Откуда Дубна пошла есть?

[Гидр]

Или, например, это https://elementy.ru/nauchno-populyarnay ... eka/430461

В военной истории существуют понятия - генеральская правда и солдатская правда. Эта статья из разряда генеральской правды. Меня лично удивляет, что имя собственный музей, существенные финансовые возможности, выпуская кучу литературы, институту не интересно занятся "солдатской правдой". Известны архивы, номера фондов, где лежат документы по лагерям, заключённые которых строили институт... Но эти люди для ОИЯИ как будто не существуют. Канал своим создателям памятник поставил. При этом там архивы утеряны в войну. А у института всё сохранилась. Бери и исследуй. Но никому не интересно.

Сравнение, на мой взгляд, некорректное. Работая в ОИЯИ, я занималась научными вопросами ускорителей. И, естественно, что меня на каком-то этапе заинтересовало развитие именно научной линии в создании ускорителей. Итог своих исследований я и изложила в данной статье. А если вас интересует другая сторона в создании ускорителей, то, что вам мешает заняться ею? Попробуйте открыть архивы ОИЯИ до 1956 года и вперёд!

Вот это о видно, что у Вас очень узкий и специфический взгляд на историю в целом и на роль ОИЯИ в истории нашего края в частности. ОИЯИ уходящий в историю динозавр, он отработанная ступень ракеты развития Дубны, равно как Канал, Тензор или ДМЗ. Сейчас будущее города - ОЭЗ.

[Ernest Tagirov]

Понятно.
Ну в общем, обе стороны в чем-то правы, я считаю. Я не историк конечно и не претендую тут на роль эксперта или судьи. Мое мнение просто как любителя краеведенья очень скромно: я считаю, что камень никому не мешает и не влияет на восприятие истории Дубны. Потому что интересующийся все равно узнает, когда был построен рабочий поселок, когда первый ускоритель и когда сам город, а когда были иные поселения с аналогичным названием. (Лариса, извините: с уважением отношусь к вашей деятельности и вашему мнению - интересно будет почитать от вас ответы на мои вопросы, ну или если дадите ссылки, где вы уже на них отвечали).

Я вижу проблему в том, что камень фальсифицирует не только и не столько историю современной Дубны, хотя он внушает стоящему перед ним , что Дубна (Какая еще Дубна, кроме нынешней, всемирно-известной? Никакой другой Дубны обыватель не знает!) - это очень древний город, основанный Юрием Долгоруким. Это , конечно, фейк. Я был бы рад , чтобы это было правдой, но никакие совхозы "Дубно" не могут сделать это правдой - нет историко-культурной связи. Ни Курчатов , ни М.Г.Мещеряков , ни Д.И. Блохинцев , несомненно культурнейшие люди своего времени, ничего этого не ведали. (Последних двух я знал лично.)
Но это полбеды.

Беда в том, что камень фальсифицирует важные факты, относящиеся к самому началу ее распада. А именно войну Новгорода с Суздальским княжеством, дополняя историю этой войны абсолютно безосновательными выдумками Даченкова, вполне осознававшего , что он творит. Он был в состоянии перехода от серьезного интереса к истории к занятию политтехнологией, т. е. технологией обмана быдла в интересах власти . А в политтехнологии допустимо все, лишь бы заплатили. У меня есть хорошо изданная книга "История Дубненского края. Средневековый экскурс" (1998) за авторством И.Б.Даченкова и Е.Ю. Крымова. Вполне добротный опус. Там он сведения "1134" и "Основан Юрием Долгоруким" приводит как собственные выводы, практически ничем не обосновывая. В книге - имел право. Это т.н. жанр "фолк-хистори".
Из Википедии:

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори[1] (также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория[2], поп-история[3], история для народа[4], масс-история[5], самодеятельная история[6] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма[7]. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям[7].

. Но закрепляя свои домыслы в камне в публичном месте он позволил себе хамство по отношению к настоящей истории как к науке и к публике тоже. О своем понимании, откуда у него такое стремление хамить, я уже писал. Это завистливая неприязнь левобережной гопоты советского времени к ИЧ. Этих ребят я вполне понимаю. Но что городская власть допустила до создания памятника этому уходящему явлению - вот это типичная даниловщина.

[iron-cat]

ОИЯИ уходящий в историю динозавр, он отработанная ступень ракеты развития Дубны, равно как Канал, Тензор или ДМЗ. Сейчас будущее города - ОЭЗ.

Вот удивительно. Я свалила из ОИЯИ, работаю в ОЭЗ, но это мнение не разделяю!) ОИЯИ остается основой города, главной достопримечательностью. Из-за него и на базе него в Дубне проходят конференции, школы, контракты по обмену международного уровня и прочие тусовки физиков, ученых. Как можно хоронить ОИЯИ и приравнивать его к Тензору и ДМЗ?))
ОЭЗ - это очень общее слово. По сути, территориальное скопление предприятий. Да, я знаю, там их объединяют общие условия аренды, гос. поддержки и прочее... Но ведь это не единый институт или завод!

[Гидр]

Тагиров. Существование древней Дубны - факт. Существование поселений с этим именем, с момента основания Юрием до наших дней, в районе Ратмино - многократно доказанный факт. Невежество населения - Ваше личное мнение. Например мне ничего не известно про Вашу математическую деятельность, думаете будет справедливо поставить её под сомнение? И ведь найдутся люди, которые с Вами работали и они скажут что никакой Вы не математик, а пиарщик раздувший одну свою удачную идею до Великой славы. Так может не стоит вот так огульно гадить всем на головы?

[Гидр]

ОИЯИ уходящий в историю динозавр, он отработанная ступень ракеты развития Дубны, равно как Канал, Тензор или ДМЗ. Сейчас будущее города - ОЭЗ.

Вот удивительно. Я свалила из ОИЯИ, работаю в ОЭЗ, но это мнение не разделяю!) ОИЯИ остается основой города, главной достопримечательностью. Из-за него и на базе него в Дубне проходят конференции, школы, контракты по обмену международного уровня и прочие тусовки физиков, ученых. Как можно хоронить ОИЯИ и приравнивать его к Тензору и ДМЗ?))
ОЭЗ - это очень общее слово. По сути, территориальное скопление предприятий. Да, я знаю, там их объединяют общие условия аренды, гос. поддержки и прочее... Но ведь это не единый институт или завод!

Это разные миры и вещи. Развитие ОИЯИ как градообразующего предприятия закончено. Ему не нужно больше новых мощностей, массового притока свежего интеллекта и обслуживающего персонала. ОЭЗ напротив - гнездо с яйцами и из любого может вылупиться как прекрасный феникс, так и ничтожество. Этот период ОИЯИ прошел ещё в 60-е прошлого века. Потом его феникс рос, а ничтожества бросали науку и начинали заниматься всяким популизмом.
Скажите честно: Вы из ОИЯИ ушли из-за отсутствия перспективы?

[iron-cat]

ОИЯИ уходящий в историю динозавр, он отработанная ступень ракеты развития Дубны, равно как Канал, Тензор или ДМЗ. Сейчас будущее города - ОЭЗ.

Вот удивительно. Я свалила из ОИЯИ, работаю в ОЭЗ, но это мнение не разделяю!) ОИЯИ остается основой города, главной достопримечательностью. Из-за него и на базе него в Дубне проходят конференции, школы, контракты по обмену международного уровня и прочие тусовки физиков, ученых. Как можно хоронить ОИЯИ и приравнивать его к Тензору и ДМЗ?))
ОЭЗ - это очень общее слово. По сути, территориальное скопление предприятий. Да, я знаю, там их объединяют общие условия аренды, гос. поддержки и прочее... Но ведь это не единый институт или завод!

Это разные миры и вещи. Развитие ОИЯИ как градообразующего предприятия закончено. Ему не нужно больше новых мощностей, массового притока свежего интеллекта и обслуживающего персонала. ОЭЗ напротив - гнездо с яйцами и из любого может вылупиться как прекрасный феникс, так и ничтожество. Этот период ОИЯИ прошел ещё в 60-е прошлого века. Потом его феникс рос, а ничтожества бросали науку и начинали заниматься всяким популизмом.
Скажите честно: Вы из ОИЯИ ушли из-за отсутствия перспективы?

Да. Но градообразующее предприятие и предприятие-достопримечательность, место для туризма и образования - это разные понятия, разные критерии.
Я например не жалею, что училась в МУПОЧ и слушала в ОИЯИ интересные лекции воодушевленных профессоров преклонного возраста. Это были хорошие времена, хороший этап в жизни! С работой - да, тут вышла осечка (конкретно в ОИЯИ, имею ввиду). Но все-таки думаю, в ОИЯИ будут еще приходить некие избранные люди, кто создан чисто для науки. Почему нет?
А так вы правы: как в 60-е, туда уже не нужен такой поток интеллекта всех областей.

[vvr2a]

Вот эта версия с "досадной ошибкой" пока не находит документального подтверждения.

Очень даже находит...
...Обратите внимание, что в справке нет Указа ПВС РСФСР от 17 марта 1954 года о преобразовании населённого пункта Лаборатории «М» в рабочий посёлок. Почему? Ответ прост – этот Указ на момент предоставления справки в 1988 году был ещё засекречен! Поэтому его и не оказалось в открытом фонде Президиума Верховного Совета РСФСР. Именно поэтому в справке просто написали о существовании посёлка Дубно, который уже фигурировал в открытом Указе 1956 года о его преобразовании в одноимённый город.

Мне кажется, вы не внимательно прочли архивную справку. Я позволю себе ещё раз выделить вам этот фрагмент.


Как вы любите говорить: по правилам советского варианта делового русского языка фрагмент взятый в кавычки не является письменным мнением сотрудников архива, составивших эту справку, но является приведённой в справке точной цитатой из текста ходатайства Московского облисполкома от 25 декабря 1957г.. Оба абзаца.
Отсюда следуют следующие выводы:
1) В декабре 1957 году Мособлисполком не знал, что с 17 марта 1954 года и до 24 июля 1956 года рабочий посёлок, созданный в другой области, реально назывался Дубна, а не Дубно и получил его себе на баланс от Калининского облисполкома 22 сентября 1956 года уже в виде города с неправильным названием Дубно и с длиной общей истории (посёлок + город) менее одного года. Хитрые тверичане ничего не сказало про это простодушным москалям.
2) Как мы видим, нигде в тексте ходатайства Мособлисполкома или самого указа ПВС РСФСР о переименовании опять в "город Дубна" не звучит слово "ошибка". Строго говоря ошибку никто официально не признал.

[Dubna-1134]

Как мы видим, нигде в тексте ходатайства Мособлисполкома или самого указа ПВС РСФСР о переименовании опять в "город Дубна" не звучит слово "ошибка". Строго говоря ошибку никто официально не признал.

Потому что «ошибка» - это субъективное оценочное суждение Ларисы Леонидовны. Из серии «я лично так думаю» или «одна бабка сказала». Строго говоря, фантазия и вольная трактовка исторических источников. Причина банальна: дилетантский подход и отсутствие профильного исторического образования.
Разделение истории города на собственно историю и краеведение - вообще сумасбродная идея. Историческое краеведение - это раздел истории, составная часть регионоведения как части исторической науки. Предмет изучения - прошлое определенной территории.
Это все равно, что не понимать разницу между историческими источниками и литературой)

[Лариса Зиновьева]

Вот эта версия с "досадной ошибкой" пока не находит документального подтверждения.

Очень даже находит...
...Обратите внимание, что в справке нет Указа ПВС РСФСР от 17 марта 1954 года о преобразовании населённого пункта Лаборатории «М» в рабочий посёлок. Почему? Ответ прост – этот Указ на момент предоставления справки в 1988 году был ещё засекречен! Поэтому его и не оказалось в открытом фонде Президиума Верховного Совета РСФСР. Именно поэтому в справке просто написали о существовании посёлка Дубно, который уже фигурировал в открытом Указе 1956 года о его преобразовании в одноимённый город.

Отсюда следуют следующие выводы:
1) В декабре 1957 году Мособлисполком не знал, что с 17 марта 1954 года и до 24 июля 1956 года рабочий посёлок, созданный в другой области, реально назывался Дубна, а не Дубно и получил его себе на баланс от Калининского облисполкома 22 сентября 1956 года уже в виде города с неправильным названием Дубно и с длиной общей истории (посёлок + город) менее одного года. Хитрые тверичане ничего не сказало про это простодушным москалям.
2) Как мы видим, нигде в тексте ходатайства Мособлисполкома или самого указа ПВС РСФСР о переименовании опять в "город Дубна" не звучит слово "ошибка". Строго говоря ошибку никто официально не признал.

А вы в курсе, что в архивах Тверской (Калининской) области вообще нет никаких документов о существовании на месте ИЧ каких-либо рабочих посёлков: ни Дубна, ни Дубно? Вы даже представить себе не можете, какая засекреченность была в отношении Атомного проекта.
Ещё раз. На территории ИЧ никогда не было посёлка с названием Дубно. Был только посёлок Дубна с 17 марта 1954 года по 24 июля 1956 года.
Впервые название рабочего посёлка Дубно на территории ИЧ засветилось только в Указе от 24 июля 1956 года.
Относительно признания ошибки вы хотите, чтобы публике был представлен официальный документ признания Тарасова и Зимина, подписавших Указ о преобразовании посёлка в город? Вы слишком наивны. Сколько серьёзных документов до сих пор скрыто от народа, а вы хотите публичного признания незначительной ошибки. Замяли, проглотили и новым Указом сразу, без всяких обсуждений, вернули городу прежнее название посёлка Дубна по просьбе властей города. Во всех энциклопедиях и справочниках пишут: город Дубна с 1956 года и никаких Дубно даже близко нет. А вот про Волгоград чётко прописаны все периоды города с разными названиями: Царицын, Сталинград, Волгоград. Спасибо, что через много лет рассекретили хоть Указ от 17 марта 1954 года, а то даже Л.Ф. Жидкова ещё в 1984 году при защите диссертации по истории города не могла сослаться на него и указывала название посёлка по Указу от 1956 года о преобразовании его в город.
Вы с этим "Дубно" заморочились, как со списанной торбой. Вопрос не настолько принципиален, чтобы ему уделять столь пристальное внимание.
Просто слово для произношения оказалось неоднозначным, отсюда и весь сыр-бор. Это, повторю не тот случай, когда Царицын стал Сталинградом, например, а Тверь -- Калининым.

[Лариса Зиновьева]

Как мы видим, нигде в тексте ходатайства Мособлисполкома или самого указа ПВС РСФСР о переименовании опять в "город Дубна" не звучит слово "ошибка". Строго говоря ошибку никто официально не признал.

Потому что «ошибка» - это субъективное оценочное суждение Ларисы Леонидовны.

Это ваше единственное замечание по моему обзору истории города Дубны?

[leonid4]

Вы с этим "Дубно" заморочились, как со списанной торбой. Вопрос не настолько принципиален, чтобы ему уделять столь пристальное внимание.

Как раз принципиален. Из серии загадки 1134 года. Упоминается в летописи река или город в устье реки? Так и тут - если Дубно, то город физиков получил своё название от населённого пункта в устье реки. А если Дубна - то название города физиков изначально пошло от реки.

[Лариса Зиновьева]

Вы с этим "Дубно" заморочились, как со списанной торбой. Вопрос не настолько принципиален, чтобы ему уделять столь пристальное внимание.

Как раз принципиален. Из серии загадки 1134 года. Упоминается в летописи река или город в устье реки? Так и тут - если Дубно, то город физиков получил своё название от населённого пункта в устье реки. А если Дубна - то название города физиков изначально пошло от реки.

Какого населённого пункта? Древнерусской Дубны или от совхоза Дубно? А какая разница?
Вот у вас, почему имя Леонид? Потому, что был Леонид Ильич? Сомневаюсь. Просто вашим родителям так захотелось по каким-то своим соображениям. Так и жителям посёлка физиков захотелось, чтобы название было Дубна, а не Дубно. А вот на Украине есть город Дубно. Ну, и что?
Я застала период посёлка и преобразования его в город. Ну, поверьте, никто никогда не употреблял "Дубно". К тому же хорошо известно, что имя посёлка обсуждалось жителями и были разные предложения, но в итоге остановились на "Дубна". Поэтому естественно, когда вдруг город оказался "Дубно", власти попросили вернуть "Дубна".

[vvr2a]

А вы в курсе, что в архивах Тверской (Калининской) области вообще нет никаких документов о существовании на месте ИЧ каких-либо рабочих посёлков: ни Дубна, ни Дубно? Вы даже представить себе не можете, какая засекреченность была в отношении Атомного проекта.
Ещё раз. На территории ИЧ никогда не было посёлка с названием Дубно. Был только посёлок Дубна с 17 марта 1954 года по 24 июля 1956 года.
Впервые название рабочего посёлка Дубно на территории ИЧ засветилось только в Указе от 24 июля 1956 года.

Вы как всегда очень торопитесь с выводами, Лариса Леонидовна. Да, я в курсе этого документа. И про секретность тоже.

Но он означает только, что на 1988 год постановления об образования посёлка Дубна в Калининском архиве не было. Так устроено сознание любого краеведа, что оно на новую инфу всё время генерирует новые вопросы. И этот документ тоже рождает вопросы:
1) А кто тогда написал представление на превращение в июле 1956 года посёлка в город Дубно? Калининский облисполком или уже существующий ОИЯИ, как международная организация? И с каким именем было это представление? Или это ВС РСФСР сам сообразил, что уже нужен там город и именно Дубно?
2) Если было чьё-то представление с правильным именем Дубна, то такое решение ВС РСФСР было ошибкой или намеренным действием?

Относительно признания ошибки вы хотите, чтобы публике был представлен официальный документ признания Тарасова и Зимина, подписавших Указ о преобразовании посёлка в город? Вы слишком наивны. Сколько серьёзных документов до сих пор скрыто от народа, а вы хотите публичного признания незначительной ошибки. Замяли, проглотили и новым Указом сразу, без всяких обсуждений, вернули городу прежнее название посёлка Дубна по просьбе властей города.
Вы с этим "Дубно" заморочились, как со списанной торбой. Вопрос не настолько принципиален, чтобы ему уделять столь пристальное внимание.

Я никаких признаний задним числом не хочу, но и домысливания за других считаю не всегда правильным. Это действо может привести к ошибочным выводам. Старые документы сейчас потихоньку выходят на свет.
А по поводу заморачивания Дубна или Дубно: вот вам сам факт существования пусть даже только в XIII веке древнего поселения Дубна не кажется историческим событием, достойным памятного знака, судя по вашим недавним очередным обращениям в Администрацию. А вот другим людям - кажется. Тут всё индивидуально.
П.С. Да, и торба всё таки "писаная", а не "списанная". Как-то вы и у народного творчества пытаетесь смысл подменить.

[Лариса Зиновьева]

Как мы видим, нигде в тексте ходатайства Мособлисполкома или самого указа ПВС РСФСР о переименовании опять в "город Дубна" не звучит слово "ошибка". Строго говоря ошибку никто официально не признал.

Потому что «ошибка» - это субъективное оценочное суждение Ларисы Леонидовны. Из серии «я лично так думаю» или «одна бабка сказала». Строго говоря, фантазия и вольная трактовка исторических источников. Причина банальна: дилетантский подход и отсутствие профильного исторического образования.

Ошибка на 90%. Во-первых, Указ ПВС РСФСР о наименовании рабочего посёлка Дубна ЕСТЬ, а Указа о его переименовании в Дубно НЕТ!
Во-вторых, такого Указа о переименовании, как выяснилось, нет даже в архиве ПВС РСФСР. Это как? Там все Указы на учёте должны быть по определению. А его НЕТ!
В-третьих, получив город с названием Дубно, власти города сразу обратились с просьбой переименовать его в Дубну, что и было сразу удовлетворено.
Вывод напрашивается сам собой. Какая же это вольная трактовка?
А вот вы со своим профильным историческим образованием "сели в лужу" с камнем, наплевав на Указ от 22 сентября 1956 года, который уж однозначно носит ФАКТИЧЕСКИЙ характер. Не признавать документ такого уровня -- это нонсенс для "специалиста с профильным историческим образованием".

[Гидр]

Как мы видим, нигде в тексте ходатайства Мособлисполкома или самого указа ПВС РСФСР о переименовании опять в "город Дубна" не звучит слово "ошибка". Строго говоря ошибку никто официально не признал.

Потому что «ошибка» - это субъективное оценочное суждение Ларисы Леонидовны. Из серии «я лично так думаю» или «одна бабка сказала». Строго говоря, фантазия и вольная трактовка исторических источников. Причина банальна: дилетантский подход и отсутствие профильного исторического образования.

Ошибка на 90%. Во-первых, Указ ПВС РСФСР о наименовании рабочего посёлка Дубна ЕСТЬ, а Указа о его переименовании в Дубно НЕТ!
Во-вторых, такого Указа о переименовании, как выяснилось, нет даже в архиве ПВС РСФСР. Это как? Там все Указы на учёте должны быть по определению. А его НЕТ!
В-третьих, получив город с названием Дубно, власти города сразу обратились с просьбой переименовать его в Дубну, что и было сразу удовлетворено.
Вывод напрашивается сам собой. Какая же это вольная трактовка?
А вот вы со своим профильным историческим образованием "сели в лужу" с камнем, наплевав на Указ от 22 сентября 1956 года, который уж однозначно носит ФАКТИЧЕСКИЙ характер. Не признавать документ такого уровня -- это нонсенс для "специалиста с профильным историческим образованием".

Лариса Леонидовна. Указ и камень противоречат только в Вашем понимании, да еще десятка необразованных блохеров, ах да, еще Тагирова, великого знатока церковно-славянского со словарем. Указ - об образовании города из рабочего поселка. Камень - об образовании одноименного населенного пункта в далекие времена, да хоть укрепленной таможни - пофигу, на камне нет слова "город", когда найдете - может что-то и изменится, а пока Шимон прав: Дубна была тогда, горела, разрушалась, восстанавливалась, заново называлась, меняла статусы и т.д. и т.п., но всегда была и есть тут. В 1956г Указ в очередной раз присвоил ей статус города - повезло, иначе так и была бы одноименным совхозом в устье Дубны, в состав которого входила деревня Ратмино.

[Лариса Зиновьева]

Но он означает только, что на 1988 год постановления об образования посёлка Дубна в Калининском архиве не было. Так устроено сознание любого краеведа, что оно на новую инфу всё время генерирует новые вопросы. И этот документ тоже рождает вопросы:
1) А кто тогда написал представление на превращение в июле 1956 года посёлка в город Дубно? Калининский облисполком или уже существующий ОИЯИ, как международная организация? И с каким именем было это представление? Или это ВС РСФСР сам сообразил, что уже нужен там город и именно Дубно?
2) Если было чьё-то представление с правильным именем Дубна, то такое решение ВС РСФСР было ошибкой или намеренным действием?

Думаю, скорее всего Министерство среднего машиностроения, под контролем которого находился тогда рабочий посёлок Дубна. Калининский облисполком исключаю. Ведь в справке из архива ПВС РСФСР есть фраза о ходатайстве Министерства среднего машиностроения, поэтому документ о преобразовании посёлка в город может быть в архиве Росатома.

[Лариса Зиновьева]

Лариса Леонидовна. Указ и камень противоречат только в Вашем понимании, да еще десятка необразованных блохеров, ах да, еще Тагирова, великого знатока церковно-славянского со словарем. Указ - об образовании города из рабочего поселка. Камень - об образовании одноименного населенного пункта в далекие времена, да хоть укрепленной таможни - пофигу, на камне нет слова "город", когда найдете - может что-то и изменится, а пока Шимон прав: Дубна была тогда, горела, разрушалась, восстанавливалась, заново называлась, меняла статусы и т.д. и т.п., но всегда была и есть тут. В 1956г Указ в очередной раз присвоил ей статус города - повезло, иначе так и была бы одноименным совхозом в устье Дубны, в состав которого входила деревня Ратмино.

Разделите, пожалуйста, название совхоза "Дубна" с названием населённого пункта Ратмино, на территории которого располагался совхоз до момента, как Ратмино стало улицей города Дубна. Речь-то о населённом пункте.

[Лариса Зиновьева]

А по поводу заморачивания Дубна или Дубно: вот вам сам факт существования пусть даже только в XIII веке древнего поселения Дубна не кажется историческим событием, достойным памятного знака, судя по вашим недавним очередным обращениям в Администрацию. А вот другим людям - кажется. Тут всё индивидуально.

Но там же нет пока такого знака, а есть другой, который фальсифицирует историю современной Дубны. Или мы снова вернёмся к обсуждению правил русского языка, которые носят ФАКТИЧЕСКИЙ характер.

[Лариса Зиновьева]

Известная глупая шимоновская теория о том, что ратминский камень можно поставить в любой точке города, хоть на ЛБ.

Вашу теорию о том, что сам факт давнего существования одноимённого древнерусского города на этих же территориях как-то принижает значение истории современной Дубны, подавляющее большинство наших сограждан (во всяком случае, с кем я лично беседовал на эту тему) сопровождают аналогичным эпитетом.

Автор надписи «Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким» И.Я. Шимон: «Памятный камень установлен в Ратмино потому, что там стоит Храм. По большому счёту памятный камень с данным текстом может быть установлен в любой точке современной Дубны, так как её нынешняя территория является исторической землёй древнерусской Дубны» («Подмосковное наследие» №6(61), 2012).
А теперь, Владимир Васильевич, со своей стороны приведите, пожалуйста, цитату, в которой я утверждаю, что «сам факт давнего существования одноимённого древнерусского города на этих же территориях как-то принижает значение истории современной Дубны», иначе это просто клевета с вашей стороны. Вы же прекрасно знаете, что я утверждаю совсем другое.

Ну, так где же цитата с вашей стороны? Или это была такая неудачная шутка ?

[Лариса Зиновьева]

Но он означает только, что на 1988 год постановления об образования посёлка Дубна в Калининском архиве не было. Так устроено сознание любого краеведа, что оно на новую инфу всё время генерирует новые вопросы. И этот документ тоже рождает вопросы:
1) А кто тогда написал представление на превращение в июле 1956 года посёлка в город Дубно? Калининский облисполком или уже существующий ОИЯИ, как международная организация? И с каким именем было это представление? Или это ВС РСФСР сам сообразил, что уже нужен там город и именно Дубно?
2) Если было чьё-то представление с правильным именем Дубна, то такое решение ВС РСФСР было ошибкой или намеренным действием?

Поймите, только отсутствие Указа ПВС РСФСР о переименовании посёлка ДубнА в ДубнО указывает на ошибку или, как вы предполагаете, на намеренное действие, что сомнительно. Любое ходатайство или просто решение о преобразовании посёлка в город с упоминанием посёлка ДубнО упирается в наличие Указа ПВС РСФСР о переименовании посёлка Дубна в Дубно. Поэтому разумно получить бумагу, что такого Указа не было!

[vvr2a]

Но там же нет пока такого знака, а есть другой, который фальсифицирует историю современной Дубны. Или мы снова вернёмся к обсуждению правил русского языка, которые носят ФАКТИЧЕСКИЙ характер.

Зачем эти слова? Это у вас вообще домысел домыслов. Наш язык - один из самых сложных в мире. Существуют множество словосочетаний с множественными смыслами и понимаемые разно, в разные эпохи и в разном контексте. Типа той же "писаной торбы". Или нашей любимой "Атом не солдат, атом рабочий". За неё при определённых условиях, времени и месте размещения вполне законно можно было бы впаять ст.58-10 сталинского УК РСФСР от 1928г. (пропаганда и агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти в виде призыва к одностороннему разоружению страны и ослаблению её обороноспособности). А совершённые в виде организованной группы (каменщик, бригадир, мастер, прораб, художник и др.) - это гарантированное дубненское дело и аннигиляция для всей банды.

Правила древнерусского языка вообще нигде законодательно не оформлены и являются некими разработками учёных в попытке понять древние смыслы. В случае т.н. сложной "стилизации" вообще невозможно однозначно понять заложенный смысл. Всяк его видит и понимает по-разному или видит сразу несколько смыслов. Обычно у наблюдателя такая фраза на мемориальном знаке вызывает улыбку.Поэтому профессор Шимон так гордится своим текстом, а у вас никогда не получится доказать что-то в судах. Это просто невозможно юридически.

[Артур]

На основании одних и тех же фактов можно доказать абсолютно противоположные вещи, что бог есть и что его нет.
Хотя ни от кого из моих знакомых и гостей разного возраста, которых мы обязательно провозим по "золотому" дубненскому кольцу с фотосессиями у голого нищего, стула-великана, Ленина, ракеты, МиГа и пр. при непременном заезде в Ратмино, ни разу не слышал такого варианта прочтения, как обозначает лидер камнеборцев.
Воистину буря в стакане. И столько лет новые всплески за и против капища краеведения... Попкорна не напасешься.

[Ernest Tagirov]

Как говорится, глухим (и дуракам тоже ) две обедни не служат, а только одну и то коротеньку. Но поскольку эти дубоёбы постоянно мажут меня той же краской , что и Ларису, то свою обедню повторю. Не для оных , конечно, это бесполезно, а чтобы подчеркнуть для молчаливого большинства посетителей Форума разницу между ее и моим отношением к надписи на камне.

Я вижу проблему в том, что камень фальсифицирует не только и не столько историю современной Дубны, хотя он внушает стоящему перед ним , что Дубна (Какая еще Дубна, кроме нынешней, всемирно-известной? Никакой другой Дубны обыватель не знает!) - это очень древний город, основанный Юрием Долгоруким. Это , конечно, фейк. Я был бы рад , чтобы это было правдой, но никакие совхозы "Дубно" не могут сделать это правдой - нет историко-культурной связи. Ни Курчатов , ни М.Г.Мещеряков , ни Д.И. Блохинцев , несомненно культурнейшие люди своего времени, ничего этого не ведали. (Последних двух я знал лично.)
Но это полбеды.

Беда в том, что камень фальсифицирует важные факты, относящиеся к самому началу ее распада. А именно войну Новгорода с Суздальским княжеством, дополняя историю этой войны абсолютно безосновательными выдумками Даченкова, вполне осознававшего , что он творит. Он был в состоянии перехода от серьезного интереса к истории к занятию политтехнологией, т. е. технологией обмана быдла в интересах власти . А в политтехнологии допустимо все, лишь бы заплатили. У меня есть хорошо изданная книга "История Дубненского края. Средневековый экскурс" (1998) за авторством И.Б.Даченкова и Е.Ю. Крымова. Вполне добротный опус. Там он сведения "1134" и "Основан Юрием Долгоруким" приводит как собственные выводы, практически ничем не обосновывая. В книге - имел право. Это т.н. жанр "фолк-хистори".
Из Википедии:

Фолк-хи́стори, или фольк-хи́стори[1] (также фолк-история, псевдоистория, параистория, антиистория, лжеистория[2], поп-история[3], история для народа[4], масс-история[5], самодеятельная история[6] и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма[7]. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям[7].

. Но закрепляя свои домыслы в камне в публичном месте он позволил себе хамство по отношению к настоящей истории как к науке и к публике тоже. О своем понимании, откуда у него такое стремление хамить, я уже писал. Это завистливая неприязнь левобережной гопоты советского времени к ИЧ. Этих ребят я вполне понимаю. Но что городская власть допустила до создания памятника этому уходящему явлению - вот это типичная даниловщина.

Лариса в этих спорах в плане культуры недалеко ушла от кодлы, которая бьется из страха, что вдруг она своей настойчивостью добьется того, чтобы с валуном что-нибудь случилось. (Этого я ей всячески желаю) Если Лариса движима своей ностальгией по Дубне времен своей юности и недостаточным признанием ее действительно выдающегося отца, то эта кодла защищает свою "культурную" нишу которая даже ниже всякой фолк-хистори. Это солидарность гопоты. Уже одно то, что трусливая кодла толпой с ожесточением нападает на бедную девушку уже дает мне право назвать толпу так как я ее назвал.

Ларису я поддерживаю только из уважения к ее настойчивости и тому , что благодаря ей я заметил вышеизложенную несуразицу и антикультурный харктер этой надписи по совкупности всех трех утверждений на ней. Из них только "1134" имеет под собой возможно какую-ту историкоподобную основу, хотя тоже только с вероятностью 50% (то ли поселение, то ли река. ) . А в интерпретации кодлы , что это дата основания древнерусской Дубны, да к тому же еще и Юрой, это тоже превращается
в фейк.

[vvr2a]

... Лариса в этих спорах в плане культуры недалеко ушла от кодлы, которая бьется из страха, что вдруг она своей настойчивостью добьется того, чтобы с валуном что-нибудь случилось. (Этого я ей всячески желаю). Если Лариса движима своей ностальгией по Дубне времен своей юности и недостаточным признанием ее действительно выдающегося отца, то эта кодла защищает свою "культурную" нишу которая даже ниже всякой фолк-хистори. Это солидарность гопоты. Уже одно то, что трусливая кодла толпой с ожесточением нападает на бедную девушку уже дает мне право назвать толпу так как я ее назвал.

Прекрасно! Оказывается всё просто и по-человечески понятно. Ностальгия по юности и дочерняя любовь к отцу! А на пути любви "бедной девушки" камень с надписью и кодла гопоты с их псевдонаучными трудами? Мешают "девушке" уйти дальше от гопоты в плане культуры. В этом всё дело? Прекрасно!
225 страниц люди бьются, а оказывается опять всё свелось к банальным боям "институтских" с "тридцатовскими". В 70-х бились за девушек и "не приезжай к нам на танцы", теперь - за Ратмино.

[Гидр]

Лариса Леонидовна. Указ и камень противоречат только в Вашем понимании, да еще десятка необразованных блохеров, ах да, еще Тагирова, великого знатока церковно-славянского со словарем. Указ - об образовании города из рабочего поселка. Камень - об образовании одноименного населенного пункта в далекие времена, да хоть укрепленной таможни - пофигу, на камне нет слова "город", когда найдете - может что-то и изменится, а пока Шимон прав: Дубна была тогда, горела, разрушалась, восстанавливалась, заново называлась, меняла статусы и т.д. и т.п., но всегда была и есть тут. В 1956г Указ в очередной раз присвоил ей статус города - повезло, иначе так и была бы одноименным совхозом в устье Дубны, в состав которого входила деревня Ратмино.

Разделите, пожалуйста, название совхоза "Дубна" с названием населённого пункта Ратмино, на территории которого располагался совхоз до момента, как Ратмино стало улицей города Дубна. Речь-то о населённом пункте.

А совхоз, к вашему сведению, не только с\х предприятие, но и укрупнительная административная единица в сельской местности, объединявшая несколько одноуличных деревень и\или хуторов - аналог города с улицами. Именно поэтому улица Ратмино появилась в городе Дубне, а улица Большая Волга (хотя это вполне себе территориальная единица была) - нет.
И именно это, скорее всего, объясняет "прыгание" названия совхоза на картах вокруг Ратминской стрелки - его писали тупо по месту положения главной усадьбы, которая переезжала с "улицы" на "улицу" - туда где ставился более новый или удобный дом правления совхоза.