Анархисты Дубны

[Surt7]

анархия приводит к самоуправлению, самоконтролю, равенству.

Каким образом?

Когда над человеком ни кто не стоит, ни кто не указывает ему, как делать и что делать, ни что не ограничивает его действий, он выплескивает весь свой трудовой потенциал в реальное дело, он может работать на 100%. В данном случае ответственность рождает самоконтроль.

[мура]

анархия приводит к самоуправлению, самоконтролю, равенству.

Каким образом?

Когда над человеком ни кто не стоит, ни кто не указывает ему, как делать и что делать, ни что не ограничивает его действий, он выплескивает весь свой трудовой потенциал в реальное дело, он может работать на 100%. В данном случае ответственность рождает самоконтроль.

Хорошее заклинание. Работает?

[Surt7]

Твоя ирония напрасна. А заклинать правдой не нужно, правда она всегда одна.

[мура]

Твоя ирония напрасна. А заклинать правдой не нужно, правда она всегда одна.

так сказал фараон, он был очень умён..... (С)

[Surt7]

Твоя ирония напрасна. А заклинать правдой не нужно, правда она всегда одна.

так сказал фараон, он был очень умён..... (С)

Так сказал Бутусов.

[Фарзой]

Мура прав, увы. Т.е. не то, чтобы это совсем не работало, иногда работает... Небольшой коллектив молодых единомышленников вполне способен на таких принципах работать. Некоторое время. Но, к сожалению, эта система:

1. работает только некоторое время, потом ее КПД начинает стремительно падать - по многим причинам, в том числе системно-психологическим и обще-социальным;

2. годится только для реально небольших коллективов;

3. является крайне требовательной к людям. Для того, чтобы это работало хотя бы некоторое время необходимы люди с очень развитой системой личностного соотношения свобода/ответственность.

Т.е. подобрать такой коллектив можно. А вот взять любых 100 человек и построить их деятельность по такому принципу - невозможно, увы. Тем более - 140 миллионов человек. А социальная модель, предлагаемая обществу, должна иметь универсальный характер...

[Basileos]

Когда над человеком ни кто не стоит, ни кто не указывает ему, как делать и что делать, ни что не ограничивает его действий, он выплескивает весь свой трудовой потенциал в реальное дело, он может работать на 100%. В данном случае ответственность рождает самоконтроль.

Не у всех. Скажем, мне действительно удобнее, и самое главное продуктивнее получается работать дома, чем сидя на работе. В то же время многие мои коллеги говорят что дома у них работать не получается - тяжело настроиться работать. Мне кажется это индивидуальные особенности каждого человека, которые от политической системы не зависят. И в то же время, я, например, прекрасно осознаю, что в некоторых моментах мои начальники умнее/опытнее меня, поэтому совершенно логично, что они могут мне что-то подсказать или указать. Опять же есть требования, которые предъявляют заказчики или государство.
Вот возьмем абстрактный пример - Вы сапожник, сам себе хозяин, никакого начальника нету. К Вам пришел человек, попросил сделать ему красные сапоги из кожи бизона. А Вам творческое чутье подсказывает что надо сделать сапоги зеленые, а бизонов Вам жалко и делаете Вы их из свиной кожи. Человек придет за своими сапогами, плюнет, да уйдет.
Surt7 что вы можете о своем трудовом опыте сказать?

[godzilla]

Не надо надеяться, что я сейчас полезу в Википедию искать определения. Я их прекрасно знаю, но также я вижу реалии - либерально-демократическая партия существует, а анархическая нет. Вопрос почему?

Ну в том то и дело, что я то как раз туда лазил много раз. Там определения, которые соответствуют моим утверждениям. Ты сказал, что мои утверждения бред, поэтому я и подумал, что у тебя какие то другие определения.

[godzilla]

анархия приводит к самоуправлению, самоконтролю, равенству.

Каким образом?

Когда над человеком ни кто не стоит, ни кто не указывает ему, как делать и что делать, ни что не ограничивает его действий, он выплескивает весь свой трудовой потенциал в реальное дело, он может работать на 100%. В данном случае ответственность рождает самоконтроль.

Как ты прокомментируешь то, что в таких самых анархостранах в еу как испания и греция безработица 15 и 21.2% соответственно, - самая высокая. А среди малолетних <Удалено.> 46.2 и 38.5.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ ... -BP-EN.PDF
При этом в Германии, где тоже социализм, каждый рабочий, который <Удалено.> на заводе, отдает часть своей зп за то, что грешки и испашки просто сидят и <Удалено.> на пляже или бегают по улицам с повязками на мордах.

<Бан.>

[Surt7]

Мура прав, увы. Т.е. не то, чтобы это совсем не работало, иногда работает... Небольшой коллектив молодых единомышленников вполне способен на таких принципах работать. Некоторое время. Но, к сожалению, эта система:

1. работает только некоторое время, потом ее КПД начинает стремительно падать - по многим причинам, в том числе системно-психологическим и обще-социальным;

2. годится только для реально небольших коллективов;

3. является крайне требовательной к людям. Для того, чтобы это работало хотя бы некоторое время необходимы люди с очень развитой системой личностного соотношения свобода/ответственность.

Т.е. подобрать такой коллектив можно. А вот взять любых 100 человек и построить их деятельность по такому принципу - невозможно, увы. Тем более - 140 миллионов человек. А социальная модель, предлагаемая обществу, должна иметь универсальный характер...

Социальная модель не может быть универсальной начнем с этого.
Хочу заметить 70 лет жили ведь как-то при социализме, почему нельзя опять жить также только лучше, без власти, без иерархии; также, но лучше.
А на счет такой системы, я попрошу вспомнить вас о далеко некоммерческой организации, Красный Крест. В жизни очень много примеров, а ваше мнение оно сложено под влиянием чего? под влиянием СМИ, под влиянием капиталистов, ведь так?
Не знаю возможно я оптимист, но свобода она должна быть в душе у каждого. Вы можете жить для себя и сейчас, но я не хочу, чтобы вы путали анархизм с эгоизмом.

[godzilla]

3. является крайне требовательной к людям. Для того, чтобы это работало хотя бы некоторое время необходимы люди с очень развитой системой личностного соотношения свобода/ответственность.

Всё так. Проблема любых левых. В академии дохера левых, которые меряют всех по себе. "Я профессор, я изобрел ЧЧ, что сделало человечество в XXX раз лучше и счастливее. Я этого добился потому что я свободных художник, мне нравиться творить, мне достаточно пожрать гречки и чтобы все вокруг улыбались. Все могут жить как я, просто дарить людям добро и работать на благо общества. Мешают этому только капиталисты."
С такими <Удалено> мыслями он идет, создает партейку, за которую голосуют овер сток быдла, нигеров и социальщиков. Они после избрания сидят, как свободные художники, <Удалено> у телевизора, получают пособия и тянут вместе с собой всю страну туда же, куда грешка и испашка, <Удалено>

[Фарзой]

а ваше мнение оно сложено под влиянием чего? под влиянием СМИ, под влиянием капиталистов, ведь так?

Увы, никаких СМИ, голимый жизненный опыт... В том числе личный опыт участия в создании и работе таких коллективов, о которых Вы говорите...

Не знаю возможно я оптимист, но свобода она должна быть в душе у каждого.

Вы идеалист Это проходит
Про "свободу в душе у каждого" - очень рекомендую Эриха Фромма, "Бегство от свободы" - http://lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt

[godzilla]

Erich Seligmann[1] Fromm (March 23, 1900 – March 18, 1980) was a German-American Jewish social psychologist, psychoanalyst, humanistic philosopher, and democratic socialist.

Не покатит, он жид и демократ. Следовательно не мог толковой книги написать.

[Surt7]

Когда над человеком ни кто не стоит, ни кто не указывает ему, как делать и что делать, ни что не ограничивает его действий, он выплескивает весь свой трудовой потенциал в реальное дело, он может работать на 100%. В данном случае ответственность рождает самоконтроль.

Не у всех. Скажем, мне действительно удобнее, и самое главное продуктивнее получается работать дома, чем сидя на работе. В то же время многие мои коллеги говорят что дома у них работать не получается - тяжело настроиться работать. Мне кажется это индивидуальные особенности каждого человека, которые от политической системы не зависят. И в то же время, я, например, прекрасно осознаю, что в некоторых моментах мои начальники умнее/опытнее меня, поэтому совершенно логично, что они могут мне что-то подсказать или указать. Опять же есть требования, которые предъявляют заказчики или государство.
Вот возьмем абстрактный пример - Вы сапожник, сам себе хозяин, никакого начальника нету. К Вам пришел человек, попросил сделать ему красные сапоги из кожи бизона. А Вам творческое чутье подсказывает что надо сделать сапоги зеленые, а бизонов Вам жалко и делаете Вы их из свиной кожи. Человек придет за своими сапогами, плюнет, да уйдет.
Surt7 что вы можете о своем трудовом опыте сказать?

Ну раз вы такой сапожник, то и ходить к вам никто не будет и если бы ваши начальники работали с вами, а не над вами, то продуктивность труда была бы, куда больше.

[Фарзой]

если бы ваши начальники работали с вами, а не над вами, то продуктивность труда была бы, куда больше.

Это не так. В любом сколько-нибудь сложном или масштабном деле необходимо руководство - для того, чтобы организовываться процесс работы и взаимодействие многих работников, занятых разным трудом, обеспечить составление и выполнение графика работ и поставок, и т.д. Для того, чтобы делать дело, а не бесконечно обсуждать: "что мы будем тут делать, как, зачем и не заняться ли нам чем-нибудь другим". Попробуйте построить без руководства - ну, скажем, многокваритирный дом Или передвинуть танковый батальон километров на 100 - я уже не говорю на 1000

Поскольку же человек по природе своей грешен и склонен к тому, чтобы ставить личные интересы куда выше интересов других людей - начальству свойственно коррумпироваться, заботиться в первую очередь о себе, и лишь во вторую (или в двести вторую) очередь - о деле, и т.д. Однако, если вообще отказаться от всякой иерархии, результатом станет потеря обществом способности совершать любые сложные осмысленные действия. Так что бороться нужно не с "лишним" начальством - оно не лишнее, а необходимое, - а с грехами. И, в первую очередь, в себе

[Surt7]

если бы ваши начальники работали с вами, а не над вами, то продуктивность труда была бы, куда больше.

Это не так. В любом сколько-нибудь сложном или масштабном деле необходимо руководство - для того, чтобы организовываться процесс работы и взаимодействие многих работников, занятых разным трудом, обеспечить составление и выполнение графика работ и поставок, и т.д. Для того, чтобы делать дело, а не бесконечно обсуждать: "что мы будем тут делать, как, зачем и не заняться ли нам чем-нибудь другим". Попробуйте построить без руководства - ну, скажем, многокваритирный дом Или передвинуть танковый батальон километров на 100 - я уже не говорю на 1000

Поскольку же человек по природе своей грешен и склонен к тому, чтобы ставить личные интересы куда выше интересов других людей - начальству свойственно коррумпироваться, заботиться в первую очередь о себе, и лишь во вторую (или в двести вторую) очередь - о деле, и т.д. Однако, если вообще отказаться от всякой иерархии, результатом станет потеря обществом способности совершать любые сложные осмысленные действия. Так что бороться нужно не с "лишним" начальством - оно не лишнее, а необходимое, - а с грехами. И, в первую очередь, в себе

Бороться со своими грехами, есть дело бесполезное, ибо еще давно было сказано :"Власть без злоупотребления не имеет очарования". Начнем с того, что построить дом - это плевое дело для опытной бригады рабочих, а если им еще и не придется ждать задержек в доставке материала, из-за разворованного бюджета или подобной ахинеи, они справятся гораздо быстрее и качественнее. Видимо вы немного не понимаете, дело в том, что всеобщая взаимосвязь ни куда не пропадет - архитектор будет чертить проекты, строители будут решать общие вопросы по постройке и разумеется строить, пропадет лишняя бюрократия. Более 60% человеческого населения только тем и занимаются, что сочиняют, обсуждают и принимают фактически пустые решения(законы, договоры) другая половина этого коллектива, занимается инспекцией соблюдения этих решений. Иерархия играет только одну роль, разделение людей по материальному признаку - отсюда все беды.
Фактически работать вы будете на себя. Если вы строитель, то от того какого качества вы построите дом, такого же качества вы будите есть хлеб. Классовое разделение - это лишь иллюзия необходимости.

[Фарзой]

Начнем с того, что построить дом - это плевое дело для опытной бригады рабочих, а если им еще и не придется ждать задержек в доставке материала, из-за разворованного бюджета или подобной ахинеи, они справятся гораздо быстрее и качественнее.

Как будет определено, что именно в этом месте можно строить дом? Кто заранее спланирует систему улиц и инженерных сетей и каким образом добьётся реализации этого плана?
Откуда вообще Ваши рабочие получат нужные им материалы? Они их купят или будут выменивать на рынке путем натурального обмена?

[Surt7]

Начнем с того, что построить дом - это плевое дело для опытной бригады рабочих, а если им еще и не придется ждать задержек в доставке материала, из-за разворованного бюджета или подобной ахинеи, они справятся гораздо быстрее и качественнее.

Как будет определено, что именно в этом месте можно строить дом? Кто заранее спланирует систему улиц и инженерных сетей и каким образом добьётся реализации этого плана?
Откуда вообще Ваши рабочие получат нужные им материалы? Они их купят или будут выменивать на рынке путем натурального обмена?

Логика все общее. Они возьмут материал со склада, на склад материал попадет с заводов. Прежде чем строить дом весь строительный синдикат определенной области соберется и там нужные люди примут нужные решения.
Прочтите Кропоткина "Хлеб и Воля" там про все четко и понятно написано.

[Фарзой]

Прежде чем строить дом весь строительный синдикат определенной области соберется и там нужные люди примут нужные решения.

А когда синдикат физиков-ядерщиков выразит несогласие со строительным синдикатом, как будет решаться конфликт интересов?

Или, если взять ближе к нашим форумным баталиям - когда сторонники моста придут к Волге, неся на себе многочисленные грузы, потребные им для строительства этого величественного сооружения, а на берегу Волги их встретят противники моста, тоже, полагаю, не с пустыми руками - какими методами решится это противостояние?

[мура]

А нам твердят, что у нас бездуховная молодёжь и только о бабках думает. О бабаосиках, в смысле. Ан неть!

Позвольте спросить ( голосом проф. Преображенского) : а что же Вы предлагаете? Что делать с нынешними складами, где материалы рабочим не дадут?

[Фарзой]

Позвольте спросить ( голосом проф. Преображенского) : а что же Вы предлагаете? Что делать с нынешними складами, где материалы рабочим не дадут?

Мура, ТС советует нам читать Кропоткина. В рекомендуемой им книжке четко написано:

Экспроприация, т. е. возврат обществу того, что ему принадлежит по праву, - такова задача, поставленная историей перед нами, людьми конца девятнадцатого века. Все то, что служит для обеспечения благосостояния общества, должно быть возвращено обществу.

Но эта задача не может быть разрешена законодательным путем. Никто в такое решение и не верит: как бедный, так и богатый понимают, что ни современные правительства, ни правительства, могущие явиться вследствие какой-нибудь политической революции, не окажутся способными найти нужный выход. Всеми чувствуется необходимость социальной революции, и как богатые, так и бедные не скрывают от себя, что эта революция близка, что она может разразиться не сегодня завтра.

Так что - меняем слова "конца девятнадцатого века" на "начала двадцать первого века" - и алга!

[мура]

Ага. Ну вы понели.)))

[Фарзой]

Ага. Ну вы понели.)))

Швейк сразу понял. Он зрил в корень

[Surt7]

Прежде чем строить дом весь строительный синдикат определенной области соберется и там нужные люди примут нужные решения.

А когда синдикат физиков-ядерщиков выразит несогласие со строительным синдикатом, как будет решаться конфликт интересов?

Или, если взять ближе к нашим форумным баталиям - когда сторонники моста придут к Волге, неся на себе многочисленные грузы, потребные им для строительства этого величественного сооружения, а на берегу Волги их встретят противники моста, тоже, полагаю, не с пустыми руками - какими методами решится это противостояние?

Решение строить дом или нет принимается коммуной, решение основывается исключительно на потребностях- жилплощади мало -строить, достаточно - не строить.
А если случаются разногласия, нужно выяснить причины и избрать оптимальное решение проблемы.
Множество коммун и синдикатов представляет вам свободу выбора, если ничего подходящего, вы можете основать собственную.

[Фарзой]

Решение строить дом или нет принимается коммуной, решение основывается исключительно на потребностях- жилплощади мало -строить, достаточно - не строить.
А если случаются разногласия, нужно выяснить причины и избрать оптимальное решение проблемы.

А вот конкретно - коммуна левого берега решила строить мост, а коммунна правого берега категорически против моста? Что дальше?

И, кстати, как там с революцией?