунаррдный Обьединенный Институт Биологических Исследований, аналог ОИЯИ и CERN среди биологов". Я ответил: потому что у биологов нет дорогих и уникальных ускорителей. Всё. Никакой политики или военных, как предлагали некоторые. А уже потом начались отвлеченные дискуссии на тему что считать "международным", "центром", "теоретическим" и прочая.

Теоретикам не нужно дорогостоящее оборудование, а, соответственно, и бюджет в сотни миллионов долларов. А, значит, и сложная бюрократическая инфраструктура, для планирования, наполнения и контроля за расходованием такого бюджета. Но институт без всего этого "нормальным" международным быть не может, по-Вашему. :)

Институт не может быть международным без совместного владения и наполнения бюджета сообществом народов (стран). Всё остальное типа бюрократии - лишь следствие совместного владения. Прицеплюсь к мелочи: вы не очень хорошо знаете теоретиков, да? У теоретиков бюджеты огромны, потому что современную теорию надо посчитать на HPC. А услуги HPC оплатить. Да, это не личный уникальный коллайдер, но стоит приличных денег в год. Каждый год.

Есть в Тренто, например, European Centre for Theoretical Studies in Nuclear Physics and Related Areas. Влияние которого на соответствующие области науки за счёт его воркшопов и конференций, может, и поболее будет, чем нашего ЛТФ...
Предлагаю шырше смотреть на вещи :)

Влияниями я не занимаюсь. Тут каждый первый устраивает воркшопы через день, а вот влиять на отрасль или пусть даже отдельное направление науки это совсем другое дело. Воркшопа тут не хватит. Кстати, первый раз слышу что ЛТФ - влиятельная структура. Отдельные личности - да, но это их собственная заслуга. ЛТФ как центр теоретических разработок в общем и целом - нет. И я вполне себе смотрю на вещи ширше :) Для того и выбрался за пределы территории, ограниченной красными флажками. Отсюда многие вещи виднее.

[castro]

Тогда вброшу ещё:

1) В биологии Вам не надо держать инфраструктуру в одном месте. А со стоимостью там всё более чем хорошо. Сколько там начальная расшифровка генома человека стоила? NICA отдыхает :) Думаю, у биологов дело в другом: они значительно ближе к технологиям, к прикладному коммерческому использованию. Там открытость и международность не всегда в плюс.

2) Опять же, Вы постулируете свою "международность". Хотя нет в этом смысла. Ни с определении таком, ни в структуре сегодня. То, для чего создавался ОИЯИ в 50х, сейчас решается конструкцией типа: "национальная установка" + "международная коллаборация" (BESIII). Ну, либо вместо национальной установки - установка, построенная силами международных участников в национальном центре (X-FEL).

3) Вы вот над теоретиками ехидничаете, а в ОИЯИ именно ЛТФ лидирует по международности.

[Ха]

Тогда вброшу ещё:

1) В биологии Вам не надо держать инфраструктуру в одном месте. А со стоимостью там всё более чем хорошо. Сколько там начальная расшифровка генома человека стоила? NICA отдыхает :) Думаю, у биологов дело в другом: они значительно ближе к технологиям, к прикладному коммерческому использованию. Там открытость и международность не всегда в плюс.

Вот именно это я vvra и говорил. Незачем собирать ученых в одном городе и одном институте если нет уникальной дорогой экспериментальной установки. Прикладные исследования тут не причем, их все более менее крупные институты и лаборатории тоже ведут. Не мешает открытости или международности.

2) Опять же, Вы постулируете свою "международность". Хотя нет в этом смысла. Ни с определении таком, ни в структуре сегодня. То, для чего создавался ОИЯИ в 50х, сейчас решается конструкцией типа: "национальная установка" + "международная коллаборация" (BESIII). Ну, либо вместо национальной установки - установка, построенная силами международных участников в национальном центре (X-FEL).

Это не я постулирую, это словарь постулирует. Международная коллаборация =/= международный институт. Коллаборации вообще не были предметом изначального обсуждения, и естественно коллаборации не привязаны к географии. Коллаборировать можно и из дома.

3) Вы вот над теоретиками ехидничаете, а в ОИЯИ именно ЛТФ лидирует по международности.

Да ладно? А я думал что бывшая ЛФЧ - полностью выездная лаба была. Там добрая часть бюджета состояла из интернациональных денег. А как именно ЛТФ лидирует по международности? Численная инфа есть какая-нить для понимания?

[castro]

Изначально где-то мелькало, что международность института необходима для эксплуатаций больших современных установок. Сейчас это точно не так. Да и в 56м, думаю, были и другие варианты дать полякам и чехам поработать на наших установках.

По доле сотрудников из нероссийских стран-участниц

ЛТФ - 32%
ЛНФ - 20%
ЛЯР - 15%
ЛРБ - 15%
ЛЯП - 14%
ЛИТ - 10%
ЛФВЭ - 8%

[Ха]

По доле сотрудников из нероссийских стран-участниц
ЛТФ - 32%
ЛНФ - 20%
ЛЯР - 15%
ЛРБ - 15%
ЛЯП - 14%
ЛИТ - 10%
ЛФВЭ - 8%

Посмотрел ЛТФ в pin.jinr.ru - там большинство из нашего бывшего СССР. Да, формально они иностранцы теперь. Реально это тоже наши, научные школы СССР. Многие по тридцать-пятьдесят лет в ОИЯИ.

Есть чутка настоящих иностранцев, примерно по одному на сектор из десяти-пятнадцати человек. Навскидку один китаец, один кореец, одна индуска, один-два поляка и один-два чехословака. И все они СНС или ВНС. Постдоков не увидел, но наверное есть чутка. Вроде нет никого из Западной Европы, США или Японии. Ну такое.. Не очень понимаю как ЛТФ может на что-то влиять на международном уровне.

зы: я понимаю что у тебя есть сектор N2, Миреку, Виере и Милошу привет передавай :)

[castro]

Приверно везде доля "наших" иностранцев одинакова.
Если по не-экс-СССРовским:

ЛТФ 16%
ЛНФ 9%
ЛРБ 8%
ЛЯР 7%
ЛЯП 6%
ЛИТ 4%
ЛФВЭ 3%

[watch]

ICTP - хороший пример, даже лучше, чем ОИЯИ. Там итальянцы приглашают народ из всех стран (из развитых -учить, из развивающихся - учиться) на деньги ООН (всех стран). Итальянцев-ученых там, если вы там были, не больше остальных (не считая столовую и сервис). В ОИЯИ же собирают народ, в основном, из бывшего СЭВ, на деньги, в основном, России. Так что, что они вам дали для международности, эти ускорители - неясно. Ну и да, в Триесте есть и центры типа SISSA, с установками ускорительного типа, но это не основное там.

[vvr2a]

Тогда вброшу ещё:

1) В биологии Вам не надо держать инфраструктуру в одном месте. А со стоимостью там всё более чем хорошо. Сколько там начальная расшифровка генома человека стоила? NICA отдыхает :) Думаю, у биологов дело в другом: они значительно ближе к технологиям, к прикладному коммерческому использованию. Там открытость и международность не всегда в плюс.

Вот именно это я vvra и говорил. Незачем собирать ученых в одном городе и одном институте если нет уникальной дорогой экспериментальной установки. Прикладные исследования тут не причем, их все более менее крупные институты и лаборатории тоже ведут. Не мешает открытости или международности.

Думаю, что ваши подходы к этому вопросу (созданию ОИЯИ) всё таки больше соответствуют современному, рациональному видению этих вещей. Мне кажется, в 1955 году прежде всего руководствовались какими-то иными мотивами, чем просто рациональность трат национальных средств при строительстве и использовании крупных физических установок. Да и не смотря на декларации о мирном направлении общих исследований в области ядра, возможность открытия каких-либо явлений прикладного значения совсем не исключалась. Так что возможность заработать какой-то приоритет и деньги исключительно для своей страны была у ядерщиков на тот момент не хуже чем у биологов. Для чего-то другого нужен был именно международный институт. Я бы его значение в то время отнёс бы скорее к чему-то типа Варшавского договора. Своего рода скрепа.
И ещё конечно тот же вопрос о фантастической устойчивости ОИЯИ в период кризиса 1990-2000-х. Могли бы всё в аренду сдать, как в большинстве московских НИИ. Но... сдали не всё.

[watch]

Своего рода скрепа.

все дело в международности, то есть иностранцах. Имущество вы при всем желании сдать-распродать не можете, как это сделала нерезиновская наука,
потому что имущество, на минуточку, не российское, а принадлежащее 18 странам. Его нельзя потихоньку разбазарить-прикарманить как российское,
потому что чревато международным скандалом, которых в России/СССР всегда боялись (господа-иностранцы ведь, что они скажут), тогда как активные
представители влиятельных в силу, хотя бы своего вклада в бюджет, Польши, Чехии, очень внимательно следят за всеми поползновениями. Помню,
в конце 90х, дефолт, развал экономики, начались задержки зарплаты, но дирекция четко объявила: "мы не можем пустить средства взноса стран-участниц
на зарплаты, потому что "что же скажут страны-участницы"!".

[Ха]

ICTP - хороший пример, даже лучше, чем ОИЯИ. Там итальянцы приглашают народ из всех стран (из развитых -учить, из развивающихся - учиться) на деньги ООН (всех стран). Итальянцев-ученых там, если вы там были, не больше остальных (не считая столовую и сервис). В ОИЯИ же собирают народ, в основном, из бывшего СЭВ, на деньги, в основном, России. Так что, что они вам дали для международности, эти ускорители - неясно. Ну и да, в Триесте есть и центры типа SISSA, с установками ускорительного типа, но это не основное там.

Какой-то некрупный, я бы даже сказал мелкий центр. Порядка 130 человек персонала, это с уборщицами и сисадминами.

..a permanent staff of about 130 employees, including scientists, technicians, and administrators

Собсна я посчитал permanent staff - там семь подразделений примерно по восемь человек на постоянной позиции research scientist. Т.е. ученых там примерно 50 человек, из них итальянцы действительно около трети всего. Да, есть временные визитеры, это еще сто человек, и студенты с постдоками. Еще сотня. То есть всё вместе ну две-три сотни имеющих отношение к науке человек в одном центре. Ну что я думаю.. Могу сказать что вот эти все девять человек из подразделения "High Energy, Cosmology and Astroparticle Physics" мне вообще не известны. Может в Европе они прямо звезды, но в штатах о них я не слышал.

Я думаю, все знают сколько ученых работает на постоянных позициях в обычных, не претендующих на статус ООН центрах типа японского RIKEN (да даже KEK), американских национальных лабораториях, европейском CERN или российском ОИЯИ. Заметьте, во всех вышеперечисленных центрах есть теоретики, там не только экспериментаторы. Какова роль ICTP на этом фоне мне пока непонятно. Не, возможность брать деньги из фондов ООН и ЮНЕСКО это неплохо и разгружает итальянский бюджет. Но насколько это влиятельная организация при таком малом численном составе? Там же профессоров-физиков меньше чем в одном-единственном американском вузе весьма среднего размера.

[мура]

И ещё конечно тот же вопрос о фантастической устойчивости ОИЯИ в период кризиса 1990-2000-х. Могли бы всё в аренду сдать, как в большинстве московских НИИ. Но... сдали не всё.

Из-за высокой концентрации ментов и кагебешников, а так же нескольких иных факторов, в Дубне нечего было приватизировать и отжимать. Поэтому "бандиты" в Дубне скучали и особо раздербанить было нечего. ОИЯИ, Радуга, ДМЗ, Тензор - это не мясокомбинат и не ликёро-водчный, это бригадой не покрышуешь. Вот так и остались заповедником гоблинов. Мирно прошли 90-е.

[Ха]

ОИЯИ, Радуга, ДМЗ, Тензор - это не мясокомбинат и не ликёро-водчный, это бригадой не покрышуешь.

Тензор из списка выпадает. В девяностые что только не производили бизнесы на базе цехов. А сейчас всё это крышуют уже московские лица в стильных костюмах, и ваще типа "холдинг". Почти даже цивилизованно, ога.

[watch]

То есть всё вместе ну две-три сотни имеющих отношение к науке человек в одном центре.

вы просто не были там, видимо, никогда, а я был много раз. одновременно там находится несколько сотен человек, которые приезжают туда
на срок от недели до месяца на мероприятия, которые там идут параллельно, и непрерывно сменяются. плюс те две-три сотни, которые сидят там по несколько лет. за год там побывает несколько тысяч человек интегрально, это ближе к ЦЕРНу, но для теоретиков.

[Ха]

вы просто не были там, видимо, никогда, а я был много раз. одновременно там находится несколько сотен человек, которые приезжают туда
на срок от недели до месяца на мероприятия, которые там идут параллельно, и непрерывно сменяются. плюс те две-три сотни, которые сидят там по несколько лет. за год там побывает несколько тысяч человек интегрально, это ближе к ЦЕРНу, но для теоретиков.

Круто, наверное. А в одной, хорошо знакомой мне и не самой крупной американской национальной лабе постоянный штат одного департамента NPP Physics более 400 человек. Две с половиной сотни экспериментаторов, полсотни теоретиков. Визитеры - ну скажем тысяч пять в год, не считая тех кто приезжает на эксперименты (их еще столько же). Семинары и мероприятия в комплекте. И это не такой уж и "мировой центр". Всего лишь одна лаба из почти двух десятков федеральных центров. Или возьмем не самый известный в мире физики университет, типа UCLA. Там профессоров-физиков - под сотню будет. Один единственный ВУЗ. Не международный центр типа CERN.

Так что я не вижу пока ICTP в роли "CERN для теоретиков", если честно. Масштаб не тот, нужно еще где-то потерянный порядок взять. Да, наверное престижно, и деньги не грантами зарабатывают а из постоянных и обильных фондов черпают. Так это еще и ротацию кадров затрудняет, то есть конкуренцию. А то, что мероприятия проводят - ну так любой институт их проводит. Где-то больше, где-то меньше. Да и крупные влиятельные конференции типа ICHEP/Rochester не привязаны к таким центрам никак.

[watch]

Масштаб не тот, нужно еще где-то потерянный порядок взять.

теоретиков вообще на порядок меньше, чем экспериментаторов и инженеров. и для них это очень много. и конкуренция за попадание туда довольно высокая. но речь-то про международность. и вот мой тезис, что международности там (представительства и коллабораций разных стран) - как в ЦЕРНе, но - никакого железа, ускорителей и т.д.

[Ха]

теоретиков вообще на порядок меньше, чем экспериментаторов и инженеров. и для них это очень много. и конкуренция за попадание туда довольно высокая. но речь-то про международность. и вот мой тезис, что международности там (представительства и коллабораций разных стран) - как в ЦЕРНе, но - никакого железа, ускорителей и т.д.

Да я ж на примере UCLA показал, что там не меньше количество и международность. В любом активном ВУЗе не меньше визитеров и активности, и все-все вузовские профессора активно публикуются и получают многомиллионные гранты. А вот CERN и другие федерально-международные центры отличаются именно наличием крупных установок, и ученых там на порядок-два больше чем в отдельном ВУЗе.

Насчет количества теоретиков - тут сначала посчитать надо их, теоретиков этих. С ними сейчас непросто. Ссовременные теоретики вынуждены разбираться в установках чтобы быть конкурентноспособными. Да, строить не обязаны, но зачастую участвуют лично в наборе данных. Чтобы понимать какие проблемы установок влияют на качество данных, и каким образом. Эволюция в действии: выживают те теоретики, кто лучше адаптируется, быстрее публикуется и больше участвует в жизни эксперимента.

[watch]

Да я ж на примере UCLA показал, что там не меньше количество и международность.

в том-то и дело, что не меньшее. что с ускорителем, что без. Значит, ускоритель - не главное. Где логическая ошибка?

[Ха]

Да я ж на примере UCLA показал, что там не меньше количество и международность.

в том-то и дело, что не меньшее. что с ускорителем, что без. Значит, ускоритель - не главное. Где логическая ошибка?

В ВУЗах не меньше ученых чем в ICTP. Далее по тексту.

А вот CERN и другие федерально-международные центры отличаются именно наличием крупных установок, и ученых там на порядок-два больше чем в отдельном ВУЗе.

Т.е. с ускорителем - гораздо больше.

[watch]

В ВУЗах не меньше ученых чем в ICTP.

Что-то я запутался... Ну и что, что не меньше? Как-то мы начали количество и качество сравнивать. Ну ладно, время позднее...

[Ха]

Что-то я запутался... Ну и что, что не меньше? Как-то мы начали количество и качество сравнивать. Ну ладно, время позднее...

Дык про качество ICTP я пока вообще не услышал. Было только про некое количество мероприятий, конференций и визитеров. Ровно то же что есть в каждом активном ВУЗе.