Откуда Дубна пошла есть?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4651 Сообщение Фарзой » 28 ноя 2015, 19:35

Антон Шмелев писал(а):Там их расстреливали и закапывали в лесу
Что никого здесь не расстреливали - это факт. Первые годы существования строительства № 833 смертной казни у нас в стране вообще не было (с 1947 по 1950 год), когда ее вернули - то расстреливали, естественно, в тюрьмах, после вынесения смертного приговора, а не в лагерях строительств НКВД, куда заключенных направляли работать на определенный приговором срок, а не расстреливать.

Так что это типичная страшная сказка, суровая эпоха много их породила в народном сознании.

Что касается тялок и леса - многочисленные документы Правительствующего Сената свидетельствуют, что лес у нас в округе для тялок пилили очень активно, под руководством оберкоменданта Василия Ржевского заготовкой и доставкой леса в окрестностях Дубны занимались несколько тысяч работников, причем есть прямые указания на то, что брался в том числе лес с самых ближайших окрестностей.
Последний раз редактировалось Фарзой 28 ноя 2015, 20:03, всего редактировалось 1 раз.

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4652 Сообщение Atruman » 28 ноя 2015, 19:47

Фарзой писал(а):
Антон Шмелев писал(а):Там их расстреливали и закапывали в лесу
Что никого здесь не расстреливали - это факт. Первые годы существования строительства № 833 смертной казни у нас в стране вообще не было (с 1947 по 1950 год), когда ее вернули - то расстреливали, естественно, в тюрьмах, после вынесения смертного приговора, а не в лагерях строительств НКВД, куда заключенных направляли работать на определенный приговором срок, а не расстреливать.

Так что это типичная страшная сказка, суровая эпоха много их породила в народном сознании.

Что касается тялок и леса - многочисленные документы Правительствующего Сената свидетельствуют, что лес у нас в округе для тялок пилили очень активно, под руководством оберкоменданта Василия Ржевского заготовкой и доставкой леса в окрестностях Дубны занимались несколько тысяч работников, причем есть прямы указания не то, то брался в том числе лес с самых ближайших окрестностей.
О-о-о, у нас бывал поручик Ржевский! )

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4653 Сообщение Фарзой » 28 ноя 2015, 20:00

Atruman писал(а): О-о-о, у нас бывал поручик Ржевский! )
Насчет его звания нет ясности, в документах я пока встречал только должность, и судя по серьезной должности оберкоменданта он, возможно, был уже не поручиком, а постарше в звании. Но Ржевский - несомненно, и когда то он, видимо, был поручиком)

Мы с этой фигурой пока всерьез не разбирались. Возможно, оберкомендантом района лесозаготовок служил капитан лейб-гвардии Преображенского полка Василий Тимофеевич Ржевский, но что-то сведения о нем больно противоречивые, надо архивы поднимать. как это было сделано с капитан-поручиком Леонтьевым.
Последний раз редактировалось Фарзой 28 ноя 2015, 20:17, всего редактировалось 1 раз.

Антон Шмелев
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 15:26

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4654 Сообщение Антон Шмелев » 28 ноя 2015, 20:03

Atruman писал(а): Съезд в Ратмино- был перевоз через Дубну и Волгу. Говорят, что Николов. Даже лыжный марафон в честь его назвали.
Ну, ваще, пипец Хоть бы марафон бы не приплетали сюда..
Последний раз редактировалось Антон Шмелев 30 ноя 2015, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Этот мир придуман не нами, этот мир придуман не мной .

Антон Шмелев
Сообщения: 328
Зарегистрирован: 07 окт 2015, 15:26

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4655 Сообщение Антон Шмелев » 28 ноя 2015, 20:15

Название марафона придумал наш друг. Тема такая : в излучине Притыкино в стародавние времена =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= мамонтов Никола и уел по шерстистости и мясо сдачи Кимрский район и его погнали ссаными тряпками, дело было зимой и он поставил свою скотяру - мамонтов на лыжи и погнал их по реке, скольжее и быстрее в Индию.Мамонты устали, перешли с простого хода на коньковый, доехав до Индии истощали и превратились в слоников.Наши хоботяры, почти братья, умные , ссуки..
Вот поэтому Дубненский марафон называется " Николов "
Последний раз редактировалось Антон Шмелев 30 ноя 2015, 19:07, всего редактировалось 2 раза.
Этот мир придуман не нами, этот мир придуман не мной .

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4656 Сообщение Pulcinella » 28 ноя 2015, 20:51

Фарзой писал(а):Мы с этой фигурой пока всерьез не разбирались. Возможно, оберкомендантом района лесозаготовок служил капитан лейб-гвардии Преображенского полка Василий Тимофеевич Ржевский, но что-то сведения о нем больно противоречивые, надо архивы поднимать. как это было сделано с капитан-поручиком Леонтьевым.
О как! А я думал, что 146% установлено. Вообще трудно представить, чтобы на такую ключевую должность могли назначить чела не из первых - не из старой гвардии.
Il teatro continua sempre!

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4657 Сообщение Ernest Tagirov » 01 дек 2015, 14:20

Фарзой писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): НО НА КАМНЕ ЕСТЬ ЕЩЕ ДВЕ СТРОЧКИ, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ФАЛЬСИФИЦИКАЦИЕЙ ИСТОРИЧЕСКИХ СОБЫТИЙ ОБЩЕРОССИЙСКОГО МАСШТАБА.

..........
А как же без капслока обличить невероятное коварство "Наследия", которое тайком от всех, пользуясь своей географической близостью к ЛТФ, изобрело машину времени и заслало своего человека в редакцию "Большой Советской энциклопедии", чтобы он еще в 1978 году внес в тридцатый том энциклопедии этот возмутительный факт! - http://bse.chemport.ru/yurij_dolgorukij.shtml
:oops:
Жульничаете любезнейший! Такого факта нет! В Энциклопедии В.А. Кучкин писал:
После смерти великого киевского князя Мстислава Владимировича в 1132 Юрий Долгорукий вёл активную политику на юге (за что получил прозвище Долгорукий), стремясь к приобретению южного Переяславля (современный Переяслав-Хмельницкий), а затем Киева, 1-й этап борьбы (1132—35) был для него неудачным. При Юрий Долгорукий произошло оформление границ его княжества (особенно с Новгородской феодальной республикой и Черниговским княжеством). В пограничных областях строились крепости — Кснятин, видимо, Тверь, Дубна и др., а также в центре — Переяславль (см. Переславль-Залесский), Юрьев-Польский, Дмитров и др.
. Когда чел пишет "видимо", то он не факт утверждает, а личное предположение, в котором к тому же (насчет Твери и Дубны ) не очень уверен. Наверно это понятно всякому мало-мальски образованному читателю. Это во-первых.

А во-вторых, даже если бы этого "видимо", не было , логически отсюда никак не следует , что крепости Тверь, Дубна строились до 1135 года, в период, когда Юрий был занят приобретением Переяславля с прицелом занять Киевский великокняжеский престол после смерти бездетного Ярополка. В частности, в том же 1134 г. он вел такие переговоры:
"Испроси(л) у брaтa своего Ярополкa Переяслaвль, a Ярополку дaсть Суждaль и Ростов и прочюю волость, но не всю"
Очень ему Дубна была нужна при таких делах.!

Но дальше-большее! В "Истории Твери" читаем:
Первое косвенное упоминание о Твери содержится в уставной грамоте новгородского князя Всеволода Мстиславича, относящейся к 1135 или 1139 году и содержащей в себе постановления относительно взимания пошлин с «тверских гостей»[4]. Официально годом основания города считается 1135 год.
(Примечание E.T.^Это очень похоже ситуацию с Дубной: в угоду местечковым чиновникам высасывается из пальца "дата основания" , чтобы было вокруг чего хороводы водить и картонными мечами размахивать. Но нет причин для сомнений в том, что поселение Тверь, как и Дубна, существовало и до 1134 г. А вот археологические данные выводят нас на возникновение крепости Тверь не ранее 1206 г. С Дубной такие же неясности. Ясно только одно: что в 1216 г. была крепость Дубна , которую тогда сожгли тверские. Обо всем этом можно спорить в статьях и форумах , но разве можно всему этому туману ставить монументы.)
Однако продолжим начатую историю:
В. А. Кучкин столь раннюю дату основания города отвергает. Анализируя ход суздальско-новгородской войны 1134—1135 гг., он утверждает, что эта война показала полную незащищённость суздальских владений на западе, где укреплённых поселений не было. Княживший в Суздале Юрий Долгорукий приступил тогда к строительству на Верхней Волге ряда городов; первым из них стал Кснятин (Константин), основанный в 1135 году или чуть позже[5](выделено мной - E.T.)"

И что во всем этом непонятного для нормального обывателя и обязательно нужны дипломы , которыми размахивают политехнологи Даченков и Федор Петров? Принцип тут один : "Пипл схавает." Да бог, с ним с пиплом, не умрет он от того, что ему мозги засрут Юрием и 1134-ым годом. Проблема в том, что г-да политтехнологи блокируют возможное дальнейшее исследование важнейших событий средневековой истории Руси, происходивших в Дубненском крае: ну , как же, Даченкову и Петрову все ясно! Вона и булыган поставили! Чо есчо надоть?! Куды уж нам сермяжным! :cry:
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4658 Сообщение Фарзой » 01 дек 2015, 15:06

Ernest Tagirov писал(а):
Фарзой писал(а): http://bse.chemport.ru/yurij_dolgorukij.shtml :oops:
Жульничаете любезнейший! Такого факта нет! В Энциклопедии В.А. Кучкин писал: ...
Какого факта нет, любезнейший? Я дал ссылку, вы цитируете то, что написано по этой ссылке, и утверждаете, что такого факта нет - впечатляющая демагогия.
Ernest Tagirov писал(а): В Энциклопедии В.А. Кучкин писал: ...
Точно это именно Кучкин писал в энциклопедии? :D А почему тогда он как автор не указан? Везде коварство "Наследия", просто везде! :D
Ernest Tagirov писал(а):политехнологи Даченков и Федор Петров
Ну если я политтехнололог, то вы, любезнейший, артистка балета. И, кстати, хреново танцуете.
Ernest Tagirov писал(а): блокируют возможное дальнейшее исследование важнейших событий средневековой истории Руси, происходивших в Дубненском крае: ну , как же, Даченкову и Петрову все ясно!
Любезнейший, испейте галоперидольчику, вы слишком разволновались. :oops: На наши исследования, наш камень, нашу газету, наши книги, наш сайт и т.д. ни разу даже ни копейки бюджетных денег не было потрачено, так что мы даже за бюджет ни с кем не боремся. И все результаты своих изысканий мы очень оперативно публикуем и размещаем в сети "Интернет", и далеко не только свои. Вы, любезнейший, никогда бы не смогли прочесть того, что писала о древнерусской Дубне А.В. Успенская, что писал С.В. Белецкий, какие результаты здесь получил О.Н. Бадер и т.д., если бы не "Наследие". Это мы уже много лет оцифровываем и выкладываем в Сеть для общего пользования научные статьи, старые книги, архивные материалы из архивов Института археологии, Российского государственного архива древних актов, Государственного архива Тверской области, рукописного фонда Российской государственной библиотеки. Эти материалы становятся общедоступны, и это способствует, а отнюдь не препятствует, исследованиям - и даже вам, никогда не работавшему в научном историческом архиве, позволяет высказывать свои, как правило, довольно смешные суждения.

А попадаются очень смешные, как, например, вот этот свежий перл:
Ernest Tagirov писал(а): Ясно только одно: что в 1216 г. была крепость Дубна , которую тогда сожгли тверские.
Тверские, Карл! :lol: Тверские (!) новгородцы пошли в поход во главе с тверским (!) князем Мстиславом Удатным, зачем-то напали по дороге на заставы под Тверью - ну такие это были очень своеобразные тверичи. :ROFL:

Высокомерно поучать других, когда сам делаешь такие дикие ляпы - это не комильфо, любезнейший.

Дубна-1134
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 00:11

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4659 Сообщение Дубна-1134 » 02 дек 2015, 16:06

Да, с тверскими новгородцами у г-на Тагирова забавно получилось. Г-н Тагиров пытался учить всех как правильно, а сам такие ошибки допускает.

Когда г-н Тагиро пишет такие возмущенные тексты как будто "Наследие" придумало про основание Дубны Долгоруким в 1134, он сознательно не упоминает, что это вовсе не изобретение "Наследия", что про про основание Дубны Долгоруким первым написал В.А. Кучкин в 1969 году, о том, что это произошло в 1132-1134 гг. написал известный историк и археолог С.В. Белецкий в 1987 году. Позиция доктора исторических наук Сергея Васильевича Белецкого обосновывается в целом ряде научных публикаций, в том числе - в центральных научных изданиях, она основывается на широкой источниковедческой базы, прежде всего на базе изучения древней дубненской сфрагистики - древнерусских пломб и печатей. Г-н Тагиров, путающий Тверь с Новгородом, не решается объявить фальсификатором Белецкого, понимает, как это будет смешно выглядеть - и вместо этого называет фальсификаторами "Наследие". Получается, естественно, глупость.

Дата 1134 год - это первое упоминание топонима Дубна. В летописи не сказано однозначно, является ли этот топоним названием древнерусского города или обозначением места в устье реки Дубны, где этот город был построен. Однако поскольку на тот момент, судя по результатам археологических раскопок, историческое поселение в устье реки Дубны уже существовало, тот мы можем сделать вывод, что перед нами не гидроним, а урбаноним.

Ссылка на недавний текст В.А. Кучкина, написанный специально по заказу Зиновьевой, едва ли может рассматриваться как убедительный аргумент. Во-первых, откровенно заказной характер этого текста резко снижает его возможное значение. Во вторых, при подготовке оплаченного Зиновьевой текста Кучкин, или тот, кто готовил для него текст, плохо разобрался в современном состоянии вопроса, допустил много ошибок, а кое-где голословно поверил Зиновьевой и просто написал неправду. Все это подробно разобрано в материалах "Наследия" и городского краеведческого музея.

Также следует учитывать, что В.А. Кучкин - кабинетный исследователь, который пытается делать выводы только на основе письменных источников, полностью игнорируя археологический материал, а это, конечно, совершенно не корректно.

При подготовке заказного текста Кучкин совершенно проигнорировал свои же более ранние материалы, не опроверг, а просто проигнорировал, будто их никогда не было. А ведь хорошо известна, скажем, его карта Ростово-Суздальского времен правления Долгорукого, на которой определенно отмечает город Дубну:

Изображение

Если бы В.А. Кучкин счел, что совершил в прошлом ошибку - он бы так и написал, и обосновал, почему именно считает это ошибкой. Вместо этого он просто подписывает заказной текст для Зиновьевой. Некрасивая получилась история.


А эта карта, г-н Тагиров, это тоже по-вашему фальсификация?
Последний раз редактировалось Дубна-1134 02 дек 2015, 17:48, всего редактировалось 1 раз.

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4660 Сообщение Pulcinella » 02 дек 2015, 16:35

Фарзой писал(а):Тверские (!) новгородцы пошли в поход во главе с тверским (!) князем Мстиславом Удатным, зачем-то напали по дороге на заставы под Тверью - ну такие это были очень своеобразные тверичи.
От тверских всего можно ждать...
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4661 Сообщение Фарзой » 02 дек 2015, 21:58

Кстати, ВКонтакте создана страничка "Наследия", куда выкладываются анонсы всех наших материалов, размещаемых на сайте, ссылки на публикации, информация о мероприятиях. Если кому интересно следить за новостями "Наследия" то приглашаю подписываться - http://vk.com/public108474637

Да, это была реклама. :oops: Но социальная! :smile:

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4662 Сообщение Pulcinella » 03 дек 2015, 09:24

В настройках есть функция "Выбрать адрес" (как-то так). Позволяет установить красивый адрес типа /nasledie-dubna вместо плохо запоминающихся цифирок. Также Дубна традиционно активнее тусит на Фейсбуке.
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4663 Сообщение Фарзой » 10 дек 2015, 18:29

С чувством глубокого удовлетворения сообщаю следующее:

Сегодня вопрос о ратминской камне на основании нового заявления гражданки Зиновьевой рассматривался на совместное заседание комиссий Общественной палаты города Дубны: комиссии по по развитию гражданского общества, межнациональных отношений, информационной политике и открытости власти и комиссии по социальной политике, здравоохранению, образованию, культуре и здоровому образу жизни.

От «Наследия» и городского краеведческого музея в заседании участвовал археолог Лариса Владимировна Пантелеева, известная на форуме как Гуча. :smile:

Общественная палата решила: исторические споры оставить историкам, по камню есть решение суда о его законности, поэтому камень оставить в покое; в Ратмино поставить информационный стенд об истории этой части города, включая историю древнерусской Дубны.

Вот ведь какое огорчение для камнеборцев. :oops:

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4664 Сообщение Фарзой » 16 дек 2015, 22:54

Официальная информация на основе протокола совместного заседания двух комиссий общественной палаты:

Общественная палата Дубны приняла решение по ратминскому камню: "Наличие памятного знака допустимо в том месте и в том виде, в котором он находится сейчас". - http://nasledie.dubna.ru/item.asp?idcat ... parent=172

Аватара пользователя
Bob
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 18:42
Откуда: Дубна

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4665 Сообщение Bob » 16 дек 2015, 23:27

Фарзой писал(а): Вот ведь какое огорчение для камнеборцев
Как бы санкции не наложили. А то соль и спички снова подорожают :shock:

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4666 Сообщение Гидр » 17 дек 2015, 13:04

Bob писал(а):
Фарзой писал(а): Вот ведь какое огорчение для камнеборцев
Как бы санкции не наложили. А то соль и спички снова подорожают :shock:
Предлагаете Зиновьевой с Тагировым написать письмо в госдеп? 8)
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4667 Сообщение Ernest Tagirov » 17 дек 2015, 17:30

Гидр писал(а):
Bob писал(а):
Фарзой писал(а): Вот ведь какое огорчение для камнеборцев
Как бы санкции не наложили. А то соль и спички снова подорожают :shock:
Предлагаете Зиновьевой с Тагировым написать письмо в госдеп? 8)
Есть адреса и поближе, КОТОРЫМ БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНА ИСТОРИЯ РОССИИ "на местах", вот только времени нет их информировать и фальсификаторов разоблачать.

И еще: что такое Общественная палата, кто ее компоновал, что в ней общественного, и кого там вы шибко уважаете?
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4668 Сообщение Фарзой » 18 дек 2015, 12:50

Bob писал(а): Как бы санкции не наложили.
Думаете, у них прямой выход на Обаму? :D
Ernest Tagirov писал(а):Есть адреса и поближе, КОТОРЫМ БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНА ИСТОРИЯ РОССИИ "на местах", вот только времени нет их информировать и фальсификаторов разоблачать.
Нет времени у человека написать донос - вот ведь до чего дожили. Такое время, даже на самое нужное его не хватает. :cry:

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4669 Сообщение Ernest Tagirov » 18 дек 2015, 18:54

Фарзой писал(а):
Bob писал(а): Как бы санкции не наложили.
Думаете, у них прямой выход на Обаму? :D
Ernest Tagirov писал(а):Есть адреса и поближе, КОТОРЫМ БОЛЕЕ ИНТЕРЕСНА ИСТОРИЯ РОССИИ "на местах", вот только времени нет их информировать и фальсификаторов разоблачать.
Нет времени у человека написать донос - вот ведь до чего дожили. Такое время, даже на самое нужное его не хватает. :cry:
Судя по твоему, Петров, нравственному облику, сложившемуся у меня по некоторым твоим поступкам в Дубне, доносы - это более подходило бы тебе. Но при той поддержке, которую получаете вы с Даченковом от коалиции Проха, пока без доносов обходитесь. К тому же на меня их трудновато написать без риска угодить под статью о клевете .

Впрочем, ваш горячий поддержант Гидр поймал-таки меня во время работы по спасению Ратминского мыса от размыва и донос аж губернатору написал. Местные его чиновники мне посочувствовали, но против команды сверху "Разобраться!" не попрешь: штрафанули меня на 2000. Но Бог милостив, верну их в семейный бюджет из 150000 губернаторской премии за ликвидацию последствий пожара в Ратминском бору. А если эта система губернаторских премий сохранится, возможно и за сохранение мыса что-нибудь получу. :D
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.


Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4671 Сообщение Фарзой » 18 дек 2015, 19:55

Ernest Tagirov писал(а): Но Бог милостив, верну их в семейный бюджет из 150000 губернаторской премии за ликвидацию последствий пожара в Ратминском бору. А если эта система губернаторских премий сохранится, возможно и за сохранение мыса что-нибудь получу. :D
Изображение

Аватара пользователя
Фарзой
Сообщения: 3122
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 12:09
Откуда: Дубна - Челябинск

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4672 Сообщение Фарзой » 18 дек 2015, 20:08

Лариса Зиновьева писал(а):http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=17292
http://dubna.mo.sudrf.ru/modules.php?na ... 40005&new=

http://www.mosoblsud.ru/hearing.php?cty ... &image.y=8

Так что,

Изображение

Есть судебное решение и бесчисленные словоизвержения камнеборцев больше никакую официальную инстанцию не заинтересуют.

Можно только посочувствовать Ольге Всеволодовне, которой, видимо, просто нечем больше наполнять забесплатно страницы своей газеты. :cry:

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4673 Сообщение Гидр » 14 янв 2016, 09:47

Лариса Зиновьева писал(а):http://pressdubna.ru/news_full_pm.php?nid=17292
а меня во всей этой манипуляции околоюридическими фокусами заинтересовало вот это соседство (подпись афтора и ссылку на странице идущая следом... наверное это уже карма такая:
Л.Л.Зиновьева

Вернуться назад
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
КакТяТам
Сообщения: 2959
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 00:37
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4674 Сообщение КакТяТам » 20 янв 2016, 23:04

Газета "Площадь Мира"
20.01.2016 | Кто Исправит ошибку, или Пора завершать многолетний абсурд!

Автор просит считать эту статью обращением к главе г.Дубны, депутатам, членам Общественной палаты с настоятельной просьбой вернуться к рассмотрению вопроса о содержании надписи
на Памятном камне в Ратмино при обязательном участии в обсуждении указанной проблемы ведущих ученых ОИЯИ.

В 2004 году в Ратмино у церкви Похвалы Пресвятой Богородицы появился Памятный камень с надписью: "Отсюда Дубна стала есть. 1134. Основана Юрием Долгоруким". К облику памятника нет претензий, но информация, которую он несет, вызывает серьезные возражения. Суть в том, что надпись исторически недостоверна, а ее лексическая форма не способствует ясному восприятию текста людьми, говорящими на русском языке. Городские остряки на интернет-форуме иронизируют: "Отсюда Дубна стала есть… и пить!"

Городская общественность широко оповещена, что первое упоминание о Дубне в летописях относится к 1134 году. А о том, какие страсти кипят по вопросу надписи на камне, информация противоречивая. Под первым упоминанием названия Дубна летописец отмечал реку, а не поселение, что не просто не оспаривается, а прямо признается историками-медиевистами. Приверженцы надписи в ее нынешнем виде ссылаются на мнение археологов – это нелепость, так как точные даты не извлекаются из раскопов, а путем изучения письменных источ-ников. Археологи подтверждают наличие материальной культуры соответствую-щего периода. Известно также, что сам Юрий Долгорукий в эти годы находился на юге, добиваясь Великого княжества Киевского, и по этой простой причине не мог быть отцом-основателем Дубны. Поселение (или сторожевой пост) предположительно могло возникнуть не ранее 1140 года, по возвращении Юрия Долгорукого в Суздальское княжество. Но при этом в той же летописи записано, что в 1216 году приграничный городок был сожжён в ходе княжеских междоусобиц и более не возрождался. Таково сжатое изложение исторических событий, доказательства чему можно найти только в серьезных научных исторических исследо-ваниях.

Это касается средневековой истории. А вот реалии сегодняшнего дня. Группа краеведов, которые организовались в Фонд "Наследие", поставили Памятный камень. Оповестили городское сообщество, что Дубна старше Москвы на 13 лет, с призывом отметить 880-летие города (что уже само по себе претендует на "научную" сенсацию, как и желание праздновать давно исчезнувшее поселение). Снятый документальный фильм, посвященный современной Дубне, выстроили хронологически - от древнего городища, строительства канала, появления машиностроительного предприятия на левом берегу и лишь в последнюю очередь появления ОИЯИ на правом. Что в корне неверно.

С окончанием Великой Отечественной войны на почти безлюдной заболоченной территории началось строительство засекреченного поселка. С появлением атомного оружия возникла острая необходимость изучения микроструктуры материального мира. Советское правительство не жалело средств и направляло на это лучшие научные кадры. Так рождалась новая "столица" физиков. С преобразованием поселка в город научная Дубна стала притягивать к себе близлежащие территории, что явилось исторической и хронологической основой развития нашего города.

Краеведы "Наследия" к огромной международной значимости современной Дубны решили присовокупить славу из недр русской истории, усилить "достоинство" нашего города, даже если история немножко подтасована. В продаже появились брелки и магнитики с изображением камня в Ратмино. Проводятся экскурсии для многочисленных гостей города с "обзором" Памятного камня. Как же - об этом должна знать вся страна, все наши гости!

"Наследники" настойчиво доказывают, что средневековая Дубна является предшественником современного города. Тогда и люди, жившие в эпоху мезолита, каменного века, наши предшественники. В толковых словарях разъясняется, что предшественник – это то, что возникает впервые и играет существенную роль в последующем развитии, подготавливает что-либо для последующей деятельности, непосредственного продолжения. Ясно, что по отношению к современному городу такое толкование неприемлемо.

Ситуация вокруг надписи на камне сводится к спору – быть ей в неизменном виде или необходимо исправить. В этот спор вовлечены не только "домашние" краеведы, но и чиновники администрации города, рабочая группа из "лучших представителей общественности", депутаты, члены Общественной палаты и даже местный судья. Осталась последняя инстанция – провести городской референдум по сохранению "исторической" надписи на Памятном камне в Ратмино; опросы и сбор подписей, обсуждение на форуме в Интернете уже состоялись. Аргументы и мнения ученых-археологов, которые поддерживают надпись на камне, учитываются, мнения других ученых почему-то отвергаются.

Руководящая элита города решила, что она вправе разрешить спор по научным историческим, да и современным, краеведческим вопросам на основе голосования, привычным методом принятия административных решений. Пример - Протокол Общественной палаты г.Дубны от 10 декабря 2015 г.

Я могу понять судью О.В.Григорашенко, перед которой была поставлена странная и поэтому неподъемно сложная задача – вынести решение о правомерности надписи на Памятном камне без знания русской средневековой истории и ориентируясь на коллег-юристов администрации города, но все это превращает судебный процесс в юридическое крючкотворство. Она считает, ссылаясь на Конституцию РФ, что каждый вправе высказывать свои мысли, и на этой основе выносит свое решение о том, что такая надпись имеет правомерность. А что она антинаучна, почему-то во внимание не принимается вовсе. Значит, как она сказала, тому и быть. Для неё Экспертиза Института российской истории РАН - то же, что отчет по исследованию взаимодействия элементарных частиц. Признать свою некомпетентность по этому исковому вопросу было бы более честно и не зазорно.

То, что происходит "вокруг" надписи, выглядит смешно, если бы не было так дико и печально от всеобщей убогости мышления. И тем горше осознавать, что такое возможно в нашей передовой исследовательской Дубне с вовлечением всей общественности в решение научных вопросов. Еще раз убеждаешься в правоте классиков Д.И.Фонвизина ("Недоросль", 1781г.) и Н.В.Гоголя ("Ревизор", 1835г.) и живучести их героев.

Особое удивление вызывает поведение высокоуважаемого профессора О.Л. Кузнецова, имеющего многие научные заслуги, звания и регалии. Он был председателем рабочей группы по надписи на камне и сейчас является членом Общественной палаты, для него наука не пустой звук, а образ жизни. Мне совершенно не понятен его подход к исторической науке. Неужто коллеги, изучающие историю, не вызывают должного уважения, а исследовательский процесс и поиск новых знаний столь кардинально противоположны геологической науке?

Интерпретация исторических событий краеведами "Наследия" вызывает про-тиводействие не только историков. Мотором и борцом против искажения современной истории Дубны выступает Л.Л.Зиновьева - автор многочисленных запросов во все городские инстанции. За последние годы ею накоплен огромный протестный материал, отражающий отношение Администрации г.Дубны и общественных организаций. Добиваясь правдивого отображения современной истории нашего города, она получила лишь отрицательный опыт поиска правды. То, что кажется очевидным и лежит на поверхности, не воспринимается руководством Дубны. На последнюю апелляцию в Московский областной суд она получила отказ в рассмотрении дела по существу.

Вторая сторона этого вопроса: как воспринимается надпись людьми, которые говорят и мыслят на русском языке (в суде представитель городской администрации юрист Ирина Борисова пыталась разъяснить, как надо понимать надпись). А составитель надписи на камне И.Шимон, доктор исторических наук университета "Дубна", текстом очень гордится: "К своему счастью, я стал автором текста на Памятном камне, установленном Фондом "Наследие". Оппонентов он причисляет к разряду самозванцев: "…Если раньше самозванство было свойственно единицам, то в наши дни оно становится уделом всех желающих, условием и технологией жизненной реализации и своеобразным тестом на жизненную компетентность… Уважаемые оппоненты, оставьте, пожалуйста, Памятный камень в покое. Неужели сизифов труд вас ничему не научил?" ("Подмосковное наследие" №6, 2012). В XIX веке за такое отношение к противнику вызывали на дуэль.

Увековеченная надпись на камне, чем так гордится И.Шимон, очень неудачная попытка выразиться якобы древним русским языком. Даже в Решении рабочей группы по подписи на камне от 07.07.2014 г., подписанном профессором О.Л.Кузнецовым и в котором отражено желание нескольких членов комиссии сохранить надпись, отмечается: "Формулировка надписи на Памятном камне в Ратмино составлена таким образом, что читающий вводится в заблуждение от-носительно возраста современного города Дубны". Неужели так сложно понять, что история - серьёзная наука, а главное - надпись на Памятном камне должна быть выполнена четким, ясным, великим, могучим, правдивым и свободным русским языком, который так высоко ценил Иван Сергеевич Тургенев (стихи в прозе "Русский язык").

Стенд, предложенный краеведами "Наследия" "для пояснения" надписи, несет те же недостатки и те же грабли - снова этот вопрос выносится на голосование общественного органа города.

И впору задать вопрос: а нужен ли стране Институт российской истории РАН вообще, если чиновник росчерком своего пера может установить научную истину в последней инстанции? Исследовательский процесс подменяется "решениями", "протоколами", "компетентными" ответами "высшей" власти на запросы по этой проблеме.

Мы живём в городе физиков, получившем высокий статус наукограда. Физика приобрела характер международного исследовательского процесса, который сегодня решается созданием межгосударственных коллабораций. Исследования, методологические проблемы науки и открытия в физике обсуждаются ведущими учеными и специалистами. Можно ли представить вмешательство в этот процесс "героев" Дениса Фонвизина (1744 - 1792): "Зачем, сударь, знать географию, если кучер, куда скажешь, довезёт". Но так, увы, это происходит с историческим краеведением в наукограде Дубна.

Исследования по истории нашей Родины, естественно, не носят такого меж-дународного характера, как ядерная физика, но для нас отечественная история весьма важная идеологическая и воспитательная основа, это относится и к истории краеведения Дубны.

Директор Объединенного института ядерных исследований В.А.Матвеев в одном интервью отмечал, что знание влияет на всё, даже на сознание, возникает необходимость понять природу сознания. Решая сложные физические проблемы, нам приходится сталкиваться с задачами глубоко философского плана, со способностью мозга войти в положение многомерного существа. "И если природа дала человеческому мозгу способность думать о природе Вселенной, значит, это неспроста. Поэтому исследования природы Вселенной фактически раскрывают человеку способности и возможности его мышления".

Эти слова соответствуют мыслительному процессу и в системе исторической науки, которая, как и физика, специализируется по отраслям русской истории. Находят новые факты, новые подходы, новый уровень осмысления прошлого и современной действительности. К выводам профессионалов относятся с уважением и вниманием. Специалисты ИРИ РАН продолжают терпеливо объяснять процессы, происходившие в тот исторический период (сборник "Города и веcи средневековой Руси", декабрь 2015г.; статья В.А.Кучкина "Город Дубна на реке Дубне").

Уважаемые господа ученые-физики ОИЯИ, помогите объяснить руководству города, что такое исследовательский процесс и методология науки, а заодно – как следует говорить и писать по-русски.

Давайте совместными усилиями решим эту проблему внутри нашего города, чтобы она не вышла за его пределы на просторы страны. Неужто не страшат наших чиновников опасения гоголевского Городничева: "Разнесет по всему свету историю. Мало того что пойдешь в посмешище - найдется щелкопер, бумагомарака, в комедию тебя вставит. Вот что обидно! Чина, звания не пощадит…" ("Ревизор").

Нужна ли Дубне такая слава? Ради чего развёртывается шельмование истории? Может, суть проблемы лежит в другой плоскости? Неспроста ли? Может быть, суть в том, что бизнес есть бизнес и "ничего личного", а "деньги не пахнут"? А воспитание молодежи в духе ответственного патриотизма, привитие ей навыков серьезного исследования в познании мира не дело "кучера" вообще? Ни администрацию, ни депутатов Дубны, очевидно, эти вопросы не очень волнуют. Манипулируя прошлым, используя замысловатые фразы, они, очевидно, не осознают "как слово наше отзовется", какое нас ожидает будущее. Но следует знать, что авантюристические цели влекут за собой деградацию морального и социального облика тех, кто эти цели преследует. В любой ситуации ответственность ложится на всё умудренное научное сообщество города, недоглядевшее и не подправившее администрацию города.

На сегодня ОИЯИ - самый крупный действующий памятник города, выполненный выдающимися людьми и всеми подвижниками. Казусы, происходящие в жизни города, - это от желания "примерить на себя отсвет" такого гиганта науки, как ОИЯИ. Хорошо бы сотрудникам института приложить коллективный разум к неутихающим "научным спорам" по Ратминскому камню и наложить вето на "лихие" атаки местных краеведов. Тем более что камень и "прописку" на месте водружения, и статус "личной собственности" получил по непонятным и не совсем законным основаниям.

Людмила Жидкова,
кандидат исторических наук
Не укладывается в голове - растяни вдоль спинного мозга

Аватара пользователя
КакТяТам
Сообщения: 2959
Зарегистрирован: 12 апр 2008, 00:37
Контактная информация:

Re: Откуда Дубна пошла есть?

#4675 Сообщение КакТяТам » 20 янв 2016, 23:06

Площадь Мира
20.01.2016 | Новости о древности

В конце декабря 2015 года в издательстве "Древности Севера" (Москва – Вологда) вышел сборник объёмом в 600 страниц под названием "Города и веси средневековой Руси" (археология, история, культура), посвящённый 60-летию академика Н.А.Макарова, директора Института археологии РАН. В этот сборник вошла статья руководителя Центра по Древней Руси Института российской истории РАН профессора В.А.Кучкина "Город Дубна на реке Дубне". В ее основу был положен доклад В.А.Кучкина "Средневековый город Дубна на реке Дубна", с которым автор выступал в марте прошлого года в Твери на 26-м заседании семинара "Тверь, тверская земля и сопредельные территории в эпоху Средневековья", организованном Институтом археологии РАН совместно с Тверским научно-исследовательским историко-археологическим и реставрационным центром (ТНИИР-Центр). В основу доклада и статьи легло экспертное исследование по истории древнего поселения, проведённое В.А. Кучкиным в рамках договора группы "Дубна-ХХ" с Институтом российской истории РАН (ИРИ РАН) в 2013 году.

Таким образом, у всех несогласных с выводами экспертизы ИРИ РАН по истории древнего поселения на Ратминской стрелке появилась возможность открыто дискутировать с В.А. Кучкиным на полях научных изданий. Это прежде всего относится к Московскому областному общественному фонду "Наследие", который в своём неприятии выводов экспертизы дошёл до абсурда, полностью отвергая её выводы лишь тем, что в рамках договора по Уставу ИРИ РАН договорная работа… была оплачена. А что, где-то экспертизы проводят бесплатно?

В своей статье В.А.Кучкин подробно исследовал информацию о древней Дубне, изложенную в летописях и в современной статье С.В.Белецкого совместно с Е.Ю.Крымовым в научном журнале "Советская археология" (№3, 1990). На основе этого исследования В.А. Кучкин опроверг выводы в статье С.В.Белецкого и Е.Ю.Крымова о том, что в летописях под 1134 годом упомянут древний город Дубна, основанный Юрием Долгоруким в 1132 - 1134 годах. В.А.Кучкин убедительно в очередной раз доказал, что в летописях под 1134 годом упомянута река Дубна, а не поселение Дубна. А возможное время основания древней Дубны как крепости – не ранее 1139 г. – 1148 гг., скорее всего, между 1140 и 1148 гг. Древняя Дубна согласно летописям была сожжена в 1216 году в результате феодальной войны. Эта дата считается гибелью древней Дубны, т.к. данных о её возрождении не имеется. Такова позиция по этому вопросу сотрудников Института российской истории РАН В.А. Кучкина и С.А. Масловой, которую они высказали при обращении к ним для прояснения этого вопроса.

Однако фонд "Наследие" датой гибели древней Дубны бездоказательно считает февраль 1238 года в результате татаро-монгольского нашествия (И.Б. Даченков, Ф.Н. Петров "История подмосковного Верхневолжья", 2011, стр. 44). Но это утверждение не подтверждено никакими историческими документами: 1) в городском Музее археологии и краеведения нет ни одного артефакта, подтверждающего ведение здесь военных действий татаро-монголами; 2) полное отсутствие заявленной информации в письменных источниках. Это лишний раз указывает на недобросовестность представителей фонда "Наследие" в работе по исследованию вопросов краеведения нашего города. Поэтому текст на стенде по истории территории Ратмино, который администрация города намерена установить там, необходимо согласовать с грамотными историками.

Лариса Зиновьева
Не укладывается в голове - растяни вдоль спинного мозга

Ответить

Вернуться в «Наша Дубна»