Нужно ли праздновать церковные праздники?

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8119
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#101 Сообщение MasterFly » 08 янв 2017, 19:10

Atruman писал(а):ВЗ-это книги для того, ветхого человека. С приходом Христа и его крестной смертью возник Новый Завет. Христиане- люди Нового Завета. Ветхий остался в истории.
Не согласен. Смерть Иисуса отменила некоторые ветхозаветные моменты, но очень малую часть, недостаточную того, чтобы отвергать ветхий завет полностью. Поэтому он и оставлен в библии.
Atruman писал(а):Ну. во-первых, "тысячелетние стереотипы", сиречь, новозаветные- это всё же поновее будет, чем ваши,ветхозаветные.
Я говорю не о старых или новых стереотипах, а о стереотипах в принципе. Вы ими мыслите и они застят вам глаза. Попробуйте абстрагироваться от приобретенной ранее информации и прочитать и осмыслить библию заново. Самостоятельно. Не у многих получается.
Atruman писал(а): Вам объяснили, что термин "Пасха Христова" весьма условен, как дань почитания ВЗ. Мы празднуем не победу смерти, а победу жизни над смертью.
(Терпеливо) еще раз вам поясню. Я прекрасно вижу что вы делаете. Вы не объясняете почему вы это делаете. Вот в ветхом завете смысл пасхи был расписан досконально. И в новом завете то, что велено делать последователям взамен пасхи и почему, тоже расписано досконально. Но православная церковь этого не делает. Вот у меня и возникают вопросы. Ну вот в новом завете написано, а церковь не делает. Почему? И почему церковь делает то, чего не написано в библии? Откуда эти куличи и крашеные яйца? Откуда такое количество праздников, сопоставимое с количеством дней в году? В общем, много вопросов...
Atruman писал(а):... И кто же такой- сын бога. Какова его природа? Каковы его функции? Где он в конце концов обитал до прихода на землю? И где в Библии говорится, что "Первое, что создал бог - Иисус. Потом вселенная. "?
Послание к Колоссянам святого апостола Павла писал(а): 1:14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, -- все Им и для Него создано;
1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
Atruman писал(а):... Данная разновидность воскресения является временным воскрешением. Люди, испытавшие такое воскресение, позднее опять ушли из жизни.
Достойный подход к матчасти. Честно. Но факт воскрешения не может иметь временный характер. Он либо произошел - либо нет. И даже не имеет значения кого воскресили. Просто логичные последствия для каждого: воскресили смертного - он умрет, воскресили бессмертного - он не умрет. Все довольно просто. И еще момент. Вы не видите полную картину замыслов творца насчет земли и ее обитателей, но мы ее с вами обязательно раскроем в процессе дальнейшего общения.
Atruman писал(а):Да и. опять же попробуйте порассуждать: мало ли было на земле праведников, принявших мученическую смерть во имя Бога. В т.ч. и задолго до Христа. Значит они уже стали той искупительной жертвой?
Вы опять невнимательны. В качестве искупительной жертвы может быть принесено только нечто равнозначное утерянному. Утерян совершенный бессмертный - в жертву должен быть принесен такой же. Все потомки Адама были несовершенными смертными, поэтому по определению не могли быть искупительной жертвой. Единственным шансом для людей смог стать только Иисус - единственный, кто мог обладать совершенством и бессмертием на тот момент.
Atruman писал(а):... Тогда зачем приходил Иисус, если всё уже произошло до него?
Вот здесь вообще не понял. Вроде, уже неоднократно разжевали зачем он приходил. И что именно произошло до него? Прошу пояснить мысль.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Toяма
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 14 дек 2016, 04:51
Контактная информация:

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#102 Сообщение Toяма » 08 янв 2017, 19:23

мура писал(а):
Atruman писал(а): ВЗ-это книги для того, ветхого человека. С приходом Христа и его крестной смертью возник Новый Завет. Христиане- люди Нового Завета. Ветхий остался в истории.
А "ветхие люди" об этом знали? ну, что они "ветхие" и потом будет Новый завет? А вы себя, конечно, считаете не "ветхими" и не преходящими. То есть вы считаете, что уж вам-то точно дали "правильный" завет?
Бог любит троицу. Так что несомненно грядет третий, Сверхновый Завет. Хокинг страдает за грехи наши, да святится кресло его, и его последователи напишут новые, космологические Евангелия. Оцифрованная личность Стивена займет пустующее место Святого Духа, и мы с божьей помощью отправим бесчисленные копии другим галактикам.

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#103 Сообщение Atruman » 08 янв 2017, 20:19

1. ВЗ был написан задолго до прихода Иисуса. А вы в предыдущем посте писали. что Бог оставил НЗ в составе Библии.
И людям ВЗ был известен задолго до обсуждаемых событий. И составляли Библию как сборник различных книг тоже люди. Причём у иудеев в Тору входят книги. которых нет в ВЗ. А в ВЗ наоборот, входят книги не вошедшие в Тору.
Не понятно. кто оставил ВЗ в составе Библии.
2. И я ещё раз: вы спрашивали о смысле праздника. Вам смысл объяснён. Но вы продолжаете цепляться за одно слово: "пасха". Православные не празднуют исход евреев из Египта. Они празднуют Воскресение Христово.
Так что попробуйте абстрагироваться от стереотипов СИ и осмыслить событие Воскресения. Хотите, самостоятельно. хотите нет. И что такого в НЗ написано, что должны делать христиане. но не делают?
3. Вы не дали конкретный ответ на конкретный вопрос: кто такой сын божий? Какова его природа? Какова его функция?
Вы привели цитату изПослания к Колоссянам, но выдернули то, что вам удобно.
А вся 1 глава выглядит так:
1Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, 2находящимся в Колоссах святым и верным братиям во Христе Иисусе: 3благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас, 4услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым, 5в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования, 6которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине, 7как и научились от Епафраса, возлюбленного сотрудника нашего, верного для вас служителя Христова, 8который и известил нас о вашей любви в духе.

9Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, 10чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога, 11укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью, 12благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, 13избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, 14в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, 15Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; 17и Он есть прежде всего, и все Им стои'т.

18И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, 19ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, 20и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.

21И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, 22ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, 23если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

24Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, 25которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, чтобы исполнить слово Божие, 26тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, 27Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, 28Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе; 29для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно.
Раз вы привели именно эту главу. значит вы согласны с Павлом, что" Бог и Отец Господь наш Иисус Христос". Т.е. Христос -Бог и Отец, что означает одно из Лиц Св. Троицы. Прекрасно. Теперь осталось ответить вам на вопрсы: какова функция Христа и где он был всё время до прихода на землю?
Далее по поводу воскрешения. Я же привёл, что в ВЗ нет понятие воскрешение. Есть некое действо по временному оживлению. Эдакая реанимация. А само воскрешение - это оживление в жизнь вечную, навсегда. Оно пока произошло только со Христом.
Вот вы пишите. что жертва должна быть равноценна потерянному. И только Иисус как совершенный и бессмертный. Но тогда это ещё одно доказательство божественной природы Христа.
Но в предыдущем посте вы писали:
Поэтому для потенциальных праведников бог ввел систему жертвоприношений, перекладывая возмездие за грешность людей на жертвенное животное. Но такая жертва неполноценна, потому что согрешил совершенный бессмертный человек, а в жертву идет смертное животное. Поэтому жертвы приходилось приносить на постоянной основе.
Т.е. жертвы козлом или бараном было достаточно, а жертвенной гибели праведного человека не достаточно? Почему-то хватало-хватало козла отпущения, а потом перестало хватать? Бог ошибся? Понадобилась жертва Его Самого, одной из трёх Его ипостасей?

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#104 Сообщение Atruman » 08 янв 2017, 20:27

мура писал(а):
Atruman писал(а): ВЗ-это книги для того, ветхого человека. С приходом Христа и его крестной смертью возник Новый Завет. Христиане- люди Нового Завета. Ветхий остался в истории.
А "ветхие люди" об этом знали? ну, что они "ветхие" и потом будет Новый завет? А вы себя, конечно, считаете не "ветхими" и не преходящими. То есть вы считаете, что уж вам-то точно дали "правильный" завет?
Под ветхими людьми я для краткости подразумеваю людей Ветхого завета. Новый завет был дан людям на 50-й день после Воскресения Христова. Этот день мы празднуем как день Пятидесятницы, или Троицы по-народному.
Соответственно, те, кто жил тогда и принял Новый Завет были ветхозаветными, но стали новозаветными.
Кто не принял Нового Завета остался в Ветхом.Т.е. в Старом завете.
А кто правильный или неправильный - скоро узнаем.

Vaso
Сообщения: 24959
Зарегистрирован: 25 фев 2011, 15:42

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#105 Сообщение Vaso » 08 янв 2017, 21:02

Atruman писал(а):Кто не принял Нового Завета остался в Ветхом.Т.е. в Старом завете.
А кто правильный или неправильный - скоро узнаем.
Дело серьезное. Разрешите предложить музыкальную иллюстрацию:
https://www.youtube.com/watch?v=j-EMi8VVNoo

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8119
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#106 Сообщение MasterFly » 08 янв 2017, 21:27

Atruman писал(а):... И я ещё раз: вы спрашивали о смысле праздника. Вам смысл объяснён. Но вы продолжаете цепляться за одно слово: "пасха". Православные не празднуют исход евреев из Египта. Они празднуют Воскресение Христово...
И еще раз (еще более терпеливо) почему? Ну с какого перепугу? Какова причина этого действия? Кто велел так делать? Зачем? Сошлитесь хотя бы на библию.
Atruman писал(а):... И что такого в НЗ написано, что должны делать христиане. но не делают?..
Я ведь уже приводил цитаты. Вы хоть одного христианина знаете, кто так делает? (это мы еще не добрались до вопроса кто имеет право так делать).
Atruman писал(а):
... Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа...
И вот что вы в этом увидели? Перечисление двух личностей вижу я. "Бога Отца нашего и Иисуса Христа" - почему это не может быть речь о двух разных личностях? Это даже из контекста следует! Речь идет о боге и об Иисусе. Все складно. "Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа". И тут я не понимаю ваших доводов. Возносится благодарность богу, являющимся отцом нашего господа Иисуса. В чем затык? Речь идет явно о двух разных личностях.
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла писал(а):11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава -- муж, а Христу глава -- Бог.
Здесь четко определена иерархия. И явно видно, кто бог, а кто нет.
Atruman писал(а):... Но тогда это ещё одно доказательство божественной природы Христа.
Не совсем так. Это означает, что он был послан богом. Но не означает, что он бог.
Иоанна 10:36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Иоанна 11:4 Иисус, услышав _то,_ сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий.
Даже в знаменитейшей культовой молитве Иисус обращается к богу, как к отцу:
Матфея 6:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
То есть по всей библии проходит строгое разделение на бога-отца и его сына Иисуса.
Atruman писал(а):... Т.е. жертвы козлом или бараном было достаточно, а жертвенной гибели праведного человека не достаточно? Почему-то хватало-хватало козла отпущения, а потом перестало хватать?
А жертв в виде животных и не хватало никогда. Я же писал, что такая жертва не была полноценной и поэтому ее приходилось делать каждому праведнику снова и снова. И жертвы в виде праведного смертного несовершенного человека недостаточно. Она, безусловно, полновеснее жертвы в виде животного, но все равно недостаточна для того, чтобы раз и навсегда покончить с жертвами. Для этого нужна именно равноценная жертва. Других кандидатов, кроме Иисуса, просто не было.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Toяма
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 14 дек 2016, 04:51
Контактная информация:

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#107 Сообщение Toяма » 08 янв 2017, 21:35

MasterFly писал(а):Кто велел так делать? Зачем? Сошлитесь хотя бы на библию.
Оглас срубился на подобном вопросе и выбыл из дискуссии. Атруман же стоек, ибо верует а не разумеет.

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#108 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 18:23

MasterFly писал(а): Неверно перефразируете. Вы не отделяете мух от котлет. Великая отечественная война есть ничто иное как порождение действий политиков, поэтому те, категории, которые мы обсуждаем, тут неприменимы.
А состояние человечества до Христа есть порождение действий Первого Человека. Почему неприменимы-то?
Иисус специально добровольно пришел на землю, чтобы, умерев, принести искупительную жертву. Он мог этого не делать и не давать людям шанса, но он создан богом и имеет те же качества, что и бог - в первую очередь любовь.
Простите, но вы не знаете христианской догматики.
Из любви к людям он пришел сюда, заведомо зная что его ждет. Этот его поступок важен для людей, а не забота бога о своем сыне, выразившаяся в тот момент в виде его воскрешения.
Это не было заботой Бога о Сыне. Христос, чисто гипотетически мог бы вообще не воскресать, а, например, вознестись на небо, как Илия. Смысл именно в том, что Он воскрес в Своей человеческой природе (впрочем, для дискуссий на подобные темы нам придётся слишком сильно углубиться в догматику, а это будет оффтопом).
Еще раз: победа над смертью человечества есть следствие смерти Иисуса. Шанс людям дает факт его смерти. Не было бы его смерти - не было бы шанса.
Разумеется, следствие. Но мы празднуем именно победу - Христа (а через него, всего человечества).
Это всего лишь наказание для Адама за его поступок. Ну, и для нас, пока мы грешны. Но это не значит, что земля несовершенна.
Вот те раз! В таком случае, и изгнание из рая, не говорит о том, что человек не совершенен. Вот только жизнь показывает обратное.
Последний раз редактировалось Oglas 09 янв 2017, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#109 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 18:26

мура писал(а): А "ветхие люди" об этом знали? ну, что они "ветхие" и потом будет Новый завет?
Вам, как потомку Авраама, это должно быть очевидно. В иудаизме, насколько я знаю, до сих пор ожидают Машиаха.
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#110 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 18:48

Toяма писал(а): Оглас срубился на подобном вопросе и выбыл из дискуссии. Атруман же стоек, ибо верует а не разумеет.
Оглас не срубился. У Огласа дел много. :(

О важности Воскресения, из Библии:

Деян 4:2
Деян 4:33
1 Петра 1:3
1 Петра 3:21
Рим. 1:4
Рим. 4:25
Рим. 6:4-5, 9
Рим. 7:4 - здесь, между прочим, довольно чётко сказано о Ветхом Завете
Рим. 10:9
1 Кор. 15:13-14
1 Кор. 15:16-17
1 Кор. 15:22
Кол. 3:1
2 Тим 2:8

Достаточно или ещё надо? Кстати, если не ограничиваться Библией, можно ещё привести известное огласительное слово святого Иоанна Златоуста.

А, вообще, господа, вам не кажется, что мы ушли в жёсткий оффтоп? Нравится это МастреФлаю с Тоямой, или нет, но христиане на Пасху празднуют именно Воскресение Христово, а не Его смерть. Если вы считаете, что правильнее праздновать распятие - создавайте отдельную тему и там обсуждайте, а смысл православной Пасхи я считаю установленным, и предлагаю перейти к следующему празднику - на выбор МастерФлая.
Последний раз редактировалось Oglas 09 янв 2017, 19:27, всего редактировалось 2 раза.
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#111 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 19:06

MasterFly писал(а): Почему? И почему церковь делает то, чего не написано в библии? Откуда эти куличи и крашеные яйца? Откуда такое количество праздников, сопоставимое с количеством дней в году? В общем, много вопросов...
Потому что Sola Scriptura - это у протестантов, а у католиков и православных есть Предание. Про куличи и яйца - не знаю. Предполагаю, что это, скорее всего, языческий обычай. Хотя что касается крашеных яиц, там есть один весьма известный христианский апокриф.

Откуда такое количество праздников, сопоставимое с количеством дней в году? В общем, много вопросов...
Открою вам тайну - 99% праздников - это дни почитания святых. Вас же не удивляет тот факт, что каждый день на земле празднуют день рождения порядка нескольких десятков миллионов человек? А святых за 2000 лет истории Церкви было очень много.
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#112 Сообщение мура » 09 янв 2017, 19:14

Oglas писал(а): Вам, как потомку Авраама, это должно быть очевидно. В иудаизме, насколько я знаю, до сих пор ожидают Машиаха.
Я вам ещё раз напоминаю: я не религиозен. Можно же запомнить, я вас умоляю. Мне равноудаленно на все конфессии и религии.

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#113 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 19:16

мура писал(а):
Oglas писал(а): Вам, как потомку Авраама, это должно быть очевидно. В иудаизме, насколько я знаю, до сих пор ожидают Машиаха.
Я вам ещё раз напоминаю: я не религиозен. Можно же запомнить, я вас умоляю. Мне равноудаленно на все конфессии и религии.
Да помню я. Просто кому, как не вам знать, что иудеи всё ещё ждут своего Нового Завета.
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#114 Сообщение мура » 09 янв 2017, 19:34

Oglas писал(а): Да помню я. Просто кому, как не вам знать, что иудеи всё ещё ждут своего Нового Завета.
Вот опять совершенно гнусный стереотип.

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#115 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 19:35

мура писал(а):
Oglas писал(а): Да помню я. Просто кому, как не вам знать, что иудеи всё ещё ждут своего Нового Завета.
Вот опять совершенно гнусный стереотип.
Где именно? В том, что ждут? Или в том, что вы об этом знаете?
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#116 Сообщение мура » 09 янв 2017, 19:37

Oglas писал(а): Где именно? В том, что ждут? Или в том, что вы об этом знаете?
В том, что "кому, как не вам знать". А ещё я лично знаю всех Вексельбергов и Абрамовичей. И немножко Ротшильдов.

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#117 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 19:41

мура писал(а):
Oglas писал(а): Где именно? В том, что ждут? Или в том, что вы об этом знаете?
В том, что "кому, как не вам знать". А ещё я лично знаю всех Вексельбергов и Абрамовичей. И немножко Ротшильдов.
Про Ротшильдов речи не шло (хотя было бы неплохо, я бы у вас денег одолжил). Просто знать традиции своих предков, ИМХО - совершенно нормально и естественно, даже если вы сами этих традиций и не придерживаетесь.
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#118 Сообщение мура » 09 янв 2017, 19:43

Oglas писал(а): Просто знать традиции своих предков, ИМХО - совершенно нормально и естественно, даже если вы сами этих традиций и не придерживаетесь.
Мои предки нерелигиозны. Это такая традиция.

Toяма
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 14 дек 2016, 04:51
Контактная информация:

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#119 Сообщение Toяма » 09 янв 2017, 19:46

Oglas писал(а):Просто знать традиции своих предков, ИМХО - совершенно нормально и естественно, даже если вы сами этих традиций и не придерживаетесь.
Во, хороший боковичок. А что если у меня предки состояли в нескольких конфессиях? Ну там католики были, православные, иудеи, и даже чутка мусульман? Это из основных, про более мелкие или нестандартные я вообще молчу. Какую традицию мне знать нужно? А может по древности традиций на Руси выбирать? Так там язычество ведь выступит.

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#120 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 19:49

Toяма писал(а):
Oglas писал(а):Просто знать традиции своих предков, ИМХО - совершенно нормально и естественно, даже если вы сами этих традиций и не придерживаетесь.
Во, хороший боковичок. А что если у меня предки состояли в нескольких конфессиях? Ну там католики были, православные, иудеи, и даже чутка мусульман? Это из основных, про более мелкие или нестандартные я вообще молчу. Какую традицию мне знать нужно? А может по древности традиций на Руси выбирать? Так там язычество ведь выступит.
На ваше усмотрение. Прежде всего, я думаю, человека должны интересовать традиции его ближайших предков.
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Toяма
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: 14 дек 2016, 04:51
Контактная информация:

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#121 Сообщение Toяма » 09 янв 2017, 19:52

Oglas писал(а):Прежде всего, я думаю, человека должны интересовать традиции его ближайших предков.
Ближайшие выросли в СССР, и были нерелигиозны. Ну может мама чутка, когда рак её грызть начал. Вот только молитвы не помогли.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#122 Сообщение мура » 09 янв 2017, 19:52

Oglas писал(а): На ваше усмотрение. Прежде всего, я думаю, человека должны интересовать традиции его ближайших предков.
Совершенно не цель и малоинтересно. Понятия не имею о своих предках дальше тех, кого видел живыми. На моё усмотрение.

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8119
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#123 Сообщение MasterFly » 09 янв 2017, 22:11

Oglas писал(а):
MasterFly писал(а): Неверно перефразируете. Вы не отделяете мух от котлет. Великая отечественная война есть ничто иное как порождение действий политиков, поэтому те, категории, которые мы обсуждаем, тут неприменимы.
А состояние человечества до Христа есть порождение действий Первого Человека. Почему неприменимы-то?
Потому что действия первого человека не являлись политическими.
Ваш К.О.
Oglas писал(а):Простите, но вы не знаете христианской догматики.
Зачем она мне? Почему я ее должен знать? Мне дано слово божье, это, кагбе, выше догматов нечистых на руку бизнесменов.
Oglas писал(а):... Христос, чисто гипотетически мог бы вообще не воскресать, а, например, вознестись на небо...
Вот тут вообще не стыкуется. Как может вознестись куда-либо то, чего нет? Он же умер!
Екклизиаст писал(а): 9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
9:6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
Прежде чем куда-то вознестись, надо сначала по-любому воскреснуть в том или ином виде. У Иисуса на тот момент были еще дела на земле, поэтому он был воскрешен сначала в плотском теле на земле. После вознесся. Но очевиден факт: после смерти надо сначала воскреснуть. И никак иначе.
Oglas писал(а):Деян 4:2
Деян 4:33
1 Петра 1:3
1 Петра 3:21
Рим. 1:4
Рим. 4:25
Рим. 6:4-5, 9
Рим. 7:4 - здесь, между прочим, довольно чётко сказано о Ветхом Завете
Рим. 10:9
1 Кор. 15:13-14
1 Кор. 15:16-17
1 Кор. 15:22
Кол. 3:1
2 Тим 2:8
Замечательные ссылки. Даже несмотря на то, что некоторые вырваны из контекста. Но. Никто ведь и не говорил, что воскрешение Иисуса это вообще ничего не значащее событие. Это замечательное событие, это проявление божественной мощи, это просто замечательное само по себе событие, но оно не знаковое для людей. Оно показательно, но не более. Оно следствие. То есть последующее после основного поступка логичное действие. Ведь нигде в библии не говорится о том, что это событие надо отмечать. И рождество, кстати, нигде в библии не говорится отмечать. И крещение Иисуса, кстати, тоже. Во всей библии нету точных дат вышеозначенных событий. Почему? Потому что они замечательны, но не знаковые для людей. Зато то, что следует отмечать - оно всегда прописано во всех деталях и не просто прописано, но и обосновано: сначала делайте то, затем это, а после вот то, потому что вот потому. И каждое, из отмечаемых событий, обязательно привязано к конкретной дате в библии. Ну та же пасха расписана в деталях - от и до - и обоснована. И привязана к конкретной дате (хоть эта дата и не соблюдается номинальной церковью). Сошлитесь, пожалуйста, на такие же требования и обоснования к празднованиям вышеозначенных праздников. По отработанной в библии схеме: делаем то-то, тогда-то, почему-то.
Oglas писал(а):... смысл православной Пасхи я считаю установленным...
Его нет. Потому что вы не привели ни единого аргумента в защиту этих действий. Все, что вы сказали, я уже подытожил: "Мы делаем не так, мы делаем вот так. Нипочему". Голые утверждения в виде догматов и ни одного аргумента.
Oglas писал(а):...предлагаю перейти к следующему празднику - на выбор МастерФлая.
Давайте в хронологическом порядке. Что там у нас дальше - крещение?
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
Oglas
Сообщения: 1443
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 17:49

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#124 Сообщение Oglas » 09 янв 2017, 22:54

MasterFly писал(а): Потому что действия первого человека не являлись политическими.
Ваш К.О.
Я наверное, не очень понятно объяснил. Была агрессия, было сопротивление агрессии, в конце концов, была победа над агрессией. Что из перечисленного разумнее отмечать как праздник? Мне кажется, победу.
Зачем она мне? Почему я ее должен знать? Мне дано слово божье, это, кагбе, выше догматов нечистых на руку бизнесменов.
Потому что иначе вам не дано Слово Божье.

Мы не мусульмане, и не считаем, что Священное Писание дано Творцом непосредственно, а стало быть не подлежит толкованию. Чтобы утверждать, что вам "не нужны посредники", вы, как минимум должны знать
1. древние языки (греческий, латынь, древнееврейский)
2. то, как эти тексты воспринимались на момент их создания


Вот тут вообще не стыкуется. Как может вознестись куда-либо то, чего нет? Он же умер!
Сын Божий не может умереть, тут вам Атруман правильно сказал. Впрочем, я даже не стану развивать этот аргумент, а приведу слова Христа из Лк. 23:43.

Замечательные ссылки. Даже несмотря на то, что некоторые вырваны из контекста. Но. Никто ведь и не говорил, что воскрешение Иисуса это вообще ничего не значащее событие. Это замечательное событие, это проявление божественной мощи, это просто замечательное само по себе событие, но оно не знаковое для людей. Оно показательно, но не более.
Понятно. 15-ю главу Первого Послания Коринфянам вы очень изящно проигнорировали. Браво!
Оно следствие. То есть последующее после основного поступка логичное действие. Ведь нигде в библии не говорится о том, что это событие надо отмечать. И рождество, кстати, нигде в библии не говорится отмечать. И крещение Иисуса, кстати, тоже. Во всей библии нету точных дат вышеозначенных событий.
Это неправда. Дата Пасхи прописана весьма чётко. Насчёт остальных событий соглашусь - по сравнению с Пасхой они, как вы говорите, гораздо менее "знаковые", и стали праздноваться гораздо позже Пасхи.
Зато то, что следует отмечать - оно всегда прописано во всех деталях и не просто прописано, но и обосновано: сначала делайте то, затем это, а после вот то, потому что вот потому.
Так оно и прописано. В Типиконе.
Ну та же пасха расписана в деталях - от и до - и обоснована.
Так всё же обоснована?
Его нет. Потому что вы не привели ни единого аргумента в защиту этих действий.
Каких действий? То что апостолы считали Воскресение Христа Спасением человечества?
Давайте в хронологическом порядке. Что там у нас дальше - крещение?
Давайте о Крещении.
Наше ће сене ходати по Бечу, лутати по двору, плашити господу.

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8119
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Нужно ли праздновать церковные праздники?

#125 Сообщение MasterFly » 09 янв 2017, 23:50

Oglas писал(а):Я наверное, не очень понятно объяснил. Была агрессия, было сопротивление агрессии, в конце концов, была победа над агрессией. Что из перечисленного разумнее отмечать как праздник? Мне кажется, победу.
Вот здесь я, откровенно говоря, в тупике. Я ничего не понял. Вы, вроде, ранее сослались на действия Адама, приведшие человечество к состоянию смертности и грешности. Если речь идет именно об этом, то я не понимаю о какой агрессии вы говорите. Или раскройте, пожалуйста, мысль.
Oglas писал(а):Потому что иначе вам не дано Слово Божье.

Мы не мусульмане, и не считаем, что Священное Писание дано Творцом, а стало быть не подлежит толкованию. Чтобы утверждать, что вам "не нужны посредники", вы, как минимум должны знать
1. древние языки (греческий, латынь, древнееврейский)
2. то, как эти тексты воспринимались на момент их создания
Сейчас библия доступна более чем на 120 языках. Зачем мне знать латынь и древнееврейский? Вы выступаете моим оппонентом - вы знаете эти языки? Имеете такое преимущество передо мной? И еще один вопрос. Сможете объяснить почему библия в определенный момент была доступна только на латыни?
Oglas писал(а):Сын Божий не может умереть, тут вам Атруман правильно сказал...
Тот, кто не умер, не может воскреснуть. По определению. Сможете оспорить этот тезис?
Oglas писал(а):... Впрочем, я даже не стану развивать этот аргумент, а приведу слова Христа из Лк. 23:43.
И как это противоречит тому, что я обозначил выше? Умерли - воскресли, все логично. Ну сами подумайте, как может воскреснуть тот, кто не умер? Или так: дайте определение термину "воскрешение".
Oglas писал(а):Понятно. 15-ю главу Первого Послания Коринфянам вы очень изящно проигнорировали. Браво!
Каким образом? Все, что я изложил выше, никак не противоречит приведенным вами ссылкам.
Oglas писал(а):Это неправда. Дата Пасхи прописана весьма чётко.
Вот здесь вы совсем невнимательны. Ведь вы, споря со мной, не опровергаете, а подтверждаете мои утверждения:
MasterFly писал(а):... Ну та же пасха расписана в деталях - от и до - и обоснована. И привязана к конкретной дате...
Oglas писал(а):... Так оно и прописано. В Типиконе.
Кем и когда написан типикон? Почему не включен состав библии? Почему я должен на него ориентироваться?
Oglas писал(а):
MasterFly писал(а):Ну та же пасха расписана в деталях - от и до - и обоснована.
Так всё же обоснована?
Конечно обоснована. Я же писал. Это день воспоминания о том, что бог вывел евреев из рабства египетского. Я вижу, вы совсем невнимательны.
Oglas писал(а):
MasterFly писал(а):Его нет. Потому что вы не привели ни единого аргумента в защиту этих действий.
Каких действий?...
Ваших действий по отношению к обозначенному празднику. Вы постоянно говорите что вы делаете, но ни разу не сказали почему вы это делаете. Почему вы отмечаете воскрешение Иисуса, если это нигде не сказано делать и не сказано почему это надо делать? Я задаю эти вопросы не первый раз и ни разу не получил на них ответа.
Oglas писал(а):... То что апостолы считали Воскресение Христа Спасением человечества?
Не считали. Спасение человечества в его пожертвовании своей жизнью ради жизни многих людей. Ссылку на дату этого события и необходимость это отмечать я приводил уже неоднократно. Еще раз прошу: сошлитесь на библию, где говорится, что надо отмечать рождество, в какой день и почему. Не ссылку на важность этого события, а ссылку на: "делайте это тогда-то, так-то, потому что".
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Ответить

Вернуться в «Флейм»