Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6126 Сообщение iron-cat » 09 дек 2019, 11:52

watch писал(а):
iron-cat писал(а): Так когда я могу сказать, что я не крестьянка, если я из крестьянской семьи допустим, но обучилась в МИРЭА и работаю в ОИЯИ?
Это - хороший вопрос. При изучении ассимиляции часто указывают на три поколения. Если крестьянин окончит МИРЭА (лучше, конечно, МГУ) и придет в ОИЯИ, туда же придут его дети и внуки, то внуки уже могут стать чистыми физиками.

И еще очень важно. Можно окультуриться в отдельных случаях за одно-два поколения, с детства глубоко погрузившись в интеллигентную среду. НО: это всегда было обретение "крестьянами" культуры инженеров и физиков, а совсем не наоборот. Я не знаю примеров, чтобы инженер или физик "окрестьянились", разучились науке и технике, перешли на натуральное хозяйство, приобрели сельский диалект, простонародные манеры и т.д. Иными словами, даже от крестьян, населявших эти места, инженерам и физикам культура не передавалась. Наоборот, перенимали культуру крестьяне. Сходно с поселенцами и индейцами в США.
В общем, вопрос только в том, что из Дубны УШЛИ начисто те поселения, что были в средние века. А не про ассимиляцию инженеров и физиков, и не про их культурный обмен.
И вопрос кстати говоря открытый. Вот как хотите: нельзя на него ответить однозначно. Это не математика. Больше вопрос философии. Вот Лариса Леонидовна и некоторые другие топят за то, что ответ тут однозначен. А для меня лично нет. Я нейтрально отношусь и к той точке зрения, что у Дубны существовал тот древний предшественник.
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6127 Сообщение Фарзой » 09 дек 2019, 12:05

Уважаемый watch, Ваше сравнение наших древнерусских предков с покоренными индейцами - как-то не очень, не находите? ) Нас с ними все-таки объединяет и прямая генетическая преемственность, и общая, развивающаяся со временем культура, и общий язык как знаковая система, которая передается из поколения в поколение и в значительной мере обеспечивает культурную и историческую преемственность. Жители древнерусской Дубны и жители Дубны современной говорят на одном языке – понятно что за прошедшие столетия он изменился, но остался русским языком. Сохранился ряд топонимов; сохранились значимые элементы календаря – разве что у нас теперь другая дата начала летоисчисления, чем тогда. Многие жители современного города отмечают те же христианские православные праздники, которые отмечались тогда; элементы древнерусской бытовой обрядности сохранились и в быту современных атеистов.

При этом, пожалуйста – обратите внимание, никто и пытается утверждать что древнерусская Дубна и современная Дубна - это один и тот же город. Речь идет только об историческом предшественнике. Вы не согласны с тем, что русский город XII-XIII вв., располагавшийся на части территории русского города XX-XXI вв. и имевший то же название, может рассматриваться как исторический предшественник последнего? Что же, Ваше право, но из-за чего тут копья-то ломать? Ведь это скорее вопрос восприятия.
watch писал(а): А если здесь с XIV по XVIII век (примерно) бушевали леса, то передачи культуры не могло произойти.
К сожалению Вы не правы. Посмотрите подробнее историю этих мест в XIV-XVIII веке, можно сделать это по материалам какой-нибудь сводной работы, например вот этой - https://yadi.sk/i/cqO9lreNgjv4Q. Тут отнюдь не "бушевали леса", а вполне себе активно продолжалась жизнь. Сейчас появились основания полагать, что древнерусская Дубна не закончила свое существование в XIII веке, а продолжила его на протяжении XIV века (см. http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2). В XV-XVI вв. на ее месте существовал таможенный пост Дубенское мыто. Вероятно, в этот же период началось и существования села Городище на Дубенском устье, оно же в ряде источников «село Дубна»; в письменные источники этот населенный пункт попадает уже в первой трети XVII века. Это село, фактически, существует в составе Дубны и сейчас - это улица Ратмино, сохранившая часть архитектуры этого старинного села. Также по меньшей мере с начала XVII века на территории нынешней Большой Волги существовала деревня Иваньково, которая при строительстве канала была перевезена на территорию нынешней Институтской части и в дальнейшем вошла в состав ИЧ и была полностью перестроена. В том же XVII веке возникла и деревня Юркино, в окрестностях которой на территории современной Дубны в XVIII веке было создано весьма крупное и передовое для своего времени предприятие - судостроительная Дубенская верфь, которая сооружала военно-транспортные и десантные суда для Балтийского флота Петра Первого. Деревня Ратмино, давшая свое имя бывшему селу Городище и перевезенная в XIX веке на новое место, где она в итоге стала нынешней улицей Александровка, так же фиксируется письменными источниками с XVII века, а по археологическим данным вообще была современником древнерусской Дубны и существовала с XII-XIII вв. Кстати, также с XVII в. в окрестностях Ратмино, на территории нынешнего дома отдыха ОИЯИ существовало дворянское имение и остатки господского дома, а также заброшенный сад там можно увидеть и сейчас. Деревня Подберезье - это нынешняя улица Кирова - известна по письменным источникам с XVII века, при этом археологическими исследованиями на территории деревни и в ее ближайших окрестностях обнаружен культурный слой населенного пункта, существовавшего, по меньшей мере, с XV века.

Как видите в период "бушевавших лесов" здесь активно жили, пахали землю, рыбачили, собирали таможенные пошлины, тачали сапоги и одно время даже сооружали суда для Балтийского флота, причем количество людей задействованных для работы Дубенской верфи, сопоставимо с числом сотрудников ОИЯИ времен его золотого века. Конечно в основном это были необразованные крестьяне, но что вы хотите, в то время они составляли 90% населения страны. Некоторые из этих крестьян, например, научились на Дубенской верфи самостоятельно, без иноземных мастеров, строить суда голландского типа и напрямую сдавали их государственному заказчику. Кроме того здесь на территории нынешнего города было дворянское имение "Дубна"; в разное время было сооружено несколько церквей, одна из которых сохранилась до наших дней – это Храм Похвалы Пресвятой Богородице в Ратмино, старейшее здание нынешнего города, которому скоро исполнится 200 лет.

Была ли историко-демографическая связь между всеми этими населенными пунктами и древнерусской Дубной? Скорее всего – да. Хотя этот город, судя по всему, как минимум один раз был разрушен и сожжен в XII веке и дважды – в XIII веке, но для городов того времени в этом не было ничего необычного. Часть людей спасалась по лесам и свои дома они потом рубили заново из материала тех же лесов; и часть их потоков продолжала потом жить в этих же местах.

Есть ли демографическая связь между населением всех этих сел и деревень и нынешнем населением Дубны? Конечно есть, местные жители приняли участие в строительстве Дубенского машиностроительного завода (тогда - завода № 30) и в сооружении институтского поселка и первых ускорителей, а затем устроились на работу в ОИЯИ. Одним из таких известных людей является Николай Николаевич Свешников. Он родился 23 августа 1925 года в селе Дубна, которое к тому времени получило имя по соседней переехавшей деревни Ратмино. Окончив в конце 1943 года военное училище, участвовал в Великой Отечественной войне, был командиром танкового взвода. В декабре 1958 года пришел на работу в ОИЯИ, в Отдел технической связи на должность электромонтера. Без отрыва от производства в 1960 году окончил с отличием индустриальный техникум Главного управления профессионально-технического образования по специальности "электрооборудование промышленных предприятий". За годы работы в отделе прошел путь от электромонтера до старшего инженера. В конце 1997 года Н.Н. Свешников ушел на пенсию; скончался в 2008 году.

Много ли потомков таких людей живет сейчас в Дубне? Конечно нет, очевидно что основное население города – люди, приехавшие сюда в течение ХХ века и их потомки. Но все-таки такие люди есть, это реальность.
watch писал(а): Можно, спекулятивно, связать украшения и с Новгородом.
Интересно, зачем Вы так говорите? Это и не правда и не честно. Распространение ремесленных изделий из тех или иных городских центром – это была норма для древнерусского времени. И если данные о химическом составе стеклянных браслетов из древнерусской Дубны, полученные путем нейтронно-активационного анализа в ЛНФ ОИЯИ, свидетельствуют о новгородском происхождении во всяком случаи части этих браслетов и об их отличиях по составу от большинства аналогичных браслетов того же времени из центральных областей Ростово-Суздальской Руси – то что в этом спекулятивного?! Это нормальная современная наука, она так и делается.

Что древнерусская Дубна находилась на торговом пути, связывавшем Северо-Восточную и Северо-Западную Русь, и что через нее в Новгород шел хлеб из Залесья, а обратно ремесленные изделия – этому есть масса и письменных, и археологических свидетельств. Если Вы почему-то хотите их опровергнуть – попробуйте, но безосновательно объявлять такие вещи «спекулятивными» - это ну очень странно.
Последний раз редактировалось Фарзой 09 дек 2019, 12:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6128 Сообщение мура » 09 дек 2019, 12:09

сопоставимо с числом сотрудников ОИЯИ времен его золотого века.
вот из-за таких вот фразочек и им подобных и продолжается сыр-бор. Тут обе стороны ведут себя весьма подленько. Насрать обеим на некую истину, отстаивается свой личный взгляд на историю. И это делается совершенно спокойно, в рамках истории. Причём, даже целыми династиями, как нам верно выше указали, что вполне допускается и не считается дурным тоном.

Ибо она (история) не наука есть. И уже не может ей стать.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6129 Сообщение Фарзой » 09 дек 2019, 12:13

iron-cat писал(а): В общем, вопрос только в том, что из Дубны УШЛИ начисто те поселения, что были в средние века.
Они все-таки не ушли начисто. Нынешняя улица Ратмино - это и есть село Городище на Дубенском устье; прямой наследник древнерусской Дубны. Нынешняя улица Александровка - это перевезенная к 1861 году деревня Ратмино, которая также существовала еще со времен древнерусской Дубны (да, само название Ратмино очень забавным образом "пропутешествовало" со временем по территории современного города). Улица Кирова - это деревня (потом село) Подберезье, существовавшее, вероятно, с XV века. Остальные деревни, вошедшие в состав Дубны - несколько моложе, но это тоже вполне себе исторические поселения. И в них до сих пор сохранилась архитектура XIX века, а в единичном случае - даже XVIII века. Я понимаю, что если жить в центральных районах города, то эту архитектуру не очень видно - но съездите в Юркино, в Козлаки, в Александровку, на улицу Кирова, к Ратминскому храму - там она все еще есть.

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6130 Сообщение iron-cat » 09 дек 2019, 12:13

Фарзой писал(а):
watch писал(а): А если здесь с XIV по XVIII век (примерно) бушевали леса, то передачи культуры не могло произойти.
К сожалению Вы не правы. Посмотрите подробнее историю этих мест в XIV-XVIII веке, можно сделать это по материалам какой-нибудь сводной работы, например вот этой - https://yadi.sk/i/cqO9lreNgjv4Q. Тут отнюдь не "бушевали леса", а вполне себе активно продолжалась жизнь.
Тем более!

Вы правильно написали (я уже стерла цитату случайно): спор здесь больше о восприятии.
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6131 Сообщение iron-cat » 09 дек 2019, 12:15

Фарзой писал(а):
iron-cat писал(а): В общем, вопрос только в том, что из Дубны УШЛИ начисто те поселения, что были в средние века.
Они все-таки не ушли начисто. Нынешняя улица Ратмино - это и есть село Городище на Дубенском устье; прямой наследник древнерусской Дубны. Нынешняя улица Александровка - это перевезенная к 1861 году деревня Ратмино, которая также существовала еще со времен древнерусской Дубны (да, само название Ратмино очень забавным образом "пропутешествовало" со временем по территории современного города). Улица Кирова - это деревня (потом село) Подберезье, существовавшее, вероятно, с XV века. Остальные деревни, вошедшие в состав Дубны - несколько моложе, но это тоже вполне себе исторические поселения. И в них до сих пор сохранилась архитектура XIX века, а в единичном случае - даже XVIII века. Я понимаю, что если жить в центральных районах города, то эту архитектуру не очень видно - но съездите в Юркино, в Козлаки, в Александровку, на улицу Кирова, к Ратминскому храму - там она все еще есть.
Плюсую.

Я и задавала изначально вопросы про Ратмино здесь. Если вы правильно пишете, то значит, и я правильно понимаю преемственность Ратмино древнерусской Дубны.
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6132 Сообщение Фарзой » 09 дек 2019, 12:28

iron-cat писал(а):Вы правильно написали (я уже стерла цитату случайно): спор здесь больше о восприятии.
Совершенно с Вами согласен! Но восприятие не стоит того, чтобы столь ожесточенно ломать по его поводу копья - по определению возможны разные модели восприятия, это нормально!

Но не нормально когда кто-то пытается объявить только свою модель восприятия единственно возможной и, искажая факты, пытается просто-напросто "заткнуть" оппонентов, постоянно апеллируя к органам власти. Вы посмотрите что та же уважаемая Лариса Леонидовна на протяжении всех этих лет требовала от городской администрации помимо ликвидации камня - вычистить не устраивающую ее информацию из Интернета, запретить демонстрацию фильма "Дубна - два берега", заблокировать распространение газеты "Подмосковное наследие", переделать экспозицию городского музея и т.д. Некоторые из этих требований выглядят просто анекдотически, как например требование от руководства города исправить тексты в Википедии) Но это все продолжается и продолжается, причем сейчас от этого всего больше всего страдает музей, вынужденный постоянно отписываться от такого рода требований, запускаемых Ларисой Леонидовной в том числе на самый высокий государственный уровень. Я уж не говорю о двух судебных разбирательствах.

Что касается Ратмино - не предлагаю верить мне на слово. Если исследования, есть документы. Много материалов собрано на сайте "Наследия", можно посмотреть это все там, но сейчас информационный век - всю эту информацию любой желающий может собрать и самостоятельно.

Конечно вполне возможны альтернативные позиции, подходы - но очень хотелось бы чтобы они были обоснованы и представлялись в спокойной и по возможности корректной форме.

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6133 Сообщение Dubna-1134 » 09 дек 2019, 12:57

Фарзой писал(а):Вы не согласны с тем, что русский город XII-XIII вв., располагавшийся на части территории русского города XX-XXI вв. и имевший то же название, может рассматриваться как исторический предшественник последнего? Что же, Ваше право, но из-за чего тут копья-то ломать? Ведь это скорее вопрос восприятия.
Это и есть «гений места» - понятие из среды профессиональных историков!

vvr2a
Сообщения: 7981
Зарегистрирован: 13 мар 2009, 18:44

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6134 Сообщение vvr2a » 09 дек 2019, 13:31

мура писал(а):
сопоставимо с числом сотрудников ОИЯИ времен его золотого века.
вот из-за таких вот фразочек и им подобных и продолжается сыр-бор.
Не, ну тут ты необъективен, Серж. Понятие "золотого" и "серебрянного века" и в отношении ОИЯИ, и в отношении всей Дубны, и временные рамки этих периодов введены в мемуарной литературе в том числе самими сотрудниками ОИЯИ про себя. Здесь я не вижу какой-то подначки. Об этом писали многие. Это понятие даже гуглится легко.

Аватара пользователя
lik
Сообщения: 3635
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 12:59

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6135 Сообщение lik » 09 дек 2019, 13:48

Фарзой писал(а):территории русского города XX-XXI вв. и имевший то же название, может рассматриваться как исторический предшественник последнего? Что же, Ваше право, но из-за чего тут копья-то ломать? Ведь это скорее вопрос восприятия.
Восприятие зависит от расположения точки отсчёта. В отличии от рьяно дискутирущих и статьи Сиренова о феномене удревления городов,в которую попала Дубна, склоняюсь к версии укорочения истории :D По-вашему до XII в жизни не было? А русские этнически славяне? Новгородское княжество родилось из объединения слявянских и финно-угорских,балтских племён,т.е. различных этносов с взаимопроникновением культур.
Религия имеет отношение вторичное.Православие пришло с востока,от совершенно других народов,но впоследствии явилось объединяющим культурным фактором.

ссылка на статью Сиренова
https://istorex.ru/page/sirenov_av_o_fe ... go_perioda

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6136 Сообщение iron-cat » 09 дек 2019, 15:38

Фарзой писал(а):
iron-cat писал(а):Вы правильно написали (я уже стерла цитату случайно): спор здесь больше о восприятии.
Совершенно с Вами согласен! Но восприятие не стоит того, чтобы столь ожесточенно ломать по его поводу копья - по определению возможны разные модели восприятия, это нормально!

Но не нормально когда кто-то пытается объявить только свою модель восприятия единственно возможной и, искажая факты, пытается просто-напросто "заткнуть" оппонентов, постоянно апеллируя к органам власти. Вы посмотрите что та же уважаемая Лариса Леонидовна на протяжении всех этих лет требовала от городской администрации помимо ликвидации камня - вычистить не устраивающую ее информацию из Интернета, запретить демонстрацию фильма "Дубна - два берега", заблокировать распространение газеты "Подмосковное наследие", переделать экспозицию городского музея и т.д. Некоторые из этих требований выглядят просто анекдотически, как например требование от руководства города исправить тексты в Википедии) Но это все продолжается и продолжается, причем сейчас от этого всего больше всего страдает музей, вынужденный постоянно отписываться от такого рода требований, запускаемых Ларисой Леонидовной в том числе на самый высокий государственный уровень. Я уж не говорю о двух судебных разбирательствах.

Что касается Ратмино - не предлагаю верить мне на слово. Если исследования, есть документы. Много материалов собрано на сайте "Наследия", можно посмотреть это все там, но сейчас информационный век - всю эту информацию любой желающий может собрать и самостоятельно.

Конечно вполне возможны альтернативные позиции, подходы - но очень хотелось бы чтобы они были обоснованы и представлялись в спокойной и по возможности корректной форме.
Согласна! Но просто одно скажу: то, как Лариса Леонидовна способна идти одна против всех, при этом в большинстве случаев высказываясь корректно, со ссылками, со знанием дела - лично у меня вызывает уважение.
Кляузы, подача исков... Ну это скорее ее хлопоты и ее выбор. В конце концов, никому это особо навредить не может. Я уже комментировала это... Не стану повторяться.
Просто пример неоднозначного интересного человека.
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6137 Сообщение Гидр » 09 дек 2019, 16:16

Фарзой писал(а):
iron-cat писал(а): В общем, вопрос только в том, что из Дубны УШЛИ начисто те поселения, что были в средние века.
Они все-таки не ушли начисто. Нынешняя улица Ратмино - это и есть село Городище на Дубенском устье; прямой наследник древнерусской Дубны. Нынешняя улица Александровка - это перевезенная к 1861 году деревня Ратмино, которая также существовала еще со времен древнерусской Дубны (да, само название Ратмино очень забавным образом "пропутешествовало" со временем по территории современного города). Улица Кирова - это деревня (потом село) Подберезье, существовавшее, вероятно, с XV века. Остальные деревни, вошедшие в состав Дубны - несколько моложе, но это тоже вполне себе исторические поселения. И в них до сих пор сохранилась архитектура XIX века, а в единичном случае - даже XVIII века. Я понимаю, что если жить в центральных районах города, то эту архитектуру не очень видно - но съездите в Юркино, в Козлаки, в Александровку, на улицу Кирова, к Ратминскому храму - там она все еще есть.
Несколько еще типичных деревянных Корчевских домов стояло до недавнего времени в центре города - на улице Вокзальной. Но бульдозер и продажа земли решает.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6138 Сообщение мура » 09 дек 2019, 16:25

vvr2a писал(а):
мура писал(а):
сопоставимо с числом сотрудников ОИЯИ времен его золотого века.
вот из-за таких вот фразочек и им подобных и продолжается сыр-бор.
Не, ну тут ты необъективен, Серж. Понятие "золотого" и "серебрянного века" и в отношении ОИЯИ, и в отношении всей Дубны, и временные рамки этих периодов введены в мемуарной литературе в том числе самими сотрудниками ОИЯИ про себя. Здесь я не вижу какой-то подначки. Об этом писали многие. Это понятие даже гуглится легко.
Понятие "пошёл на ..." тоже гуглится. И тоже есть в мемуарной литературе. Но ниггером назвать другого ниггера может только ниггер. Поэтому использовать это, зная конкретно, что это вызывает баттхёрт, это подляна.

watch
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:58

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6139 Сообщение watch » 09 дек 2019, 19:00

Фарзой писал(а):Уважаемый watch, Ваше сравнение наших древнерусских предков с покоренными индейцами - как-то не очень, не находите? ) Нас с ними все-таки объединяет и прямая генетическая преемственность, и общая, развивающаяся со временем культура, и общий язык как знаковая система, которая передается из поколения в поколение и в значительной мере обеспечивает культурную и историческую преемственность.
Вот тут мне с вами трудно согласиться. Даже один язык не подразумевает одной культуры (пример: Англия и США).
Фарзой писал(а): Многие жители современного города отмечают те же христианские православные праздники, которые отмечались тогда; элементы древнерусской бытовой обрядности сохранились и в быту современных атеистов.
Христианство вообще пришло сюда из Греции, может будем вести родословную города от Афин. :D
И, кстати, среди сотрудников ОИЯИ много неправославных, например, католиков.
Фарзой писал(а): При этом, пожалуйста – обратите внимание, никто и пытается утверждать что древнерусская Дубна и современная Дубна - это один и тот же город. Речь идет только об историческом предшественнике.
Про первое - согласен, города разные. Вопрос в том, что значит предшественник, то есть проблема - установить связь.
Фарзой писал(а): Ведь это скорее вопрос восприятия.
Я не думаю, что это только вопрос восприятия, должны быть научные критерии установления того, что значит историческая связь.
Фарзой писал(а): К сожалению Вы не правы. Посмотрите подробнее историю этих мест в XIV-XVIII веке, можно сделать это по материалам какой-нибудь сводной работы, например вот этой - https://yadi.sk/i/cqO9lreNgjv4Q. Тут отнюдь не "бушевали леса", а вполне себе активно продолжалась жизнь. Сейчас появились основания полагать, что древнерусская Дубна не закончила свое существование в XIII веке, а продолжила его на протяжении XIV века
Вопрос, как я выше писал здесь в том, чтобы 1) показать, что жители XII, XV-XVI, XIX веков, их потомки и предки вообще встречались, 2) что связь эта не прерывалась, что была культурная эстафета или историко-культурная связь. Мне кажется, это не доказано пока.
Фарзой писал(а): Конечно есть, местные жители приняли участие в строительстве Дубенского машиностроительного завода (тогда - завода № 30) и в сооружении институтского поселка и первых ускорителей, а затем устроились на работу в ОИЯИ. Одним из таких известных людей является Николай Николаевич Свешников.
Опять же, как и на прошлых страницах, я подчеркиваю, что факта, что отдельные жители Ратмино работали на ДМЗ или других предприятиях недостаточно. Ведь отдельные индейцы учатся в университетах США и работают в компаниях. Но они НЕ ПЕРЕДАЮТ туда свою культуру, а ПЕРЕНИМАЮТ ее. Поэтому я и оспариваю именно историко-культурную связь прошлых поселений с нынешними.
Фарзой писал(а): Если Вы почему-то хотите их опровергнуть – попробуйте, но безосновательно объявлять такие вещи «спекулятивными» - это ну очень странно.
Спекулятивный здесь не значит "безосновательный", а означает только "теоретически". Я этого как раз не опровергаю.
Dubna-1134 писал(а): Это и есть «гений места» - понятие из среды профессиональных историков!
Гений места - это же дух какой-то мистический, нет? Мне не кажется, что дух поселения XII века нависает над нынешней Дубной. Я бы сказал, что гений места для Дубны институтской, например, Понтекорво. Вот видите, у разных Дубн разные даже гении места

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6140 Сообщение Артур » 09 дек 2019, 19:16

Поддержу vvr2a, тоже не увидел в словах про ОИЯИ желания чем-то обидеть.
Уважаемый Мура, в своих высказываниях о жителях левого берега вы далеко не дипломатичны, значит ли это, что (следуя вашему допуску ниггер про ниггера) вы - тридцатошный? :D
Целиком и полностью согласен с уважаемым специалистом-географом
Лариса Зиновьева писал(а):время образования города, как правило, не определяется какими-либо формальными указами. Большей частью, формирование и развитие города - это естественно-исторический процесс, а разного рода указы (о включении в него / исключении из него того или иного населенного пункта; об административно-территориальных преобразованиях; о переименованиях названия и т.п.), при всей их значимости, не являются здесь решающими факторами...
Стрелецкий Владимир Николаевич,
доктор географических наук,
Зав. Отделом социально-экономической географии
Института географии РАН
Есть официальная дата - 1956 год, но помимо новейшей истории Дубны есть многогранная предыстория Дубны. Одни готовы "углубить" ее на десять лет, другие - на тысячу. Ну и ладно. Какой-то надуманный повод для баталий. Или это такая форма популяризации краеведения? :wink:
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6141 Сообщение мура » 09 дек 2019, 19:18

Пример приведите о моих недипломатичных высказываниях. Опять про меня хочется поговорить?

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6142 Сообщение Артур » 09 дек 2019, 20:05

мура писал(а):Опять про меня хочется поговорить?
Опять? ) Да божеупаси))) Долгорукому еще не все кости перемыли, Петр Первый на очереди, за Берией просили не занимать.
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6143 Сообщение мура » 09 дек 2019, 20:13

Тогда не врите.

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6144 Сообщение Артур » 09 дек 2019, 20:52

Умеющий читать - сам прочтёт)
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6145 Сообщение Ernest Tagirov » 09 дек 2019, 23:29

iron-cat писал(а):
Фарзой писал(а):
iron-cat писал(а):Вы правильно написали (я уже стерла цитату случайно): спор здесь больше о восприятии.
Совершенно с Вами согласен! Но восприятие не стоит того, чтобы столь ожесточенно ломать по его поводу копья - по определению возможны разные модели восприятия, это нормально!
Вы, уважаемая iron-cat слишком легко, без раздумий соглашаетесь с любым гладко написанным лукавством. А Федор Петров (Фарзой), челябинский археолог, ннсколько лет подвизавшийся в Дубне на почве дружбанства с Даченковым, по этой части большой мастер. Напомню его совсем недавние фонетические изыски на тему "Дубна - Дубно". Или настойчивое навязывание абсурдной точки зрения будто средневековое поселение , сожженное новгородцами в 1216 г (Это по-видимому первое достоверное упоминание о Дубне как о поселении) , является ПРЕДШЕСТВЕНИКОМ современной Дубны, основатели которой, кого бы ими не считали, ни сном, ни духом не ведали о том, что такое поселение вообще существовало в устьи Дубны. (Что , впрочем , их и не интересовало.) Теперь эти пигмеи-от-истории навязывают посетителям Ратмино точку зрения, что Курчатов, Мещеряков , Блохинцев , были последователями канувшего в лету средневекового поселения. Да, они, может, и рады были бы провести хоть какую-нибудь связь выбраного им места со столь глубокой древностью, но , увы, первая научная археологическая информация о существовании вблизи Ратмино селища относится к началу 1960-х.

Вы ведетесь на слово
восприятие
и на то, что оно, дескать, может быть у разных людей разным. Это или лукавство или глупость. У восприятия есть объект и есть субъект. Восприятие субъекта зависит и от интеллектуальной подготовленности и , конечно , от объекта. У меня две книги Даченкова с соавторами и там тоже есть утверждение о существовании древнерусской Дубны и основании ее Юрием. Ну и ладно! Прочитал, посомневался, превернул страницу. Но монумент с высшей степени сомнительными утверждениями и выпендрежом Шимона, явно не знающего социальной текстуры новейшей истории Дубны (а она уникальна), это , согласитесь, не сайт, книга и , тем более, не научный журнал. Он адресуется для восприятия всех и вся, независимо от уровня подготовленности и притом у воспринимающего практически нет возможности оспаривать написанное на нем. Зиновьева выделяется тем, что в одиночку мужественно спорит о написанном на фейковом монументе. Да, у нее обостренное восприятие этого фейка, но это не осбенность ее психики, а особенность ее биографии, я бы сказал, благородного происхождения. Она спорит с нашим подлым временем.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6146 Сообщение iron-cat » 09 дек 2019, 23:51

Ну я не только от Фарзоя знаю о городище, Ратмино, Древнерусской Дубне и т. д. Вы так пишете: "ведетесь"... У меня как будто не может быть своих взглядов?
Насчет именно Долгорукого - тут да, есть некоторые сомнения. Но сам-то город существовал! Слишком многое на это указывает.
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6147 Сообщение iron-cat » 09 дек 2019, 23:57

Я оговорюсь: сомнения по поводу надписи на камне. Слишком много разночтений. Склоняюсь к тому, что она - вымысел, а не цитата.
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6148 Сообщение Ernest Tagirov » 10 дек 2019, 00:33

iron-cat писал(а):Ну я не только от Фарзоя знаю о городище, Ратмино, Древнерусской Дубне и т. д. Вы так пишете: "ведетесь"... У меня как будто не может быть своих взглядов?
Насчет именно Долгорукого - тут да, есть некоторые сомнения. Но сам-то город существовал! Слишком многое на это указывает.
Как Вы меня однако разочаровываете! Речь не шла о Ваших или моих знаниях про пречисленные понятия, а о якобы относительности понятия
восприятие
. Мол, у каждого свое. Фарзой навязывает Вам произвол в понимании этого понятия, философски выражаясь, релятивизм в этом. Ему это удобно дляобмана "трудящихся". Вы дважды согласились с ним. Поздравляю Вас с полным совпадением "своих взглядов" с лукавыми суждениями этого фолк-историка.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

watch
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:58

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6149 Сообщение watch » 10 дек 2019, 00:46

релятивизм - вполне научное понятие. но он не означает, что любое вранье может стать правдой (хотя течение пост-правды и фейк новости эту тему активно эксплуатируют). Он только означает, что один и тот же набор явлений можно понимать в рамках разных теорий. Как падение яблока на землю можно понять как действие силы гравитации (Ньютон), а можно - как искривление пространства (Эйнштейн). Но если вы будете утверждать, что яблоки воспаряют вверх - это вранье, а не релятивизм. То есть, можно ожидать, что в другой вселенной это так, но в нашей - шиш.

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6150 Сообщение Dubna-1134 » 10 дек 2019, 08:02

Пытаться понять «поток сознания» казанского эколога-математика дело совершенно бесполезное.
На прямые вопросы он, как правило, избегать отвечает. Ты ему приводишь аргументы и факты, а он в ответ оценочные суждения, оскорбления да эмоции. Такая вот «научная дискуссия» обычно получается)))
Ну да ещё раз зададим «знатоку всех наук» прямой и понятный вопрос:
«Вы согласны с тем, что русский (летописный) город 12-13 вв., располагавшийся на части (территории) русского города 20-21 вв. и имевший ТО ЖЕ название (!!!), может рассматриваться как исторический предшественник последнего?»
Ответ на этот вопрос очевиден не только для историка.
Он очевиден для любого вменяемого и адекватного человека...

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»