Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
lik
Сообщения: 3630
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 12:59

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6226 Сообщение lik » 12 дек 2019, 13:57

Фарзой писал(а): надо попытаться найти какие-либо источники, которые подтверждали бы факт существования владимирской Дубны в XVII веке. При беглом поиске я таких источников пока не нашел. А для нашего села Городища на Дубенском устье, оно же село Дубна, есть Кашинская писцовая книга 1628-1629 года, в которой дано описание села и его жителей - т.е. надежный письменный источник.
Об этом факте вам стало известно 1,5 года назад,найденным Леонидом источником.
Далее события могут развиваться по следующему сценарию:
1.Оставить как есть в надежде отсутствия последствий
2.Нет исследований,а следовательно у вас есть ненулевой шанс вместо одной Древней Дубны открыть две
3.Проявление интереса другим историком,с возможным нелицеприятными для вас публикациями

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6227 Сообщение Ernest Tagirov » 12 дек 2019, 15:41

lik писал(а):
Фарзой писал(а): надо попытаться найти какие-либо источники, которые подтверждали бы факт существования владимирской Дубны в XVII веке. При беглом поиске я таких источников пока не нашел. А для нашего села Городища на Дубенском устье, оно же село Дубна, есть Кашинская писцовая книга 1628-1629 года, в которой дано описание села и его жителей - т.е. надежный письменный источник.
Об этом факте вам стало известно 1,5 года назад,найденным Леонидом источником.
Далее события могут развиваться по следующему сценарию:
1.Оставить как есть в надежде отсутствия последствий
2.Нет исследований,а следовательно у вас есть ненулевой шанс вместо одной Древней Дубны открыть две
3.Проявление интереса другим историком,с возможным нелицеприятными для вас публикациями
Извините, фигней маетесь. Таких Дубнов по России можно найти наверно не два , а хотя бы три. На самом деле наверняка больше. В Тульской области и сегодня есть большое село Дубна, тоже на берегу речки Дубна, которую, надо думать, по имени села так назвали. :ROFL: Почему бы не развивать идею, что оттуда и пошла кушать Дубна , в которой мы живем. А вдруг предшественник! :"": Ищите и обрящете "предшественников"! :Yahoo!: Кстати , тульская Дубна у Брокгауза и Эфрона фигурирует, а пошехонской там нет.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6228 Сообщение iron-cat » 12 дек 2019, 15:45

Ну все-таки близость места расположения имеет значение?
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6229 Сообщение Ernest Tagirov » 12 дек 2019, 17:43

iron-cat писал(а):Ну все-таки близость места расположения имеет значение?
Значение для чего? Никакого значения для предмета темы вся эта фигня не имеет. Казалось бы, это очевидно.

Имеют значение для меня (список изученной мной литературы составляет 22 наименования, не считая публикаций Даченкова и Крымова):
1.Лукавства и невежества Фарзоя и Шимона о якобы какой-то связи (о "предшественике") древнерусского поселения Дубна (с достаточной вероятностью по-видимому существовшего до 1216 г. ) с современным городом, названным по имени реки.
2. Попытки спекулировать на орфографической путанице "Дубна- Дубно", которая имеет очень простое объяснение для тех , кто учился в школе сталинского времени.
3. Наличие или отсутствие сколько-нибудь вероятных исторических аргументов об основании крепости Дубна Юрием ок. 1134 г. и вообще о принадлежности Суздалю устья р. Дубна в то время.
4. Причина, по которой войска князей Всеволода и Изяслава "воротишася опять" осенью 1134 г.

Я вполне спокойно мог бы пережить и существование Камня, и лукавства Федора Петрова и Шимона, которых не очень-то уж уважаю, но мне, сыну историка и археолога и внуку выдающегося просветителя татарского народа, противна их пропагандисткая деятельность в массах простых граждан, являющаяся очередным вкладом в широко известную в мире насмешку , что Россия отличается непредсказуемостью своего прошлого.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6230 Сообщение iron-cat » 12 дек 2019, 18:14

Я сразу по первому пункту только: вот тот же вопрос, что был адресован и Ларисе Леонидовне: почему сразу вывод, что есть связь? Ну допустим ее и нет! Почему нельзя говорить о предшественнике - одноименном городе в 12 веке? Предшественник - это что?))
Шествует перед.)) Согласно русскому языку!)) Никто ж не говорит, что там были тогда предки (хотела написать наши... Да вот задумалась: я ж понаехавшая!)) ) - современных коренных дубненцев! Просто город-предшественник, древний. Что здесь такого криминального?
А насчет Долгорукого скорее соглашусь. Не увидела пока железобетонных доказательств тому, что именно он основал этот древний город. Поизучаю еще ссылки, конечно... Только вряд ли углубленное изучение мне как не историку что-то даст.
А вот что был древний город - тут все железобетонно. Я видела своими глазами раскопанные артефакты. До наукограда точно была здесь какая-то жизнь, история... О том и камень!
Ну повторюсь: наверное на нем требуются некоторые уточнения.

И историки популяризируют в массы гипотезу о Юрии Долгоруком. Ну а почему они не имеют на это права?
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6231 Сообщение Ernest Tagirov » 12 дек 2019, 21:52

iron-cat писал(а):Я сразу по первому пункту только: вот тот же вопрос, что был адресован и Ларисе Леонидовне: почему сразу вывод, что есть связь? Ну допустим ее и нет! Почему нельзя говорить о предшественнике - одноименном городе в 12 веке? Предшественник - это что?))
Шествует перед.)) Согласно русскому языку!)) Никто ж не говорит, что там были тогда предки (хотела написать наши... Да вот задумалась: я ж понаехавшая!)) ) - современных коренных дубненцев! Просто город-предшественник, древний. Что здесь такого криминального?
А насчет Долгорукого скорее соглашусь. Не увидела пока железобетонных доказательств тому, что именно он основал этот древний город. Поизучаю еще ссылки, конечно... Только вряд ли углубленное изучение мне как не историку что-то даст.
А вот что был древний город - тут все железобетонно. Я видела своими глазами раскопанные артефакты. До наукограда точно была здесь какая-то жизнь, история... О том и камень!
Ну повторюсь: наверное на нем требуются некоторые уточнения.

И историки популяризируют в массы гипотезу о Юрии Долгоруком. Ну а почему они не имеют на это права?
Глупее некуда! Повторяеете лукавства Фарзоя, который по своей специальности археолог , имхо, весьма посредственый. Могу тут же на Форуме указать ошибку в отношении всемирной истории, которой достаточно, чтобы видеть , что для историка его культура очень низка.
Предшественник - это тот , кто прошел примерно тому же пути , но раньше. проложил этот путь. Можете навыдумывать кучу других определений (более глупых), но зачем?
Чтобы оправдать надпись , согласно которой любой недостаточно культурный чел. узнает, что современная всемирно-известная Дубна, заложена, оказывается не Курчатовым, Мещеряковым, Блохинцевым, Березняком, каналоармейцами, а понабежавшими на Ратминский мыс полупервобытными древлянами вкупе с варягами?
Понятно , что воздвигателям Камня это очень надо, дабы оправдать свое грубое самоуправство. О глупо-мстительных мотивах левобережных гопников я уже писал. А Вам-то этот обман зачем нужен?

То что вы не историк - это не беда, были бы Вы культурным человеком. Вот беда. Вы думаете , что есть какое-то сокровенное знание в загоашнике у Фарзоя, которое известно только избранным с "корочками" по истории. Это же все-таки не квантовая механика и астрофизика. Уметь читать и разумно рассуждать при наличии минимальной общей культуры и, конечно, мозгов вполне достаточно. Потому история и относится к числу гуманитарных наук.
iron-cat писал(а):До наукограда точно была здесь какая-то жизнь, история... О том и камень!
Вольно или невольно, но врете!. Камень совсем не о том, в чем ни один разумный человек не сомневается!
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6232 Сообщение Артур » 12 дек 2019, 22:18

Смешались в кучу кони, люди, науки, памятники и города :(
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6233 Сообщение Ernest Tagirov » 12 дек 2019, 22:52

Артур писал(а):Смешались в кучу кони, люди, науки, памятники и города :(
В Вашей слабенькой головушке? :(
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

leonid4
Сообщения: 3223
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:08

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6234 Сообщение leonid4 » 12 дек 2019, 23:16

Ernest Tagirov писал(а): были бы Вы культурным человеком.
Эрнест Ахметзакиевич, а Вы сами относите себя к культурным людям?

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6235 Сообщение iron-cat » 12 дек 2019, 23:36

Ernest Tagirov писал(а):
iron-cat писал(а):Я сразу по первому пункту только: вот тот же вопрос, что был адресован и Ларисе Леонидовне: почему сразу вывод, что есть связь? Ну допустим ее и нет! Почему нельзя говорить о предшественнике - одноименном городе в 12 веке? Предшественник - это что?))
Шествует перед.)) Согласно русскому языку!)) Никто ж не говорит, что там были тогда предки (хотела написать наши... Да вот задумалась: я ж понаехавшая!)) ) - современных коренных дубненцев! Просто город-предшественник, древний. Что здесь такого криминального?
А насчет Долгорукого скорее соглашусь. Не увидела пока железобетонных доказательств тому, что именно он основал этот древний город. Поизучаю еще ссылки, конечно... Только вряд ли углубленное изучение мне как не историку что-то даст.
А вот что был древний город - тут все железобетонно. Я видела своими глазами раскопанные артефакты. До наукограда точно была здесь какая-то жизнь, история... О том и камень!
Ну повторюсь: наверное на нем требуются некоторые уточнения.

И историки популяризируют в массы гипотезу о Юрии Долгоруком. Ну а почему они не имеют на это права?
Глупее некуда! Повторяеете лукавства Фарзоя, который по своей специальности археолог , имхо, весьма посредственый. Могу тут же на Форуме указать ошибку в отношении всемирной истории, которой достаточно, чтобы видеть , что для историка его культура очень низка.
Предшественник - это тот , кто прошел примерно тому же пути , но раньше. проложил этот путь. Можете навыдумывать кучу других определений (более глупых), но зачем?
Чтобы оправдать надпись , согласно которой любой недостаточно культурный чел. узнает, что современная всемирно-известная Дубна, заложена, оказывается не Курчатовым, Мещеряковым, Блохинцевым, Березняком, каналоармейцами, а понабежавшими на Ратминский мыс полупервобытными древлянами вкупе с варягами?
Понятно , что воздвигателям Камня это очень надо, дабы оправдать свое грубое самоуправство. О глупо-мстительных мотивах левобережных гопников я уже писал. А Вам-то этот обман зачем нужен?

То что вы не историк - это не беда, были бы Вы культурным человеком. Вот беда. Вы думаете , что есть какое-то сокровенное знание в загоашнике у Фарзоя, которое известно только избранным с "корочками" по истории. Это же все-таки не квантовая механика и астрофизика. Уметь читать и разумно рассуждать при наличии минимальной общей культуры и, конечно, мозгов вполне достаточно. Потому история и относится к числу гуманитарных наук.
iron-cat писал(а):До наукограда точно была здесь какая-то жизнь, история... О том и камень!
Вольно или невольно, но врете!. Камень совсем не о том, в чем ни один разумный человек не сомневается!
Ну вот могу конечно продолжить этот спор... Только есть ли смысл? Вы теперь, как и Лариса Леонидовна, упираетесь только в одну и ту же мысль: что камень врет, что он утверждает, типа СОВРЕМЕННУЮ Дубну заложил Долгорукий. Просто я считаю, что это не так! Нет такого утверждения, и из надписи на камне оно не следует. Вы это видите по-своему... Снова сказка про белого бычка.
Мне вот про одинаковый путь интересно. Я впервые слышу такое определение слова "предшественник". Как понять, одинаковый путь? В 12 веке и в 20-ом в принципе разве могут быть одни и те же пути заложения городов?... Не понимаю! Естественно пути разные. Все равно не понимаю, почему нельзя говорить, что появлению (закладке, основанию... Уж не знаю, как правильно) современной Дубны ПРЕДШЕСТВОВАЛО то-то и то-то. Почему это настолько глупо и не культурно утверждать?
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Аватара пользователя
lik
Сообщения: 3630
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 12:59

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6236 Сообщение lik » 14 дек 2019, 02:14

Фарзой писал(а): А что касается того, какая именно Дубна обозначена на карте 1640 года... на этой карте весьма четко видно, что Дубна обозначена к северу от Рогачово - именно так, как располагается современная Дубна и ранее находившиеся на ее территории населенные пункты. А деревня Дубна Александровского района находится практически строго к востоку от Рогачево - т.е. в другом направлении...
Смотря какое Рогачёво и какая Дубна :wink:

ИзображениеИзображение

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6237 Сообщение Ernest Tagirov » 14 дек 2019, 21:40

iron-cat писал(а): Ну вот могу конечно продолжить этот спор...

Ради Бога , со мной не надо.! :D Я не достоин Вашего уровня. :D
iron-cat писал(а):......
Почему это настолько глупо и не культурно утверждать?

Потому, что в данном контексте я бы написал некультурно , а по русской грамматике у меня как правило была "пятерка". :cry:
Последний раз редактировалось Ernest Tagirov 15 дек 2019, 00:13, всего редактировалось 1 раз.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6238 Сообщение мура » 14 дек 2019, 21:42

С пунктуацией было явно хуже.

Святой
Сообщения: 13587
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:43

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6239 Сообщение Святой » 14 дек 2019, 21:51

Ernest Tagirov писал(а):
iron-cat писал(а):......
Почему это настолько глупо и не культурно утверждать?

Потому, что в данном контексте я бы написал некультурно и по русской грамматике у меня как правило была "пятерка". :cry:
При всем антагонизме вот тут прям жму руку. Запарили все и везде писать "не" постоянно раздельно, совсем не втыкая в правила.
А вот с запятыми--да... Не очень-с.
За людей без намордников.
Книга "Вирусомания"--правда о т. н. вирусах.

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6240 Сообщение iron-cat » 14 дек 2019, 22:07

Ernest Tagirov писал(а):
iron-cat писал(а): Ну вот могу конечно продолжить этот спор...

Ради Бога , со мной не надо.! :D Я не достоин Вашего уровня. :D
iron-cat писал(а):......
Почему это настолько глупо и не культурно утверждать?

Потому, что в данном контексте я бы написал некультурно и по русской грамматике у меня как правило была "пятерка". :cry:
Не хотела отвечать, Эрнест Ахмедзакиевич, но потом подумала... Раз имею дело с человеком, которого более других тут на форуме уважаю, и который действительно в некоторых смыслах культурен, все-таки наверное есть смысл реплики.
У меня тоже была 5 по русскому языку, причем твердая и честная, по крайней мере, до 9 класса. И победа на олимпиаде в 9 классе. Навскидку вижу у себя море других ошибок. Да и у вас кстати тоже. Только как-то первый признак того, что спор изжил себя - это вот как раз, когда люди мерятся ошибками, найденными в грамматике и пунктуации друг у друга.))
Про "не достоин Вашего уровня" - даже и не знаю, это у вас безобидная шутка или уничижительный жесткий сарказм?))) В том смысле не знаю, как мне это воспринимать.)))) Впрочем ладно. Как бы там ни было, все равно с вами в 80 % случаев интересно.) На взаимность не претендую!))
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Аватара пользователя
lik
Сообщения: 3630
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 12:59

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6241 Сообщение lik » 14 дек 2019, 22:23

Ernest Tagirov писал(а): Извините, фигней маетесь. Таких Дубнов по России можно найти наверно не два , а хотя бы три. На самом деле наверняка больше. В Тульской области и сегодня есть большое село Дубна, тоже на берегу речки Дубна, которую, надо думать, по имени села так назвали. :ROFL: Почему бы не развивать идею, что оттуда и пошла кушать Дубна , в которой мы живем. А вдруг предшественник! :"": Ищите и обрящете "предшественников"! :Yahoo!: Кстати , тульская Дубна у Брокгауза и Эфрона фигурирует, а пошехонской там нет.
Ага,конечно, злословие безосновательное красит! :shock:
Место как раз имеет значение! В упомянутом вами словаре есть подробное описание Сергия Радонежского(в Мире Варфоломей) — св., преподобный, величайший подвижник земли русской, и какую роль он играл в политической и культурной жизни.
Лаврская летопись 14 века,с которой тоже не плохо бы ознакомиться, на их сайте
http://stsl.ru/history/xiv-vek/
Или вы считаете,что в те времена много дорог было?Да по которым бояре,князья и государи разъезжали?
Именно с той Дубны вела дорога на Александров,который много позже был построен.
Словарь написан в конце 19 века,когда Дубна несколько столетий была деревней со слов Александровского краеведа Боравской В.В.,которую не потрудились прочитать http://www.aleksandrov.ru/mr_infosmi/51/40/7/5848
Леонид пришёл другим путём
http://drevlit.ru/texts/m/milton.php

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6242 Сообщение iron-cat » 14 дек 2019, 23:19

Фарзой писал(а):Уважаемая Iron-cat, я выкладывал только ссылки на самые первые работы, в которых летописное упоминание Дубны под 1134 годом связывается с летописной Дубной, известной по упоминанию 1216 года. С исследованиями древнерусской Дубны связано немало работ - и исторических, и археологических; в том числе тех, в которых концепция 1134 года получила дальнейшего развития. Все или практически все они собраны на сайте "Наследия" в разделах "Древнерусская Дубна XII-XIII вв." и "Археологический атлас". Если Вы занялись углубленным изучением этой темы - я бы Вам порекомендовал, в первую очередь, статью Белецкого и Крымова 1990 года по материалам актовых печатей из древнерусской Дубны - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2, наш каталог свинцовых пломб древнерусской Дубны - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2, статью по тамге Мстислава Великого на дубненских пломбах - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2, публикации по материалам работ нашей археологической экспедиции в издании "Археологические открытия" Института археологии РАН - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2 и http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=141 (подробнее здесь - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... idparent=2).

Что касается камня - посмотрите, пожалуйста, письма С.В. Белецкого - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172, письмо из Института археологии РАН - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172, из Института истории материальной культуры РАН - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172, из Государственного Исторического музея - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172. Тематику древнерусской Дубны знают и отслеживают в этих учреждениях, потому она интересна археологам - и прежде всего своими многочисленными сфрагистическими материалами, актовыми печатями и торговыми пломбами.
А я, между тем, ознакомилась со ссылками.
Документы по археологическим находкам и их краткий анализ мне, как я и ожидала, к сожалению, мало что дал. Потому что не историк, не археолог... Тут образования не хватает, чтобы черпнуть больше информации, чем было до этого.
А вот письма из РАН доставили, можно сказать, эстетическое удовольствие. Поражена приятно, насколько четко историки изложили позиции, полностью созвучные моей (как не историка! Подчеркну это). И не понимаю, чем эти ответы могут кого-либо не устраивать.... (Это больше риторический вопрос).
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6243 Сообщение Ernest Tagirov » 15 дек 2019, 00:38

lik писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): Извините, фигней маетесь. Таких Дубнов по России можно найти наверно не два , а хотя бы три. На самом деле наверняка больше. В Тульской области и сегодня есть большое село Дубна, тоже на берегу речки Дубна, которую, надо думать, по имени села так назвали. :ROFL: Почему бы не развивать идею, что оттуда и пошла кушать Дубна , в которой мы живем. А вдруг предшественник! :"": Ищите и обрящете "предшественников"! :Yahoo!: Кстати , тульская Дубна у Брокгауза и Эфрона фигурирует, а пошехонской там нет.
Ага,конечно, злословие безосновательное красит! :shock:
Место как раз имеет значение! В упомянутом вами словаре есть подробное описание Сергия Радонежского(в Мире Варфоломей) — св., преподобный, величайший подвижник земли русской, и какую роль он играл в политической и культурной жизни.
Лаврская летопись 14 века,с которой тоже не плохо бы ознакомиться, на их сайте
http://stsl.ru/history/xiv-vek/
Или вы считаете,что в те времена много дорог было?Да по которым бояре,князья и государи разъезжали?
Именно с той Дубны вела дорога на Александров,который много позже был построен.
Словарь написан в конце 19 века,когда Дубна несколько столетий была деревней со слов Александровского краеведа Боравской В.В.,которую не потрудились прочитать http://www.aleksandrov.ru/mr_infosmi/51/40/7/5848
Леонид пришёл другим путём
http://drevlit.ru/texts/m/milton.php
Это замечательно , что Вы копаете глубоко по источникам, чем здесь "страдают" немногие, предпочитая собственные измышлизмы. Но не понимаю , какое это может иметь отношение к теме и к тем вопросам, которые мне кажутся главными в плане истории. Повторяю их:
Ernest Tagirov писал(а): Имеют значение для меня (список изученной мной литературы составляет 22 наименования, не считая публикаций Даченкова и Крымова):
1.Лукавства и невежества Фарзоя и Шимона о якобы какой-то связи (о "предшественике") древнерусского поселения Дубна (с достаточной вероятностью по-видимому реально существовшего до 1216 г. ) с современным городом, названным по имени реки.
2. Попытки спекулировать на орфографической путанице "Дубна- Дубно", которая имеет очень простое объяснение для тех , кто учился в школе сталинского времени.
3. Наличие или отсутствие сколько-нибудь вероятных исторических аргументов об основании крепости Дубна Юрием ок. 1134 г. и вообще о принадлежности Суздалю устья р. Дубна в то время.
4. Причина, по которой войска князей Всеволода и Изяслава "воротишася опять" осенью 1134 г.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6244 Сообщение Лариса Зиновьева » 15 дек 2019, 15:03

Dubna-1134 писал(а):
watch писал(а):Конечно, 1134. Напишите "Здесь в 1134 г находилось поселение Дубна"
Чем это не устраивает кого-либо?
Так на памятном знаке в том числе об этом и написано)
Я не знаю по какой причине это кого-то не устраивает
А вот это лукавство специально для iron-cat, у которой "по русскому в школе была честная пятёрка".
"Находилось" -- как-никак всё-таки простое прошедшее время, а на камне-то имеем "стала есть", т.е. перфектную форму прошедшего времени, характерную для древнерусского языка, которая обозначает действие, законченное в прошлом, результат которого сохраняется в настоящем, т.е. на момент речи. Памятный камень является действующим, а это значит, что надпись на нём представляет для человека, читающего её, момент речи. Из этого сразу следует, что в надписи говорится о Дубне, которая существует на момент действия памятного знака, т.е. которая существует сегодня.
Да и без всякого перфекта любому русскоязычному человеку понятно, что отсюда Дубна стала какая? Которая есть, т.е. существует сегодня, но никак ни "существовала". Надеюсь, что даже те, у кого в школе была по русскому тройка с натяжкой, знают, что слово "есть" является глаголом в настоящем времени (2-й класс начальной общеобразовательной школы).
Раньше я уже здесь писала о том, что иностранцам у камня дают адекватный перевод надписи на английском: "From here Dubna has begun". Но, естественно, не "From here Dubna began".
Ну, и к этому, что написано пером, то не вырубишь топором: «15 сентября … в Ратмино установлен памятный знак в честь основания города. …Поскольку в этот период времени территория современной Дубны входила в состав земель Ростово-Суздальского князя Юрия Долгорукого, то последнего можно с полной уверенностью считать основателем нашего города» («Дубненское наследие» №13, 2004). А это -- ЛОЖЬ, потому что основателем нашего города по документам является государство СССР. Ложь издревле признана человечеством отвратительным пороком.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6245 Сообщение Лариса Зиновьева » 15 дек 2019, 15:16

iron-cat писал(а):А вот письма из РАН доставили, можно сказать, эстетическое удовольствие.
Эстетическое удовольствие от ЛЖИ -- это нечто!

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6246 Сообщение iron-cat » 15 дек 2019, 15:28

Ларисса Леонидовна, вот вопрос: вы когда исторический фильм смотрите, например, про Вавилон (давайте абстрактно - не про конкретный фильм, а просто представьте, пожалуйста), и там сцена, где некто древний утверждает: "Отсюда Вавилон стал есть!" - вы тоже будете объяснять создателям и зрителям значение русского слова "есть", и сетовать, мол ложь - нет ведь сейчас никакого Вавилона, а в фильме речь идет про Вавилон современный, потому что там слово "есть", а в настоящее время нет никакого Вавилона, а только государство Ирак?
Я уж не знаю... Может хоть на этом примере будет понятно, почему я не придираюсь к слову "есть" (говорю сейчас за себя лично).
Неужели же действительно для Ларисы Леонидовны здесь только в русском языке дело?...
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Аватара пользователя
iron-cat
Сообщения: 6010
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 23:24

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6247 Сообщение iron-cat » 15 дек 2019, 15:34

Лариса Зиновьева писал(а):
iron-cat писал(а):А вот письма из РАН доставили, можно сказать, эстетическое удовольствие.
Эстетическое удовольствие от ЛЖИ -- это нечто!
Ложь в чем? В том, что в 12 веке существовал древний город Дубна? В вашей же статье видела вами написанные слова, где вы этот факт признаете.
В письмах из РАН ученые просто поясняют, почему надпись на камне корректна. А вы опять про русский язык...
Мне напоминает это недавний спор с Кроликом про камеры. Я пытаюсь объяснить, почему придерживаюсь одной позиции, а он мне про другую - свою - позицию - мол, че, не понимаешь? Вот так и вы пытаетесь объяснить мне значение слова "есть", не слыша моего основного посыла: нет здесь привязки к какому-то времени. Это цитата! Пусть и вымышленная. Художественный образ!
Я не только железная, еще и мягкая и пушистая. :)

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6248 Сообщение Dubna-1134 » 15 дек 2019, 21:59

Дело в том, что мадам Зиновьева придумала тезис про информацию о современном городе на памятном знаке. Потом этот тезис приписала своим оппонентам. Далее обвинила их во всех смертных грехах.
И теперь 10 лет с борется с собственными фантазиями (пытаясь выдать желаемое за действительное), как с ветряными мельницами.
Выглядит это дико, нелепо и абсолютно анекдотично))

Аватара пользователя
lik
Сообщения: 3630
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 12:59

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6249 Сообщение lik » 15 дек 2019, 22:08

Подобных камней на просторах нашей страны и не только сотни тысяч,на оргинальность не тянет -штамп.
Две короткие надписи выполнены в разной стилистике.
Первая оформлена под летописные древности "Откуда есть пошла земля русская" .Оригинальное выражние многокоратно используется современностью в качестве эпигрфа, философского значения,ведёт к дальнейшим размышлениям и развитию мысли, сценария,и пр. В данном случае прямо наоборот.
Выражение "Откуда Дубна стала есть" запирается однозначной цифрой и заформализованной современной фразой,присущей чиновничьему документообороту "Основано...",следовательно не вызывает эмоций и дальнейшего интереса к предмету исследования.
Сама подмена "Русской земли" на "Дубну" на подсознании вызывает смешанное чувство придания искуственного величия чему-то незначительному,вызывая скорее сожаление и улыбку.
Слово "Дубна" в данном контексте кажется менее интерсным, чем аутентичные "Дубенское мыто","Усть-Дубенское","Старое Ратмино" и пр.,которые могли бы послужить игре воображения.Использование единственной определённой цифры запирает древние временные периоды.

Dubna-1134
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 21:51

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#6250 Сообщение Dubna-1134 » 15 дек 2019, 22:29

Цифра отражает дату первого упоминания топонима «Дубна» в письменных исторических источниках.
Она ничего не «запирает» и не может «запирать» по определению)))

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»