Многострадальный перекрёсток на ОРСе

[muzenergo]

Вчера наблюдал очередное окучивание бойцами ГИБДД водителя, проехавшего на запрещающий сигнал семафора (на сей раз - автобуса, возвращавшегося из Москвы).

Ситуация типовая: машина идёт из ИЧ в сторону БВ по Молодёжной и сворачивает налево на Дачную, как на снимке.



В момент, когда светофор на Молодёжной с горящей зелёной стрелкой уже пройден, загорается железнодорождный семафор.

Типовая позиция ГИБДД - знать ничего не знаем, должен остановиться перед переездом. На резонное возражение, что это остановка на перекрёстке, запрещённая ПДД, имеем ответ - "это менее тяжёлое нарушение, чем проезд запрещающего сигнала семафора, надо успеть выбрать".

Далее водитель автобуса, несмотря на своё явное несогласие, на наличие свидетелей и т.п., получает протокол и перспективу разбираться в суде.

Вопрос, чисто инженерный и практический: если в этой схеме в принципе нет корректного решения для водителя (либо так нарушай, либо этак), то, наверное, СХЕМА неверна? Какие есть минусы в варианте, который лично мне кажется самым простым? Сейчас, когда электричка проходит датчик, включается семафор и блокируется включение зелёной поворотной стрелки на светофоре В БУДУЩЕМ. Вместо этого по прохождению датчика мог бы форсированно включаться красный свет на светофоре, а уже через три (пять, семь, десять) секунд после этого - красный на семафоре. Тем самым водитель, который прошёл зелёный семафор, имеет достаточный резерв времени, чтобы успеть проехать ж.д. пути до запрещающего сигнала на семафоре.

Покритикуйте решение, пожалуйста.

[Dimon_111]

Чисто инженерный и практический ответ - не надо было убирать шлагбаум, никаких же проблем не было, закрывается - не едем, открыт - едем, а так конечно кормушка знатная

[Варяг]

А ГИБДД семьи кормить как??


Хорошее кстати начинание. В меня из-за этого железнодорожного светофора буксируемый въехал. Противотуманки разбил.

[older]

Это уже в прошлом, кормление семей ГИБДД.. Стандартный протокол и штраф в кассу... Без суда. По решение начальника ГИБДД. Никаких наличных на руки... Если конечно вы сами не даете денежные знаки в эти ручки... На себе проверено. Плохо что все равно остаешься без денег... Но это не означает что ситуация на перекрестке благополучная. Конечно это справедливо вызывает неудовольствие водителей... Как это в подмосковье видел - мало что деревянная палка опускается, так еще и железная преграда поднимается...! И переезд сторожить не надо...!

[Myth043]

Это уже в прошлом, кормление семей ГИБДД.. Стандартный протокол и штраф в кассу... Без суда. По решение начальника ГИБДД. Никаких наличных на руки... Если конечно вы сами не даете денежные знаки в эти ручки... На себе проверено. Плохо что все равно остаешься без денег...

12.10 ч.1 - лишенческая. Поэтому, с оч. большой вероятностью все же "наличные на руки". Или протокол и пешеход.

[Prorab]

Это уже в прошлом, кормление семей ГИБДД.. Стандартный протокол и штраф в кассу... Без суда. По решение начальника ГИБДД.

Они часто отпускают с миром по этому вопросы. Прецеденты есть.

[мура]

ща мастерфлай просемафорит кому-то

[MasterFly]

ща мастерфлай просемафорит кому-то

Обязательно

... загорается железнодорождный семафор...

Светофор. Семафоров в Дубне нет. Кроме того, семафор регулирует движение ж/д транспорта, поэтому водители не должны руководствоваться его сигналами.
А по теме:

13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.

Стоп-линии и знака 6.16 в данном случае нет, значит необходимо было завершить маневр. Это в теории. А на практике либо дело не дойдет до суда, либо будет приговор не в пользу водилы. Не любят наши суды выносить оправдательные приговоры. Дрюкают их за это.

[Баламут]

Это уже в прошлом, кормление семей ГИБДД.. Стандартный протокол и штраф в кассу... Без суда. По решение начальника ГИБДД. Никаких наличных на руки... Если конечно вы сами не даете денежные знаки в эти ручки... На себе проверено. Плохо что все равно остаешься без денег...

12.10 ч.1 - лишенческая. Поэтому, с оч. большой вероятностью все же "наличные на руки". Или протокол и пешеход.

500 рублей в кассу в течении 20 дней, если за последний год не было аналогичного нарушения.

Автобус встать должен на запрещающий, а не варежкой крутить. Места предостаточно там чтобы его могли объехать.
Нет проблемы.

[Diablo]

на самом деле все гораздо проще. там внутри перекрестка еще есть переезд. лично я проезжаю его так: еду на зеленый, если срабатывает переезд, встаю перед семафорами, дожидаюсь когда они перестанут моргать и завершаю проезд перекрестка. и не важно что в данном направлении мне горит красный. зеленого я даже и не жду и еду под красный завершая маневр. ездил так не раз и перед гайцами которые ждут нарушителей. ни разу не останавливали за такой проезд.

[muzenergo]

на самом деле все гораздо проще.

Ну это одно частное решение для очень неоптимально организованной схемы движения, по сути. И не факт, что универсальное - ведь точно так же могут докопаться в обратную сторону, типа, а чего вы остановились на перекрёстке - надо было завершать манёвр, раз уж въехал.

Из той же серии - можно из поворотного ряда, если загорелся под носом ж.д. светофор, уйти правее и укатиться к "Грилю" или вообще назад по Сахарова с обоснованием "на переезд не поехал, на перекрёстке вставать не решился, посчитал нарушение рядности движения наиболее адекватным выходом из ситуации".

ИМХО решение проблемы - именно в реорганизации схемы таким образом, чтобы она не провоцировала на выбор между несколькими нарушениями разной степени тяжести. Въехал на зелёный при отсутствии затора впереди - значит, должен иметь возможность завершить манёвр, всё вроде бы логично, и всем от этого будет только лучше.

[Diablo]

когда от гриля водители едут к орсу и встают перед переездом закрытым это считается нормальным. а в два других направления какой то затуп возникает. и чаще всего ведь проезжают его именно по пути отмеченного стрелкой. и дпс стоят и ловят аккурат у фрешбира. наверняка ведь потому, что в эту сторону нарушителей гораздо больше. не хотят водители останавливаться за светофором перед переездом перекрывая полосу движения. и этим нежеланием наживают себе проблем) а почему б в данном случае не соблюдать правила ДД. встал перекрыл полосу и стоишь ждешь поезда. что в этом ненормального то? или типа у нас так не принято?:)

[Гидр]

на самом деле все гораздо проще. там внутри перекрестка еще есть переезд. лично я проезжаю их так: едешь на зеленый, срабатывает переезд, встаешь перед семафорами, дожидаешься когда они перестанут моргать и завершаешь проезд перекрестка. и не важно что в данном направлении мне горит красный. зеленого я даже и не жду и еду под красный завершая маневр. ездил так не раз и перед гайцами которые ждут нарушителей. ни разу не останавливали за такой проезд.

Вот это правильный подход.
________________________________

А по теме:

13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.

Стоп-линии и знака 6.16 в данном случае нет, значит необходимо было завершить маневр. Это в теории. А на практике либо дело не дойдет до суда, либо будет приговор не в пользу водилы. Не любят наши суды выносить оправдательные приговоры. Дрюкают их за это.

Неправильно. Светофор ЖД переезда не является дублирующим по отношению к въездному светофору, поэтому п.13.7 в данном случае применять не корректно (в нем имеются ввиду именно выездные сигналы, это как если бы Вы въехав под зеленый на плотину, в реверсивном движении, встали на выезде увидев загоревшийся красный). Лично я вряд ли рискнул бы выехать с перекрёстка на переезд по запрещающему сигналу на переезде. Ну и фиг с ним, что остановился на перекрёстке. Что могут "впаять" за подобную остановку? Максимум 12.13 ч.1, да и то, лишь доказав, что в момент выезда на перекрёсток на нём уже образовался затор. Иначе никакого нарушения вообще нет, ибо светофор ж/д переезда однозначно запрещает въезд на переезд, без каких-либо исключений.
Мастер, надо просто научиться разделять объекты на местности, как меня учили в автошколе, - тут какбы 2 перекрестка, разделенных переездом с общим регулированием возможности въезда-выезда.

[Гидр]

когда от гриля водители едут к орсу и встают перед переездом закрытым это считается нормальным. а в два других направления какой то затуп возникает. и чаще всего ведь проезжают его именно по пути отмеченного стрелкой. и дпс стоят и ловят аккурат у фрешбира. наверняка ведь потому, что в эту сторону нарушителей гораздо больше. не хотят водители останавливаться за светофором перед переездом перекрывая полосу движения. и этим нежеланием наживают себе проблем) а почему б в данном случае не соблюдать правила ДД. встал перекрыл полосу и стоишь ждешь поезда. что в этом ненормального то? или типа у нас так не принято?:)

я тут потыцкал в яндексе: таких перекрестко-переездов по России десятки и сотни, а может тысячи)))) и вопрос у всех примерно такой же: почему меня ошкурили, я по 13.7 правильно выехал. А вот и суды и ГИБДД едины - неправильно, должен был встать и стоять.

[muzenergo]

Терпеливо повторяю, что суть вопроса - не найти наименее болезненный выход из заведомо проигрышной ситуации, где к ЛЮБОМУ решению можно докопаться не по тому, так по этому способу трактовки ПДД, а предложить городу/РЖД/ГИБДД такую реорганизацию схемы, которая снимает проблему проигрышности как класс.

Там действительно чистая психология, я автобусника понимаю прекрасно - он бы на повороте наглухо закрыл проезд всем вообще. Когда его тормознули, бойцы свою машину поставили, к слову, в полутора метрах от обочины, так что объезжавшим их по Дачной пришлось на встречку вылезать, а обычным рейсовым автобусам останавливаться для высадки пассажиров уже за "Фреш-биром". Это их не расстроило совершенно, потому что психология совершенно другая. В этой ситуации мне психология автобусника как-то посимпатичнее, хотя я бы сам, наверное, всё-таки тормознул перед ж.д. (ну, у меня и габариты не те).

Так вот чо б не убрать психологический фактор за счёт нескольких секунд на переключение светофоров. На переезде Жолио-Кюри автомат срабатывает НАСТОЛЬКО заранее, что там повеситься можно, пока ждёшь. На Орсе замедление на несколько секунд вроде бы проблемой не станет вообще на этом фоне...

[Гидр]

Терпеливо повторяю, что суть вопроса - не найти наименее болезненный выход из заведомо проигрышной ситуации, где к ЛЮБОМУ решению можно докопаться не по тому, так по этому способу трактовки ПДД, а предложить городу/РЖД/ГИБДД такую реорганизацию схемы, которая снимает проблему проигрышности как класс.

Ваш вариант настолько легко и просто реализуем, что говорить не о чем - взлетит и всё.
Хотя... как РЖД посчитает, там есть время подхода поезда к закрытому переезду и оно должно быть достаточным, чтобы убрались ввалившиеся под свежезажегшийся светофор...

[Баламут]

muzenergo, смысл идеи твоей ясен. Да, неплохо так сделать, даже - хорошо. Займешься этим? Или вон Наганова подключить можно например.

[muzenergo]

Займешься этим? Или вон Наганова подключить можно например.

Ви таки будете смеяться, но я именно ему идею и двигаю, поскольку абстрактная агитация бессмысленна, а тут, как мне кажется, сколько-то реальное дело, за которое несколько человек скажут предметное "спасибо". Ну, я сам скажу, во всяком случае. При том, что сам этим заниматься, разумеется, не буду - как и всем нам, мне проще самому раз в год притормозить, чем исправлять проблему системно.

Смысл заданного здесь вопроса - найти уязвимые места в предлагаемом решении, чтобы не заниматься заведомой ерундой. Потому вопрос Гидру, ежели он в состоянии отбросить высокую иронию: в чём тут проблема? В невозможности о чём-то говорить с РЖД, с городом, с ГИБДД, или же в самой технологии? По технологии я упорно не вижу проблемы, если датчик отдаёт сигнал на светофор А, то с тем же успехом этот сигнал может быть отдан светофору Б, и ежели датчик гасит возможность зелёной стрелки, то он может включить красный свет. Я неправ?

[Metrolog82]

Технически связь между обычным светофором и светофором переезда там похоже выполнена следующим образом: в момент включения зеленого сигнала светофора от ИЧ проверяется состояние светофора жд-переезда и если он работает (закрыт), то включается только прямой зеленый, а если он открыт, то включается еще и стрелка налево. Все, больше никак они не связаны.
Если переезд открывается во время зеленого из ИЧ, то стрелка к сожалению не загорается и люди либо едут на дачную без стрелки, либо ждут следующего цикла. Это неудобно и неправильно.

В общем по технике там нужно и включение и выключение светофора ЖД-переезда правильно отрабатывать, но скорее всего технически нет возможности это сделать без замены оборудования. Либо просто не заморочились (не умели, не хотели и так сойдет и т.п.) с правильной настройкой.

[Гидр]

Потому вопрос Гидру, ежели он в состоянии отбросить высокую иронию: в чём тут проблема? В невозможности о чём-то говорить с РЖД, с городом, с ГИБДД, или же в самой технологии? По технологии я упорно не вижу проблемы, если датчик отдаёт сигнал на светофор А, то с тем же успехом этот сигнал может быть отдан светофору Б, и ежели датчик гасит возможность зелёной стрелки, то он может включить красный свет. Я неправ?

прав. Проблема не в этом.
1. есть конечное время, за которое средневзвешенный водятел тронувшись из под светофора А доезжает до светофора В и покидает перекресток - это и есть время задержки + еще секунда-две для тупых.
2. есть место в котором установлен датчик прохода поезда, и регламентированная скорость движения поезда на участке (по моим личным ощущениям она в Дубне минимально возможная, но я могу ошибаться). Обычно датчик ставят с условием того, что пройдя его и включив им светофор переезда, поезд подойдет к пустому переезду с которого уехали все исправные ТС, даже управляемые сооовсем тормознутыми и упоротыми водятлами. Вот если у нас датчики установлены с достаточным запасом времени - взлетит, если нет - не взлетит, пока датчик не переставят или скорость поездов не снизят.

Автоматическая светофорная сигнализация, в том числе и при автоматических шлагбаумах, должна начинать подачу сигнала остановки в сторону автомобильной дороги за время, необходимое для заблаговременного освобождения переезда транспортными средствами, до подхода поезда к переезду. При этом в момент вступления поезда на участок приближения на светофорах в сторону автомобильной дороги загораются мигающие красные огни и подаются акустические сигналы (звонки или ревуны) для оповещения пешеходов.
...
3. Длины участков приближения должны рассчитываться исходя из максимальной скорости движения поездов, но не более 140 км/ч, установленной на данном участке, и минимальной скорости движения транспортных средств в соответствии с Правилами дорожного движения. Расчетное время извещения о приближении поезда к переезду при разработке проектов устройства автоматики вновь или ее переустройства определяется в зависимости от длины переезда. При этом расчетное время извещения о приближении поезда к переезду должно быть не менее:

а) при автоматической светофорной сигнализации, в том числе с автоматическими шлагбаумами - 40 с;

б) при оповестительной сигнализации - 50 с.

Примечание. Расчетная длина переезда равна расстоянию от переездного светофора (шлагбаума), наиболее удаленного от крайнего рельса, до противоположного крайнего рельса плюс 2,5 м - расстояние, необходимое для безопасной остановки автомобиля после проследования переезда.http://docs.cntd.ru/document/901976142

[Слушатель]

Кто-то ляпнул и понеслось.
На словах MasterFly уже объяснил.
Покажите мне в Дубне семафор, высокий столб с подвижными крыльями для дневных сигналов и с фонарями для ночных?
Вот такой, кто не знает - запомните, зарисуйте.

Если водитель автомашины называет светофор семафором, для ГИБДД лишний повод, что надо такого незнающего водителя лишать прав, пускай повторяет теорию.

[muzenergo]

Проблема не в этом.

Да, это понятно, что есть нормативы и т.п. Исхожу из того, что поставлено с запасом - просто потому, что поставить ниже норматива не могли. А поставить точно по нормативу, когда есть возможность оставить запас и не заморачиваться с точностью до ста процентов - не наш стиль.

Может, и взлетит, если выше озвученный товарищ возьмётся, как вроде бы выказал готовность.

[_DOK]

туплю ?
я еду из ИЧ к Грилю (в правом ряду), а мне (по предложению Музэнерго), (тоже) загорается красный, если электричка датчик нажала ??

[Гидр]

туплю ?
я еду из ИЧ к Грилю (в правом ряду), а мне (по предложению Музэнерго), (тоже) загорается красный, если электричка датчик нажала ??

и еще как тупишь. Муз предлагает только над стрелкой в боковой секции изголяться)))

[_DOK]

Вместо этого по прохождению датчика мог бы форсированно включаться красный свет на светофоре