Нужна ли национальная идея?

[Brasileiro]

Мангуст, теория заговора хороша только для параноиков.

[Сергей-3]

Некто!
"Пирожки с котятами" - это народное выражение (возможно - не столь распространённое в Дубне), обозначающее именно тот тип бизнеса, который не слишком требователен к конечному качеству продукта. Надеюсь, что этот тип постепенно уходит в прошлое; посмотрите: даже палёная водка сейчас весьма высокого качества. Люди не хотят попасть под статью "вред здоровью".
Совершенно согласен, что мелкий бизнес - под чиновниками, и это основная сдерживающая развитие причина. По крайней мере в "минусе" мы с мурой (я не могу похвастаться, что "выгодно продал" - доволен и тем, что ушёл в нулях, но без шума и пыли; зато сотрудники получили старт).

Черносотенец!
Не очень понял почему "национальная идея" это не идеология, а "народная идея" - обязательно идеология? На мой взгляд разница лишь в том, что "народная идея" объединяет весь народ, без каких-либо, даже мнимых, поправок на национальность.

[Некто]

Совершенно согласен, что мелкий бизнес - под чиновниками

Если бы только мелкий! Шахта, монопольное владение сетью бетонных узлов по области или владение рыболовецкой "десяткой"- это уже не мелкий бизнес.

[Сергей-3]

Не совсем точно по теме, но где национальная идея - там и общественный договор:

Политики-демократы (каковых в России, увы, нет) должны были бы опираться на разумные запросы общества, учитывая особенности данной страны, её НИ. Настоящему демократу не составило бы труда снискать народное уважение, и возможно даже - пробиться через рогатки избирательной системы.
Напротив - либералы считают народ быдлом. Соответственно - они не допускают мысли, что народ способен что-либо разумно оценивать, поэтому не считают нужным обращать внимание на какие-то там общественные запросы. Своей задачей они считают (цитирую буквально) "вбить в головы" жителей России свои сомнительные идеи. Находясь в рамках шаблона "вбить", проблему они видят в том, что сейчас большинству якобы вбито в голову обожание Сталина, и активно эту ложную концепцию "вбивают" где только можно.
Ярых обожателей Сталина, в голову которых действительно "вбит" соответствующий шаблон, в последнее время я встречал только на форумах, а в жизни - ни разу. Попробую объяснить почему популярность Сталина несколько шире.
1. Что требуется народу от власти? Чтобы она была эффективной, подтверждением чего являлось бы успешное развитие страны. Предельно разумное требование.
2. Кто решил выстраивать "вертикаль власти"? Это сделали конкретные люди: Путин, Сурков. Используя демократические процедуры, они выстроили "суверенную демократию", лишь внешне напоминающую настоящую. На мой взгляд народ не отвергал настоящую демократию; его возмущали несправедливости, связанные с её недостроинностью. Да, он не слишком сопротивлялся Путину, но я бы в первую очередь спросил с "мыслительного органа" народа - интеллигенции: где были и есть интеллигенты-демократы? Ау! (Либералов прошу не беспокоиться - у них нет принципиальных отличий от строителей "вертикали").
3. Описывая проблемы "вертикали" удобно использовать термин "неумная крыша". У предприятия в принципе может быть "умная крыша", которая не будет мешать ему развиваться. Беда вся в том, что в "вертикали" над этой крышей есть другая крыша, над ней - ещё, и вероятность того, что в этой системе крыш попадётся одна "неумная" близка к 100%; и этого будет достаточно, чтобы предприятие загнулось.
4. В Китае, опираясь на традиционную для китайцев веру в мудрость начальства, авторитарная власть обеспечивает довольно эффективное развитие экономики. Но и там приходится использовать единственный способ поддержания эффективности в рамках такой модели власти: время от времени расстреливать слишком уж "неумные" крыши.
5. В России слепой веры в мудрость начальства гораздо меньше. Может быть до 1917 года и действовал подход "делайте что хотите, мы всё равно в вас верим". Но уже давным-давно отношения с властью построены на основе негласного общественного договора, взаимных обязательств. Сейчас этот общественный договор можно сформулировать так: "считаете, что управлять должна "вертикаль" - считайте, но тогда обеспечьте эффективность"; т.е. основа - демократическая, а не монархическая или китайская. Но эффективности нет как нет, договор не выполняется, и острота ситуации достигла градуса, когда в размышлениях о повышении эффективности вспоминается Сталин со стрельбой.

Так что воспоминания о Сталине - это естественное следствие провала строителей "вертикали", "суверенной демократии". Обожателей "вертикали" в России не слишком много: разве что самые тепло устроившиеся чиновники.
Общество в целом реагирует на ситуацию вполне разумно. Но этого зашоренным, напуганным и растерянным либералам не понять. Они находятся не только вне какого-либо общественного договора, но и вне поля, на котором такой договор в принципе можно было бы заключить. Ну и чего ещё им можно ожидать, объявляя большинство населения страны преступниками?
Время от времени некоторые из них пытаются казаться демократами, но довольно быстро оказываются разоблачёнными, так как в России большой опыт применения критерия "быть, а не казаться". Если Явлинский и Рыжков поддерживают идею "вбить в голову" людям путём "десталинизации" что их страна - самая худшая в мире, попутно заткнуть госслужащим рот за инакомыслие - то можно ли после этого воспринимать их как демократов? И - до свидания!

[Vad]

Напротив - либералы считают народ быдлом. Соответственно - они не допускают мысли, что народ способен что-либо разумно оценивать, поэтому не считают нужным обращать внимание на какие-то там общественные запросы.

Да уж. Пригвоздили либералов.
Из википедии:

Фундаментальные принципы либерализма включают признание данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав; равноправия и равенства перед законом; рыночной экономики; ответственности правительства и прозрачности государственной власти.
Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан.

Где тут про то, что народ - быдло? Скорее наоборот. Или у нас какие-то не такие либералы?

[Сергей-3]

Или у нас какие-то не такие либералы?

Именно так, я на эту тему уже много написал в разных местах, в ЖЖ в том числе.
Можно прямо им слово и предоставить, например:
http://www.rusliberal.com/showthread.php?t=361692

[sem]

.

[Черносотенец]

Не очень понял почему "национальная идея" это не идеология, а "народная идея" - обязательно идеология? На мой взгляд разница лишь в том, что "народная идея" объединяет весь народ, без каких-либо, даже мнимых, поправок на национальность.

Это вопрос терминологии, о том, что мы называем словом "народ". Я под ним подразумеваю народность, нацию, т.е. объективно сложившиеся группы людей одного языка и со схожим набором мировоззренческих ценностей. А то, что вы имеете в виду, называется населением.

Не совсем точно по теме, но где национальная идея - там и общественный договор

Совершенно не согласен, ибо фикция "общественного договора" так или иначе исходит из добровольности включения граждан в государство. Но это не так. Государство - не кооператив. Попытаются сделать что-то в этом роде - развалят всё.

Где тут про то, что народ - быдло? Скорее наоборот. Или у нас какие-то не такие либералы?

Нет, либералы те же самые. Я бы сказал, полиберальней европейских будут. Просто они считают, что народ у нас глупый, тёмный и не понимает, где его счастье. А они-то, либералы, всё на свете знают и обязательно к счастью всех приведут. А если народ упираться будет, его погонят к счастью дубиной юриспруденции.
Вы почитайте повнимательнее "Фундаментальные принципы либерализма", которые сами же процитировали. Там чуть ли не каждое слово - ложь. Типа "признание данных от природы естественных прав" - ну где вы видели в природе права? Это сугубо человеческое установление, юридическое понятие. Или вот это: "при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан". А большинство что, никогда не нуждается в защите? Необходимость в защите совсем не принадлежностью к большинству или меньшинству определяется.
Либеральная мысль - это красивые словестные обёртки, а внутри - распад, тление и всеобщее разнуздание.

[Vad]

Нет, либералы те же самые. Я бы сказал, полиберальней европейских будут. Просто они считают, что народ у нас глупый, тёмный и не понимает, где его счастье. А они-то, либералы, всё на свете знают и обязательно к счастью всех приведут. А если народ упираться будет, его погонят к счастью дубиной юриспруденции.
Вы почитайте повнимательнее "Фундаментальные принципы либерализма", которые сами же процитировали. Там чуть ли не каждое слово - ложь. Типа "признание данных от природы естественных прав" - ну где вы видели в природе права? Это сугубо человеческое установление, юридическое понятие. Или вот это: "при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан". А большинство что, никогда не нуждается в защите? Необходимость в защите совсем не принадлежностью к большинству или меньшинству определяется.
Либеральная мысль - это красивые словестные обёртки, а внутри - распад, тление и всеобщее разнуздание.

Нет. У нас другие либералы, которые вообще не либералы, если кого-то собираются гнать к счастью большевистскими методами.
Что касается прав данных природой. Право человека на жизнь, разве это не оно?
Большинство не нуждается в защите, т.к. оно при демократии всегда сможет отстоять свои права. А вот меньшинство не должно быть раздавлено большинством.

[Черносотенец]

Что касается прав данных природой. Право человека на жизнь, разве это не оно?

Человеку даётся (природой, а я бы сказал - Богом) сама жизнь как таковая, а не некое абстрактно-юридическое "право на неё".

Большинство не нуждается в защите, т.к. оно при демократии всегда сможет отстоять свои права.

Совершенно неверная точка зрения. Огромная масса беззакония ныне происходит именно благодаря её нынешнему торжеству: сильный зачасную попирает слабого, богатый - бедного.
"Больше" не обязательно значит "сильнее". Большинство запросто может быть не в состоянии использовать даже предоставленные законом формальные права, и примеров тому много. Возможных причин - тьма, всех не перечислить: люди могут быть физически или экономически слабы, введены в заблуждение ловкими проходимцами и демагогами, и прочее.
Законы - одно, правоприменительная практика - совсем другое.

А вот меньшинство не должно быть раздавлено большинством.

Но может быть и такое зубастое меньшинство, которое само кого хочешь раздавит. Есть две крайности. Одна ("сильный всегда прав") считает, что большинство всегда право. Вторая утверждает, что слабый всегда прав. Но обе ошибочны.

[Сергей-3]

Но может быть и такое зубастое меньшинство, которое само кого хочешь раздавит.

Совершенно верно. Большинство оказывается защищённым только в условиях достаточно развитой демократии (как, впрочем, и слабое меньшинство). В условиях "суверенной демократии" интересы большинства приносятся в жертву не только богатейшему меньшинству, но даже некоторым не слишком богатым, но сплочённым на криминальной основе национальным меньшинствам.

Черносотенец!
Понятие "общественный договор" я не считаю очень важным, и не вкладываю в него ничего, кроме того, о чём уже сказал. Да и в детали терминологии не хочется глубоко вдаваться.

Рад, что мы все оказались едины в негативном отношении к российским либералам. По вопросу - называть ли их либералами? - у меня мнение такое: если в России нет людей, соответствующих определению из википедии - то и нет смысла про это определение и вспоминать. Особенно по той причине, что российские либералы сами себя называют именно либералами; поэтому и нам имеет смысл именно так называть эту публику.
Напомню также, что эта группа людей исходно иногда называла себя и демократами; потом она перестала это делать, так как стало совершенно ясно, что трудно одновременно считать народ быдлом, и при этом называться демократом.

[мура]

[quote="Сергей-3"][

Рад, что мы все оказались едины в негативном отношении к российским либералам. /quote]
Не все.

[Сергей-3]

Отлично; теперь - не все.

[Сергей-3]

Что-то мы отвлеклись. Просмотрев ветку, попытался собрать уже озвученные формулировки НИ (кроме формулировок Сергея-3):
- нет и не нужна (Togrevlis, мура, Петечка)
- смыться (CNN)
- выжить (Иосиф)
- "Я верю, друзья, караваны ракет" (Togrevlis); вариант её же - укрепление национальной экономики и военной мощи, ликвидация научной, культурной и бытовой отсталости по сравнению с иными народами (Некто)
- интернационализм (Некто)
- труд (мура)
- общий враг (Brasileiro)
- выбрать нормальное правительство (Некто)
- отнимать и делить (Togrevlis)

а также попытки объяснить что такое НИ, предполагающие соответствующие пути поиска:
- то, что болит (Sanya)
- смысл существования народа (Иосиф, Черносотенец)
- систематизированное обобщение национального самосознания (watch)
- через национального героя (мура, Черносотенец)

Из чужих мне больше всего нравится "Я верю, друзья, караваны ракет"; сюда и "труд" примыкает.
"Интернационализм" на мой взгляд - это обязательный и само собой разумеющийся фон для любой конструктивной затеи в России с её многонациональным населением.

Продолжаем размышлять.