Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6076 Сообщение Ernest Tagirov » 28 ноя 2019, 19:48

Dubna-1134 писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):Козырять "корочками" и т.п. историков , которые не отрицают , что Юрий мог основать город ...
Какая мне разница кто и когда основал? Да, никакой! ...
А камень , в отличие от текста , который каждый волен читать или не читать , бувально навязывает постителям Ратмино не только представления г-на Даченкова об истории Руси, но и его подростковое понимание ПБ как чего-то несправедливого и враждебного по отношению к ЛБ. Вот это самое плохое.
Странный момент. В предыдущем посте эколога-математика Тагирова, который, как известно, знает все, утверждается, что это все ВРАНЬЕ. Теперь он великодушно утверждает, что профессиональные историки факт основания древнерусской Дубны князем Юрием Д. «не отрицают».
Так вы определитесь, милейший: это враньё или общепризнанное мнение научного сообщества??? :smile:
А нелепые конспирологические теории про противостояние берегов, по которым уже давно плачут психиатры, пора заканчивать и не смешить людей)))
"Не отрицают" - это не значит научное сообщество признает. Подписать бумажку, которую подготовили и подсунули четырем уважаемым ученым - это еще не есть научное признание написаного там. Они же вашу группировчку за порядочных людей и более того , за увлеченных историей Руси патриотов принимают. Научным признанием тех домыслов , которые вы тут пропагандируете будет , когда кто-из ваших поддержантов или вы сами опубликуете эти домыслы в серьезном научном журнале , например, ""Древняя Русь" и они перестанут быть домыслами. Например, свежеиспеченный кандидат наук по археологии Пскова, а ныне профессор Белецкий , казалось бы открытие сделал про грозную крепость в устьи Дубны, напугавшую новгородское войско. Что же он хотя бы статеечку научную об этом открытии своем не тиснул. Про монеты и пломбы (подъемный материал от Крымова) это было кажется. Но их ведь датировать надо и они сплошь новгородские.

Для оправдания такого самоуправства как Камень , надо чтобы эти два утверждения ,"1134" и "Основана Юрием" , согласовывались какими-то объективными фактами. А вот этого не только нет , но и вероятность такого события равна нулю, потому что в это время Юрий погряз в борьбе за киевский престол. А вот позднее , когда он вернулся на время в Суздаль, вполне мог, особено после основания Кснятина (1135), заняться и Дубной. А тогда о чем же врет Камень? :D О хулиганстве левобережной гопоты?
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6077 Сообщение Dubna-1134 » 28 ноя 2019, 23:20

То есть по вашей извращённой логике мы в 1987 году, например, подсунули доктору исторических наук Ю.А. Лимонову (см.выше) бумагу с утверждением про Юрия Долгорукого и основание им древнерусской Дубны в 1134 году? Или Кучкину подсунули в конце 1960-х или 1980-х про то же самое?
Или редакции Большой Советской Энциклопедии в начале 1970-х тоже что-то подсунули?
Это известный "фирменный стиль» вашей соратницы и единомышленницы Зиновьевой, которая подсовывает собственные бредни да ещё и платит за них :smile:
Доводы доктора и.н. профессора С.В. Белецкого вы считаете «фантазиями», а собственные дилетантские рассуждения - «истиной в последней инстанции». Думается, Сергей Васильевич от души посмеялся бы над таким раскладом))

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6078 Сообщение Гидр » 28 ноя 2019, 23:23

н-да... Тему пора переименовать в "откуда Тагиров и Зиновьева берут такую задиристую шмаль?"
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6079 Сообщение Dubna-1134 » 28 ноя 2019, 23:29

Ernest Tagirov писал(а):Для оправдания такого самоуправства как Камень , надо чтобы эти два утверждения ,"1134" и "Основана Юрием" , согласовывались какими-то объективными фактами. А вот этого не только нет , но и вероятность такого события равна нулю, потому что в это время Юрий погряз в борьбе за киевский престол. А вот позднее , когда он вернулся на время в Суздаль, вполне мог, особено после основания Кснятина (1135), заняться и Дубной.
Я правильно понимаю, что вы бьетесь за разницу в ОДИН ГОД, считая годом основания древнерусской Дубны не 1134 год, а 1135 :smile:
При этом ваши поверхностные воззрения, очевидно, основаны на рассуждениях Кучкина про то, что сам князь Юрий не мог основать в 1134 году город-крепость в устье реки Дубны, поскольку был в этот момент на юге.
У меня три вопроса к Вам:
1. Вы уверены, что все города, основанные князем, требуют его обязательного личного присутствия?
2. Кснятин в устье Нерли основан по Никоновной летописи в 1134 году, что бы там ни говорили про сомнительность самой летописи.
3. Вам известно (учитывая, что мы писали об этом уже сто раз, - точно известно), что год 1134 - это год первого упоминания топонима «Дубна» в письменных источниках? По Кучкину упоминается гидроним, по Белецкому и т.д. - урбаноним. Кучкин опирается на умозрительную концепцию про отсутствие князя на Верхневолжье, а Белецкий - на комплексном анализе исторических источников. В том числе на данных археологии и сфрагистики, например, на вислых печатях с изображениям Тамги Мстислава Великого. Это последний великий князь «большой» Киевской Руси, в который входила и Северо-Восточная Русь. Период его правления 1125-1132. Обратили внимание?!
Значит, найденные на Дубненском устье печати имеют четкий индикатор: не позднее 1132 года. А это значит, что поселение на устье Дубны уже существовало до этого момента.
После смерти Мстислава земля русская «распалася», и начался хрестоматийный период феодальной раздробленности на Руси. Именно в этот момент, обострились отношения Новгорода и Ростовое-Суздальского княжества, именно в этот момент (как отмечает Белецкий) оформляется западная граница княжества, и князь Юрий Долгорукий ставит крепости в устьях рек при впадении в Волгу. Белецкий считает, что период возникновения этих «городков», в том числе древнерусской Дубны, как раз 1132-1134.
Совершенно вероятно, что Юрий «основывал» город-крепость на базе уже имеющегося поселения, которое, вероятно, было селищем.
Понятно, что вы пытаетесь найти любой предлог, чтобы зацепиться хоть за что-нибудь :smile: Это ваша личная позиция, продиктованная личной неприязнью.
По-тагировски это выглядит так: Юрий Долгорукий не мог основать древнерусскую Дубну в 1134 году, потому что по Кучкину он был в это время на юге. А в 1135 году мог и основать. Значит, надпись на камне - это ложь, провокация и фальсификация! :smile: :smile: :smile:
Ну смешно же, ей-богу.

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6080 Сообщение Dubna-1134 » 29 ноя 2019, 11:54

Для интересующихся - несколько ссылок на статьи доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института истории материальной культуры РАН С.В. Белецкого в научных журналах 1980-1990-х годов и газете ОИЯИ, где он описывает древнерусскую Дубну.

Когда основан город?
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=867

Белецкий С.В. О времени основания летописной Дубны
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=717

Белецкий С.В., Крымов Е.Ю., Фролов А.С. Работы в окрестностях Дубны
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=715

Белецкий С.В., Крымов Е.Ю. Памятники актовой сфрагистики из древнерусской Дубны
http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... iditem=716

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6081 Сообщение Лариса Зиновьева » 03 дек 2019, 13:15

vvr2a писал(а):А вот в вопросе: после 13 декабря 1960 года административно существует всё тот же город Дубно (Дубна) или уже другой сегодня документально разобраться сложно...
leonid4 писал(а):Лариса Леонидовна, если не трудно, приведите, пожалуйста, полный текст Вашего запроса
Вопрос о дате образования современного города Дубна Московской области.
Город Дубна Московской области был образован Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 июля 1956 года.
Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 22 мая 1958 года недалеко от города Дубны был образован город Иваньково.
В Указе Президиума Верховного Совета РСФСР от 13 декабря 1960 года говорится: «Объединить города Дубну и Иваньково Московской области в один город Дубну».
В настоящее время существуют два разных толкования этого указа:

1) В результате Указа от 13 декабря 1960 года город Дубна Московской области, образованный 24 июля 1956 года, остался административной единицей, а город Иваньково Московской области, образованный 22 мая 1958 года, был упразднён как административная единица путём включения его в черту города Дубны. Именно такое толкование этого указа и отражено в Большой российской энциклопедии (БРЭ), а именно: «Дубна, город с 1956 г. …; в 1960 г. в черту Дубны вошел г. Иваньково».

2) Однако дубненский Музей археологии и краеведения категорически не согласен с позицией БРЭ. Он считает, что БРЭ является несерьёзным изданием, ему нельзя доверять. По мнению Музея, Указом от 13 декабря 1960 года был образован принципиально новый просто одноимённый город Дубна.

Какое из этих двух толкований является верным?

Сегодня получила ещё один ответ по существу вопроса.

Уважаемая Лариса Леонидовна, время образования города, как правило, не определяется какими-либо формальными указами. Большей частью, формирование и развитие города - это естественно-исторический процесс, а разного рода указы (о включении в него / исключении из него того или иного населенного пункта; об административно-территориальных преобразованиях; о переименованиях названия и т.п.), при всей их значимости, не являются здесь решающими факторами (и не могут служить весомым аргументом в обоснование той точки зрения, что вслед за очередным "указом" на смену "старому" городу появляется "новый").
В некоторых случаях, когда город был заложен или основан по тому или иному указу, его дата зачастую (далеко не всегда!) действительно рассматривается как дата основания города.
Но в случае с Дубной ссылки на Указ (от 13 декабря 1960 г.) совершенно неуместны (не только с научной и профессиональной, но даже с формально-бюрократической, чиновничьей, если угодно, точки зрения). Рабочий поселок Дубно еще в 1956 г. получил статус одноименного города, в январе 1958 г. (Указом Президиума Верховного Совета РСФСР) получил нынешнее название Дубна; в 1960 г. произошло лишь объединение с Дубной соседнего города Иваньково. Таким образом, ныне существующий город Дубна существовал и до Указа 13 декабря 1960 г. (хотя и в других административных границах).
Точно так же Москва как город существовала, разумеется, и до 1 июля 2012 г. (с точно таким же названием, хотя и в совершенно других административных границах). Объединение с Москвой других территорий и населенных пунктов (не входивших в ее состав до 1 июля 2012 г.) не означает того, что датой возникновения Москвы теперь следует считать 1 июля 2012 г. Просто изменились границы города Москва: в столице появились два новых административных округа (Троицкий и Новомосковский), а ее площадь увеличилась почти в 2,5 раза.
Считать в наши дни датой возникновения Москвы 1 июля 2012 г. - сущая нелепость! Никому даже в голову не приходит утверждать подобную несуразицу!
Но считать в наши дни датой возникновения Дубны 13 декабря 1960 г. - ведь ровно такая же нелепость и несуразица!
Практически любой город в своем историческом развитии когда-либо меняет свои административные границы; сам факт административных преобразований еще не говорит о том, что история города начинается с момента этих преобразований, а всё что было ранее, это, мол, предыстория...
История Дубны до ее объединения с Иваньково - это тоже история Дубны.
Точно так же, как история Москвы до 2012 г. - это тоже история Москвы, а не какого-то другого города...
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Стрелецкий Владимир Николаевич,
доктор географических наук,
Зав. Отделом социально-экономической географии
Института географии РАН


Обратила внимание, что в своём вопросе я не упоминала ни о каких "ДубнО" и переименованиях, а в ответе про это есть. А это значит, что прежде, чем дать ответ, Стрелецкий сам изучил на стороне документы по истории города Дубны. Похвально.

Аватара пользователя
virthead
Сообщения: 1175
Зарегистрирован: 17 дек 2007, 20:04

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6082 Сообщение virthead » 03 дек 2019, 14:37

то есть вы не видите что он за камень топит?)
it's never enough

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6083 Сообщение Артур » 03 дек 2019, 15:34

Казалось бы, причем тут география)
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6084 Сообщение Лариса Зиновьева » 03 дек 2019, 22:59

Артур писал(а):Казалось бы, причем тут география)
Похоже, что кроме физической географии о других направлениях географии Вы понятия не имеете.

Социально-экономическая география (также общественная география) — система географических наук, изучающая территориальную организацию общества, её законы и закономерности. Подразделяется на экономическую, социальную, политическую и географию культуры.

Вопрос, заданный vvr2, с научной точки зрения относится именно к социально-экономической географии. Именно поэтому ранее мой вопрос, обращённый в Министерство культуры МО, был переадресован им для ответа в Главное управление территориальной политики Московской области, в компетенции которого находится рассмотрение заданного вопроса.

Запрос в Институт географии РАН был сделан для получения независимых ответов. Как видно, по сути, они полностью совпали.

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6085 Сообщение Артур » 04 дек 2019, 08:21

Лариса Зиновьева писал(а):
Артур писал(а):Казалось бы, причем тут география)
Похоже, что кроме физической географии о других направлениях географии Вы понятия не имеете.
Как и разные академики/доктора исторических наук/профессора - об истории (по вашим твердым убеждениям). :wink:
Судя по тому, что в "эксперты" с вашей стороны приглашаются филологи/географы/чиновники из министерства, в исторических вопросах вы готовы доверять кому угодно (лишь бы вписывался в вашу "картину мира"), но только не историкам. Забавный подход.
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6086 Сообщение Лариса Зиновьева » 04 дек 2019, 15:36

Артур писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а):Похоже, что кроме физической географии о других направлениях географии Вы понятия не имеете.
Как и разные академики/доктора исторических наук/профессора - об истории (по вашим твердым убеждениям). :wink:
Судя по тому, что в "эксперты" с вашей стороны приглашаются филологи/географы/чиновники из министерства, в исторических вопросах вы готовы доверять кому угодно (лишь бы вписывался в вашу "картину мира"), но только не историкам. Забавный подход.
Похоже, что Вы понятия не имеете не только о научных направлениях в географии, но и о вопросах, которые рассматриваются в этой теме.

Во-первых, чтобы историк мог сказать, что-то об информации какого-то текста на предмет её достоверности с точки зрения истории, он должен знать эту информацию. А информация любого текста (не имеет значения, где: на памятном ли знаке или в государственном указе) определяется исключительно грамматическими правилами языка, на котором написан текст. Грамматические правила – это прерогатива лингвистики, а никак ни истории. Поэтому для тех, кто, например, фантазирует на предмет информации на пресловутом камне или в каком-то указе и категорически отказывается признавать общеизвестные грамматические правила и обозначения, прописанные в учебниках, приходится обращаться за поддержкой к специалистам-лингвистам. Но не мириться же с бескультурьем, а, по большей мере, просто жульничеством.

Во-вторых, что касается названий населённых пунктов, а также их территорий, то в наше время это – прерогатива исключительно государства в лице его власти, но опять же никак не историков. Поэтому и полномочия толкования решений государства по этим вопросам принадлежат исключительно определённым государственным органам, а не историкам. Практически все решения на уровне государства написаны предельно понятно для каждого человека. Например, ведь всё ясно, что значит по-русски «объединить Дубну с Иваньково в Дубну». Но, если опять же, у кого-то возникают фантазии на тему собственных толкований понятных решений, для положительного разрешения вопроса приходится обращаться туда, где есть официальные полномочия на толкование государственных решений. В нашем случае такими полномочиями, как выяснилось, обладает Главное управление территориальной политики МО.

Вот ниже яркий пример жульничества в толковании Указа Президиума Верховного Совета РСФСР.
Фарзой писал(а):В решении Верховного Совета записали прямым текстом - объединить города.
Нет, это не прямой текст. А где же продолжение? Почему Фарзой обрывает свою фразу на слове «объединить», в то время как объединение двух городов в один был возможен одним из трёх вариантов: 1) включить г.Иваньково в черту г.Дубны, 2) включить г.Дубну в черту г.Иваньково, 3) образовать принципиально новый город с новым названием. Выбор стоял только за государством. Государство выбрало первый вариант, и именно его зафиксировало прямым текстом в своём указе: «Объединить города Дубну и Иваньково Московской области в один город Дубну».
ГУТП МО дало разъяснение, как надо понимать и без того понятный указ. И историки обязаны принимать толкование ГУТП МО как данность. У историков нет полномочий на подобные толкования. Если же есть несогласие, то пусть пробуют оспаривать его.

В-третьих, при необходимости и к историкам обращались, например, http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=11104.
Так что никакой «забавности» нет.
В данном случае Вам надо пенять Стрелецкого не тем, что он географ, а указать, с чем конкретно Вы не согласны в его рассуждении. Всё остальное просто бла, бла, бла.

leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6087 Сообщение leonid4 » 04 дек 2019, 17:52

Лариса Зиновьева писал(а): объединение двух городов в один был возможен одним из трёх вариантов: 1) включить г.Иваньково в черту г.Дубны, 2) включить г.Дубну в черту г.Иваньково, 3) образовать принципиально новый город с новым названием.
Попробовал применить толкование Ларисой Леонидовной слова "объединение" к ООН. :smile: Получается, объединённые нации - это либо включение одной нации в другую, либо образование принципиально новой нации.
Может всё проще? Объединение это значит "проявлять терпимость и жить вместе, в мире друг с другом, как добрые соседи, и объединить наши силы" для достижения общего блага.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6088 Сообщение Лариса Зиновьева » 05 дек 2019, 19:33

Фарзой писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а): информация в городском Музее археологии и краеведении на интерактивном экране: «Именно со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание современного города Дубны. В июне 1931 г. пленум ЦК ВКП (б) принял решение о строительстве канала Москва-Волга» фальсифицирует историю города Дубны и поэтому должна быть удалена. Со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание города Иваньково, а не города Дубны.
Также с экрана музея должна быть удалена неверная схема формирования территории города Дубны, составленная д.и.н. Левчиком Д.А..
Попытка выпилить из истории города БВ и ЛБ, ВРГС и "Тридцатку", объявить второсортным все, что находится за границами ИЧ - и прогнуть всех под себя, это изрядно.
Такое мог написать только очень глупый человек.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6089 Сообщение Лариса Зиновьева » 05 дек 2019, 19:40

Фарзой писал(а):
Лариса Зиновьева писал(а): информация в городском Музее археологии и краеведении на интерактивном экране: «Именно со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание современного города Дубны. В июне 1931 г. пленум ЦК ВКП (б) принял решение о строительстве канала Москва-Волга» фальсифицирует историю города Дубны и поэтому должна быть удалена. Со строительства Волжского р-на гидросооружений началось создание города Иваньково, а не города Дубны.
Госпожа Зиновьева, прогуляйтесь по плотине. Посмотрите вокруг - эта плотина была построена к 1937 году. Подойдите к первой школе - она тоже открылась в 1937 году. Подойдите ко второй школе - она открылась в те же годы, в период войны здесь был госпиталь, Вы это знаете?
Конечно же, знаю. Но я ещё знаю, что БВ и ЛБ стали районами Дубны только ПОСЛЕ 24 июля 1956 года. А почему до вас это не доходит, не знаю.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6090 Сообщение Лариса Зиновьева » 05 дек 2019, 20:40

Dubna-1134 писал(а):Это известный "фирменный стиль» вашей соратницы и единомышленницы Зиновьевой, которая подсовывает собственные бредни да ещё и платит за них
Прекратите, в конце концов, демонстрировать свою КОДЛОСТЬ здесь и в других местах.
Ага, это я проплатила в учебниках правило перфекта, которое использовал Шимон. Это я проплатила тексты Указов Президиума Верховного РСФСР об образовании города Дубны и его развития.
Надпись на камне согласно перфекту имеет однозначное прочтение "Ныне существующая Дубна основана Юрием Долгоруким в 1134 году в районе Ратмино", что есть бред сивой кобылы, т.к. НЕ оттуда, НЕ тогда и НЕ тем. Ваши тёрки с Тагировым относительно древней истории к надписи не имеют никакого отношения, т.к. все три позиции относятся к современному городу. И этот бред оплатили вы в каменотёсной мастерской в Кимрах. И это вы без единого официального разрешения установили это позорище в городе.
Стыдно за Родионова, Чертовских, Кузминову, которые защищают эту ахинею, прикрываясь придуманным историческим спором.
Историкам тут делать нечего, т.к. 1) информация текста определяется только грамматическими правилами, 2) действие сравнения информации надписи с соответствующими данными достоверных документов тоже не работа для историков, т.к. её может проделать даже средний школьник.

dbalka
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 00:37

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6091 Сообщение dbalka » 05 дек 2019, 22:43

НЕ оттуда, НЕ тогда и НЕ тем
А откуда, когда и кем?

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6092 Сообщение Лариса Зиновьева » 06 дек 2019, 01:12

dbalka писал(а):
НЕ оттуда, НЕ тогда и НЕ тем
А откуда, когда и кем?
С ИЧ (точнее р-н ул. Жолио-Кюри), осень 1946 года, по Постановлению советского правительства в рамках Атомного проекта.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6093 Сообщение Лариса Зиновьева » 06 дек 2019, 01:44

Получен ещё один ответ на вопрос о толковании указа об объединении Дубны с Иваньково. На этот раз с кафедры социально-экономической географии географического ф-та МГУ.

Уважаемая Лариса Леонидовна,
отвечаем на ваш вопрос, относительно объединения г. Дубна и г. Иваньково. (К ответу приложены два указа: 1) об образовании г.Дубно, 2) об образовании г.Иваньково -- Л.З.).

Населённый пункт Дубно стал городом с 1956 года. Об этом говорит первый документ.
На момент объединения город уже существовал, во втором документе об объединении, также сказано, что объединяются два города — Дубна и Иваньково и новому городу оставляется название первого, а второй «теряется», войдя в состав первого. Потому правомерным является считать, что Дубна в статусе города существует с 1956 года.
В истории городов, как в России, так и за рубежом существует множество примеров административных преобразований городских поселений: Брянск и Орджоникидзеград… Недавний пример с Балашихой и Железнодорожным — объединили, появился один город Балашиха, но это не значит, что историю развития Балашихи в статусе города следует считать с 2014 года.
И ещё. «Большая российская энциклопедия» — государственный проект академического плана. Можно по разному относиться, но там изложена государственная позиция.

С уважением, к.г.н., доцент,
председатель ЦПМК по географии Богачев Дмитрий
Савоскул Мария д.г.н., заведующая кафедрой экономической и социальной географии России

Таким образом, на поставленный вопрос получены три независимых ответа, с одинаковыми выводами: город Дубна, который существует сегодня -- это город, который был образован 24 июля 1956 года. Собственно это зафиксировано и в Уставе города. Далее было обычное расширение границ. Это было ясно и так с самого начала. Поэтому в Музее археологии и краеведения придётся менять схему формирования территории города и часть информационных текстов. А в диссертации Л.Ф. Жидковой нет никаких нарушений в связи с употреблением ею слова "присоединить" в трактовке указа об объединении.

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6094 Сообщение Dubna-1134 » 06 дек 2019, 08:19

Вас можно поздравить с открытием! У вас Историческое время течёт в обратном направлении: из будущего в прошлое.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6095 Сообщение Фарзой » 07 дек 2019, 16:25

vvr2a писал(а): Расписание движения пассажирских катеров на навигацию 1953 года. Как видите, пристань была до наречения посёлка Дубной, но уже практически на подшефных землях (ибо уже после отвода земель по синхрофазатрон).
Отличный документ, еще одно свидетельство существования на территории современной Дубны устойчивой традиции использования названия реки для наименования населенного пункта и других рукотворных объектов (например - пристаней), расположенных в районе устья Дубны. И свидетельство того, что эта традиция доживает до создания научного поселка и, таким образом, есть все основания считать, что в нем она продолжилась.
very писал(а): Уважаю Ваши изыски, но, как абориген северного Подмосковья скажу, что, например в Вербилках, чуть ли не со времен Франца Гарднера, река ДубнА, никогда не была ДУбной. ДУбна слышал, но всегда резало слух.
Спасибо большое за Ваше мнение! Я не старожил этих мест, и я не могу ссылаться на свой личный опыт, но в вопросе расстановки ударения исхожу из следующих источников и аргументов:

1. Большая Советская Энциклопедия, 2-е издание, 15-й том, подписан к печати в сентябре 1952 года. На странице 257 – наша река Дубна. Поскольку в данном издании проставлены ударения, то четко видно, что это ударение стоит на букву «у»:
Изображение

2. Первый фильм про ОИЯИ, снятый в 1957 году, и вышедший на экраны в 1958 году. В фильме совершенно отчетливо слышно как читающий текст диктор называя город делает ударение тоже на букве «у». По таймкоду первое упоминание здесь и далее по фильму - https://youtu.be/0_eMbP1Lo14?t=79

3. Если эти источники правы и реку, а также и город (на первых порах) называли с ударением на «у», то становится понятна вся эта чехарда Дубна/Дубно, присутствующая в массе документов второй половины XIX – первой половины XX вв. и продолжившаяся даже в названии города, который сначала назвали «Дубно», а через год переименовали в «Дубна». Ровно то же самое мы видим с названием реки, села в устье реки, колхоза который создали в этом селе и т.д. –все они в одних текстах называются Дубно, а в других – Дубна. Если использовалось ударение на последний слог, как сейчас – то такой устойчиво существовавший разнобой совершенно невозможно понять. Но если ударение шло на «у» то все становится очевидно – в этом случае последняя безударная гласная звучит глухо и понять «о» там или «а» не просто, можно записать что так, что так.

Полагаю, что традиция так ставить ударение полностью изжила себя к концу 1950-х, так что потом уже ударение на первый слог в этом названии стало восприниматься как неправильное.
Лариса Зиновьева писал(а): ... в 1960 г. произошло лишь объединение с Дубной соседнего города Иваньково. Таким образом, ныне существующий город Дубна существовал и до Указа 13 декабря 1960 г. (хотя и в других административных границах). Точно так же Москва как город существовала, разумеется, и до 1 июля 2012 г.
Драгоценная Лариса Леонидовна, Вы опять воюете с химерами, созданными Вашим собственным разумом – и ради этой войны еще и географов, занятых делом, от этого дела отрываете. Никто и не предлагает перенести день рождения города на 1960 год. 1960 год – это очень важная дата в истории города, одна из ключевых дат, поскольку это дата объединения двух городов, но ежу ведь понятно, что Дубна в границах ИЧ получила городской статус в 1956 году, а Иваньково в границах БВ и ЛБ – в 1958 году. Зачем же с таким апломбом преподносить совершенно очевидные факты? ) Просто не надо забывать, что при этом объединении небольшая, но более известная Дубна объединилась с заметно более крупным, но менее известным, потому что значительно более секретным в силу специфики производства, Иваньково. А также что из этих двух частей Иваньково как населенный пункт - заметно старше институтской Дубны, ибо был создан еще в довоенный период.

И я надеюсь, что Вы высказали географам свое пфе, за то, что они столь непрофессионально использовали слово «объединение» к Вашему любимом и якобы несомненному «присоединению» Иваньково к Дубне. Какие все-таки негодяи, надо на них 20 жалоб Путину написать, и восемь исков в суд подать, не правда ли? )))

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6096 Сообщение Фарзой » 08 дек 2019, 18:47

Коллеги, давайте на минутку отвлечемся от увлекательной бесконечной дискуссии с уважаемыми Ларисой Леонидовной и Эрнестом Ахметзакиевичем; разрешите кратко познакомить вас с некоторой альтернативной возможностью - когда исследования древнерусской Дубны и ОИЯИ отнюдь не противопоставляются друг другу.

В январе 2017 года в англоязычной версии издания «Письма в журнал «Физика элементарных частиц и атомного ядра» («Письма в ЭЧАЯ») вышла статья «Определение происхождения средневековых стеклянных браслетов, обнаруженных в Дубне Московской области с помощью нейтронно-активационного анализа». Она была подготовлена четырьмя соавторами, сотрудниками Объединенного института ядерных исследований, Государственного университета «Дубна» и ЦДЮТЭ г. Дубна: С.О. Дмитриевой, М.В. Фронтасьевой, А.А. Дмитриевым и А.Ю. Дмитриевым. Эта работа посвящена результатов изучения стеклянных браслетов XII-XIII вв. с городища Дубна посредством использования метода нейтронного активационного анализа на реакторе ИБР-2 Лаборатории нейтронной физики ОИЯИ.

Статья размещена в Интернете - https://link.springer.com/article/10.11 ... 7117010101, при этом бесплатно здесь можно скачать только часть текста, однако полнотекстовая версия препринта статьи доступна для свободного скачивания по ссылке https://inis.iaea.org/collection/NCLCol ... df?r=1&r=1. Авторы статьи подвергли нейтронно-активационному анализу фрагменты 10 стеклянных браслетов, материал для исследования был предоставлен "Наследием" и городским музеем.
Изображение

Все проанализированные браслеты по химическому составу относятся к стеклянным изделиям древнерусского производства, ни одного образца импортного византийского стекла среди них выявлено не было. При этом состав пяти браслетов свидетельствует о том, что они были изготовлены в столичных мастерских Киева или Новгорода, а еще пять браслетов были сделаны провинциальными мастерами на территории Новгородской земли, либо Смоленского или Полоцкого княжества. Особенно интересно, что хотя древнерусская Дубна входила в состав Ростово-Суздальского княжества, но дубненские стеклянные браслеты существенно отличаются по составу от большинства аналогичных браслетов из других городов Владимиро-Суздальской Руси.
Изображение

Это уже не первый факт, который говорит об особых связях древнерусской Дубны с Новгородом и землями Северо-Западной Руси. Большинство идентифицированных актовых печатей и торговых пломб древнерусской Дубны также происходят из Новгорода или имеют прямые новгородские аналоги. Судя по всему, расположение Дубны как торгового форпоста на Волжском пути, связывавшего Залесье с Новгородской землей, и обеспечивало такой преимущественный приток сюда именно новгородских товаров и документов, к которым прикреплялись сохранившиеся печати.

Материал, посвященный результатам данного исследования, был размешен на сайте "Наследия" - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2

Кстати, к вопросу о городском статусе древнерусской Дубны - стеклянные браслеты являются для нее весьма характерной и широко представленной категорией находок. Здесь немаловажно отметить - многие специалисты отмечают, что в ХII-ХIII веках такие изделия были типичными украшениями, распространенными именно среди жителей городов. Подробнее об этом можно посмотреть, например, тут - https://www.dissercat.com/content/stekl ... lskoi-rusi.

Аватара пользователя
Anthony
Сообщения: 8139
Зарегистрирован: 29 авг 2012, 03:41
Откуда: город успешных людей

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6097 Сообщение Anthony » 08 дек 2019, 19:13

Фарзой писал(а):Коллеги

С.О. Дмитриевой, М.В. Фронтасьевой, А.А. Дмитриевым и А.Ю. Дмитриевым
Однофамильцы?
"Не думаю!" (Киселев)
​«Всегда помни: мир прекрасен. Мир был прекрасен и будет прекрасен. Только не надо мешать ему»

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6098 Сообщение Фарзой » 08 дек 2019, 19:17

Anthony писал(а): Однофамильцы? "Не думаю!" (Киселев)
Профессиональные династии широко представлены в научной среде и представляют собой действующий социальный механизм преемственности научной деятельности.

watch
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:58

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6099 Сообщение watch » 08 дек 2019, 20:37

Фарзой писал(а):Коллеги, давайте на минутку отвлечемся от увлекательной бесконечной дискуссии с уважаемыми Ларисой Леонидовной и Эрнестом Ахметзакиевичем; разрешите кратко познакомить вас с некоторой альтернативной возможностью - когда исследования древнерусской Дубны и ОИЯИ отнюдь не противопоставляются друг другу.
Исследования ОИЯИ очень хороши, коллега. Можно, спекулятивно, связать украшения и с Новгородом. Но ведь спор-то весь здесь не об этом. Нет спору, что раньше здесь кто-то жил, носил украшения, "поворотился" и т.д. Но вот как вы собираетесь притянуть тех носителей украшений к нынешнему населению Дубны? Те люди XII века исчезли, а много веков спустя сюда приехали совсем другие, и культурно и этнически. Даже науч-тех интеллигенция 30-ки происходит из совсем других мест и этносов, не говоря уж о международном ОИЯИ. Их предки совсем другие украшения носили. Ну не наследники тем людям нынешние дубненцы. Как не культурные наследники европейские поселенцы США индейцам, жившим там ранее. Поэтому и историю США отсчитывают от первых поселенцев, а не индейцев, хотя есть и раскопки и богатая историография коренного населения, музеи и т.д. Как и нынешние египтяне-арабы не наследники народу, строившему там пирамиды за тысячелетия до того. То есть, даже новгородские украшения XII века - не история _нынешней_ Дубны, а просто краеведение, которое тоже полезно.

leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6100 Сообщение leonid4 » 08 дек 2019, 22:07

watch, разъясните, какой этнос, по Вашему мнению, жил в Дубне XII века ?

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»