День памяти

[Franco]

Вы тонко намекаете на то, что у нас никто в стране ничего делать не хочет?

Нет. Я считаю, что в России другие проблемы: неправильное целеполагание и отсутствие стратегического прогнозирования.

[ЗигмундФ]

Гайдар здесь вот причём. Зная, что рабочие несуны и воры (это сущая правда) человек который хочет создать промышленность вносит в УК статью о колосках и прекращает бардак.
А который хочет промышленность развалить - либерализует законодательство и начинает массированную компанию против против тех, кто порядок наводил.

Вы серьёзно думаете, что Гайдар таки хотел развалить промышленность?
Я прям вижу, как он, бедняга, сидит ночью у зелёной лампы над картой союза и карандашом ставит крестики, где ещё надо развалить...
А чтобы либерализовать зак-во, и начинать компанию против тех кто наводил порядок, надо как минимум иметь что? Правильно, сильное гос-во(силовые структуры, прокуратуру,суды,таможню,погран-ов) а его в 91 году не было.

[ervix]

Вы серьёзно думаете, что Гайдар таки хотел развалить промышленность?
Я прям вижу, как он, бедняга, сидит ночью у зелёной лампы над картой союза и карандашом ставит крестики, где ещё надо развалить...

Нет, ну что Вы, он (простите, что вмешиваюсь) ничего специально разваливать не хотел. Он вообще работал в изданиях "коммунист" и "правда", рассказывал о прелестях социализма и деградации капитализма.

Потом с группой товарищей спасал Россию от голода. Результаты видны за окном. Но сам лично он ничего такого не хотел, конечно... Само получилось

[ЗигмундФ]

Нет, ну что Вы, он ничего специально разваливать не хотел. Он вообще работал в изданиях "коммунист" и "правда", рассказывал о прелестях социализма и деградации капитализма.

Потом с группой товарищей спасал Россию от голода. Результаты видны за окном. Но сам лично он ничего такого не хотел, конечно... Само получилось

Да, так оно и было,нравиться это кому то, или нет. И кста, небыло бы Гайдара, был бы кто нибудь другой. А вот получилось бы у него так у Егора, сомневаюсь.

[ervix]

небыло бы Гайдара, был бы кто нибудь другой

это Вы правы.

Сейчас "других" - целые ИНСОРы, ВШЭ, "Правые Дела", несметное количество "рукопожатых" и добрая половина "Единой России". Достойные ученички :))

[mosaika]

Вы серьёзно думаете, что Гайдар таки хотел развалить промышленность?

Любая большая рок группа состоит из десятков, а от и сотен. Администраторы, техники, звукорежиссёры.
А видит публика только того, кто кривляется на сцене. Это фронтмен. Гайдар - фронтмен.
Основная причина развала в том, что русские как нация не состоялись. А я здесь задаю вопрос о мотивации Гайдара и других. Они хотели положение исправить? Это можно было говорить в 91-ом. Если Вы ответите на этот вопрос да, то сегодня будете выглядеть идиотом.
Мы не особо поумнели за 20 лет, но в ответ заглянули.

[east_in]

Основная причина развала в том, что русские как нация не состоялись.

Поправка. советский человек не состоялся

[mosaika]

Поправка. советский человек не состоялся

Нет. Именно русские. Россия проиграла после 1812 года все воины с сильными противниками, за исключением Второй мировой, которую она выиграла как раз, как Советский Союз.
Деградация титульной нации подтверждается объективными показателями. Это объективный процесс, причины мы на современном уровне науки не знаем.

[ЗигмундФ]

Любая большая рок группа состоит из десятков, а от и сотен. Администраторы, техники, звукорежиссёры.
А видит публика только того, кто кривляется на сцене. Это фронтмен. Гайдар - фронтмен.
Основная причина развала в том, что русские как нация не состоялись. А я здесь задаю вопрос о мотивации Гайдара и других. Они хотели положение исправить? Это можно было говорить в 91-ом. Если Вы ответите на этот вопрос да, то сегодня будете выглядеть идиотом.
Мы не особо поумнели за 20 лет, но в ответ заглянули.

Т.е. вам не нравиться сегодняшняя действительность? И виноват в этом Гайдар? Более того, по вашему, он идиот. Не буду перечислять его учёные звания, вы наверняка их знаете, но как-то подленько и мелко называть ученого идиотом. Это не делает вам чести.Такое "красноречие" нравится только зрителям телевизионных ток-шоу, где зачастую побеждают не те, у кого разумные доводы, а те, кто смачнее и грязнее проедется по оппоненту.
Но вот сейчас, по прошествии 20 лет, зная подсказку, чтобы вы сделали на месте Гайдара в 91 году?

[mosaika]

Это не делает вам чести.

Ваша проблема в том, что Вы писать умеете, а тексты читать нет. Идиотом назван не Гайдар. Читайте, что написано, а не то, что Вы там хотите увидеть.
Человек, руководивший уничтожением большой страны по определению не может быть идиотом.
Идиоты даже не те, кто верили, что Гайдар сделает им хорошо. Идиоты те, кто сейчас, получив ответ,
говорят: "Он старался исправить ситуацию".
Можно ли было что-то сделать? Да, можно. Поставили цель ликвидировать страну, страну ликвидировали.

[ЗигмундФ]

Идиоты те, кто сейчас, получив ответ,
говорят: "Он старался исправить ситуацию".
Можно ли было что-то сделать? Да, можно. Поставили цель ликвидировать страну, страну ликвидировали.

Какой ответ? Гайдар проклят на 50 лет вперёд. Кто поставил цель ликвидировать страну? Опять КОБа, теории заговоров? А просто, можете вспомнить жизнь в период с 89 по 91 год, до прихода Гайдара?

[Ernest Tagirov]

Далековато ушли от темы. Вернувшись к ней хотелось бы сказать, что в ней была все-таки гадкая, имхо, попытка смешать невинно пострадавших с теми кто в той или иной форме постарался их отправить на Голгофу (гора такая есть на о.Анзер,
самом страшном из лагерей Соловецкого архипелага). Конечно, были и сами затем пострадавшие доносчики о несуществовавших преступлениях, втч и просто сводившие личные , служебные, научные и политические счеты. Корсар вон даже и процент посчитал - 60%. Гадко это - делать такие утверждения, потому что это домысел , не имеющий и не могущий иметь никакого обоснования за невозможностью иметь какие бы то ни было сведения. Гадко потому, что этим бросается тень на миллионы лучших людей страны, пострадавших без какой-либо вины.
Незрелые умы и те, кому близки "гэбисты", могут тогда думать о каждом репрессированном: "А может и за дело." "А может он и сам на кого-нибудь донес. Тогда так ему и надо." и тем успокаивать себя.

Каждому , кто серьезно относится к этой трагедии народа надо посмотреть вот это вполне документальное и называемое в народе "Сталинские списки ":

http://stalin.memo.ru/images/intro.htm

Я сам 1937 г.р. Мне известна история нескольких моих репрессированных родственников, но ни о ком из них я не могу допустить мысли, что он кого-нибудь предал. Помяну некоторых, благо повод.

Гайсин Есавей - мой дед, лесничий в глухом уголке Татарстана. Взят в порядке выполнения плана по "врагам народа" в 1935 г. , осужден на 5 лет. (Реальная повод - был самой заметной фигурой в глухом городишке, в 1921 г. руководил промежуточным пунктом питания американской организации помощи голодающим Поволжья АРА для эшелонов с голодающими, эвакуируемыми в Сибирь.) Убит уголовниками уже при возвращении из каторги на лесоповале.

Айдаров Азиз, муж моей тети Вазифы, - директор МТС в Татарстане (есть в "Списках" и расстрелян)

Вазифа Айдарова, его жена, учительница начальных классов в сельской школе. (Пробыла почти 20 лет в Гулаге вместе с многими "кремлевскими женами")

Салехов Самигулла, муж моей тети Зухры, депутат Учредительного собрания в 1917 г. , впоследствии работал в Наркомате с/х ТАССР по развитию птицеводства. ( Депутатство припомнили в 1937, приговорили к расстрелу и даже числится в "Списках " как расстрелянный, но угодил в период "потепления" в связи с "разоблачением" ежовщины и отправлен в ссылку, где и умер в 1952 г.)

Мог бы продолжить этот список более дальними родственниками. Или зажиточной большой крестьянской семьей моей жены, которую из Сибири в Сибирь же, только более глухую, вывезли на барже и выбросили на болотистый берег р.Васюган, где жена и родилась позднее. Повезло ей , что родители не умерли с голоду, в отличие от многих спутников.

Но наверно достаточно для примера , каких людей "устраняли". О явном "доносчике" известно только в случае деда: это был районный начальник ГПУ, его дальний родственник , который выполнял план. (Выбора другого у него не было. Вот так!) Около 1937 г. его уволили из органов, во время Войны бабушка встретила его, голодающего и больного, на базаре в Казани, привела к себе домой , накормила, и он обо всем покаялся. Вскоре после этого она узнала, что он повесился. Почти евангельская история.

[корсар]

К вопросу о раскулачивании,скажу жуткую крамолу но прежде чем швырять в меня обувь прошу задуматься.Что мешало тем же кулакам и середнякам(пользуюсь тогдашней терминологией,без обид) пойти в колхоз,ведь если бы председателем стал не Ванька-пьяница,а Иван Фролыч справный хозяин то...

[Вовка]

Но наверно достаточно для примера , каких людей "устраняли". О явном "доносчике" известно только в случае деда: это был районный начальник ГПУ, его дальний родственник , который выполнял план. (Выбора другого у него не было. Вот так!) Около 1937 г. его уволили из органов, во время Войны бабушка встретила его, голодающего и больного, на базаре в Казани, привела к себе домой , накормила, и он обо всем покаялся. Вскоре после этого она узнала, что он повесился. Почти евангельская история.

В моей семье была похожая история. Донос написал друг прадеда, который в тот же день обошел всех друзей (около 20, как рассказывала бабушка) и сообщил о доносе. Два человека из них взяли документы и уехали в тот же день. Они выжили (до войны по крайней мере). Остальных взяли той же ночью. В том числе и прадеда.

К вопросу о раскулачивании,скажу жуткую крамолу но прежде чем швырять в меня обувь прошу задуматься.Что мешало тем же кулакам и середнякам(пользуюсь тогдашней терминологией,без обид) пойти в колхоз,ведь если бы председателем стал не Ванька-пьяница,а Иван Фролыч справный хозяин то...

Проблема была в том, что колхоз создавался так - из района (уезда, волости) присылался председатель, как правило пламенный большевик, оптимально - революционный матрос, но всегда коммунист и практически никогда селянин. С заданием создать колхоз. Вот как бы Вы отреагировали на призыв некоего деятеля всё бросить и идти к нему в фирму, т.к. это задание партии "Единая Россия", при том, что в порученном деле он, мягко говоря, не копенгаген? Так же реагировало большинство крестьян, которым было чего терять. В "Поднятой целине" весьма достоверно описан процесс создания колхоза.

[корсар]

Проблема была в том, что колхоз создавался так - из района (уезда, волости) присылался председатель, как правило пламенный большевик, оптимально - революционный матрос, но всегда коммунист и практически никогда селянин.

Не совсем так,собственно те о ком вы говорите это т.н. "двадцатипятитысячники" и они поехали в колхозы в 29-30гг,а коллективизация началась в 20-ом

[корсар]

Кстати,говоря о крестьянских волнениях мы забываем о волнения среди рабочего класса,к которым привели неподъемные цены на хлеб,что в дальнейшем стало одной из причин коллективизации,далеко не главной конечно но все таки

[Вовка]

Не совсем так,собственно те о ком вы говорите это т.н. "двадцатипятитысячники" и они поехали в колхозы в 29-30гг,а коллективизация началась в 20-ом

Да, но коллективизация в начале 20-х благополучно провалилась. Иначе зачем нужны были бы "двадцатипятитысячники"? А 29-30гг - это период завершения НЭПа, если мне склероз не изменяет. Т.е. политические цели превалируют над экономическими. Может быть и правильно ибо на эволюционное развитие времени нет, через 10 лет начинается Война.

[4urban]

Вы серьёзно думаете, что Гайдар таки хотел развалить промышленность?
Я прям вижу, как он, бедняга, сидит ночью у зелёной лампы над картой союза и карандашом ставит крестики, где ещё надо развалить...
А чтобы либерализовать зак-во, и начинать компанию против тех кто наводил порядок, надо как минимум иметь что? Правильно, сильное гос-во(силовые структуры, прокуратуру,суды,таможню,погран-ов) а его в 91 году не было.

Возможно, Вы живёте в мире иллюзий. Да, хотел развалить и развалил. А Чубайс даже открыто рассказывал, как они самоотверженно боролись с коммунизмом, подрывая его экономические основы и по факту одновременно обогащая своих друзей (здесь). Многое было сделано просто по глупости, но и без злого умысла некоторых не совсем здоровых людей не обошлось.

[Вовка]

Извиняюсь за повторный пост. Год назад прочитал мнение одного умного человека.

.... Сто раз уж говорил. Ладно, не поленюсь и скажу в сто первый. Только очень конспективно, работы у меня очень много, завал прямо. Итак:
1. Необходимость реформирования социалистической экономики стала очевидной в 50-х, раньше было просто не до того. Она в том, что эффективность (результат/затраты) экономики стала отставать от конкурентов нарастающим темпом. Необходимо было что-то делать.
2. Попытки реформирования экономики СССР предпринимались начиная с середины 50-х и не прекращались до конца 80-х. Это: т.н. косыгинская реформа, министерства vs совнархозы, создание ПО и НПО, АСУнизация всей страны, эксперименты в области методики планирования, показатели нормативной трудоемкости, ЧП, УЧП, НЧП и т.д., всякого рода хозрасчеты, включая цеховой и (внимание!) РЕГИОНАЛЬНЫЙ!!!, выборность директоров, коллективные формы организации труда на уровнях бригада-участок, арендные отношения и так далее. Я упомянул только то, что мне сходу вспомнилось, на самом деле список куда длиннее.
3. Все эти попытки реформ объединяло два момента. Они не затрагивали отношений собственности и государственной власти, то есть власти КПСС. Результатов они не принесли. К концу 80-х стало окончательно ясно то, что и не принесут. (Верней будет сказать, что ясно стало управленцам, ученым это ясно стало значительно раньше). К этому времени ситуация в экономике страны была близка к катастрофической.
4. Было ясно, что надо менять эти два момента - отношения собственности, а следовательно и систему власти. Говоря по-простому, заканчивать социалистический эксперимент и переходить к нормальному капитализму.
5. Горбачев объявил перестройку и ускорение. (Само по себе абсурд, так не бывает - либо перестраиваемся, либо ускоряемся, вместе никак невозможно). Он надеялся на плавную реформу советского строя. Понимал ли он, что плавно социализм в капитализм не перестроишь? Не знаю, лично я не думаю, что понимал. Да и вообще он оказался слабаком, хотя кое-что полезное безусловно сделал. Будь на его месте скажем Романов, было бы гораздо хуже.
6. Дальше путч с известными последствиями, развал Союза. И вот она ЖОПА, называется приплыли. Детопуты красиво говорят в телевизоре, Сахаров борется за разнообразные права, душка Собчак срывает овации. Но с экономикой-то что делать? А ХЕЗ!!!
7. Пришли "мальчики из лабораторий" по выражению еще одного глобального =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.=-чечена. И сделали наконец то, что по-хорошему надо было делать еще в 50-х. (Вот тогда был возможен переход на китайский сценарий, позже уже нет). Изменили отношения собственности и систему власти. И начали строить капитализм.
8. А уж как они это сделали ... как смогли, так и сделали. Качество их работы обсуждайте сколько вам угодно, называйте их преступниками, еще как-то. Но они это сделали. Я про себя точно знаю, что был бы на их месте наверное не хуже, я приличный специалист, но лучше точно не был бы. Думаю, что и никто не был бы лучше. ...

[корсар]

То Вовка,я не спорю с тем что коллективизация,да простят меня модераторы,велась через жопу,но и отвергать ее необходимость на тот момент нельзя.

[ЗигмундФ]

Кстати,говоря о крестьянских волнениях мы забываем о волнения среди рабочего класса,к которым привели неподъемные цены на хлеб,что в дальнейшем стало одной из причин коллективизации,далеко не главной конечно но все таки

Как до прихода большевиков, так и при них, главной статьёй экспорта из России было зерно. Сталинская власть ещё более усилила вывоз зерна в обмен на оборудование. Вот откуда растут неподъёмные цены на хлеб, и главная причина коллективизации. Крестьянсво для Сталина было дешёвым ресурсом. Вам известно, чем платили большевики за тяжалейший труд крестьянам? И поподробнее пожалуйста напишите про коллективизацию в начале 20х.

[корсар]

4. Было ясно, что надо менять эти два момента - отношения собственности, а следовательно и систему власти. Говоря по-простому, заканчивать социалистический эксперимент и переходить к нормальному капитализму.

Вот этот момент достаточно спорный,в то время в Югославии и Венгрии при наличии социализма существовало и частное предпринимательство,а уж пример Китая и сейчас перед нами

[Вовка]

То Вовка,я не спорю с тем что коллективизация,да простят меня модераторы,велась через жопу,но и отвергать ее необходимость на тот момент нельзя.

Да, но крестьянам не была понятна необходимость коллективизации. Они жили, как умели и вовсе не хотели объединятся. Хотя бы потому, что ресурсы позволяли жить самостоятельно, а не в артели. Необходимость коллективизации была видна руководству страны, создающему мобилизационную экономику. Опять же (не сочтите за переход на личности), вот придет какой-то дядя и скажет, что Вам с семьёй надо срочно из отдельного дома переехать в общежитие. Ибо надо, потому как надвигается конец света. Ваша реакция? А потом выяснится, что действительно, произошел катаклизм и зимой температура опустилась до -100. Обогреть смогли только несколько зданий в городе, ну и так далее. Но что будет мы не знаем.

[Вовка]

4. Было ясно, что надо менять эти два момента - отношения собственности, а следовательно и систему власти. Говоря по-простому, заканчивать социалистический эксперимент и переходить к нормальному капитализму.

Вот этот момент достаточно спорный,в то время в Югославии и Венгрии при наличии социализма существовало и частное предпринимательство,а уж пример Китая и сейчас перед нами

Частное предпринимательство было во всех странах Восточной Европы, другое дело социализм там был экспортирован из СССР. А про Китайский путь - так ведь прямо говорится, что начинать переход надо было в 50-х, тем более что в Китае тоже сначала было разрешено только мелкое предпринимательство (после культурной революции), в конце 80 -начале 90-х разрешили средние фирмы, а крупные там до сих пор частично или полностью государственные.

[east_in]

К вопросу о раскулачивании,скажу жуткую крамолу но прежде чем швырять в меня обувь прошу задуматься.Что мешало тем же кулакам и середнякам(пользуюсь тогдашней терминологией,без обид) пойти в колхоз,ведь если бы председателем стал не Ванька-пьяница,а Иван Фролыч справный хозяин то...

То в этом случае поднимался вопрос " о проникновении чуждых элементов - кулаков и подкулачников в правления колхозов и поселковые советы".