Спорное искусство.

[Сергей-3]

мура!
Мы с Вами действительно вряд ли придём к общему мнению, но мы могли бы по крайней мере выяснить те точки, в которых наши ответы противоположны. Мне в этом мешает несколько логических нестыковок.
Больше всего - внутренняя противоречивость Вашей позиции по вопросу направлена ли эта выставка против Христианства.
В Вашем тексте Вт июл 20, 2010 5:47 pm сказано, что выставка была проверкой на прочность табу "Православие". Уже это прямо указывает, что она была направлена против Православия (части Христианства). Между тем в тексте Ср июл 21, 2010 2:54 pm Вы пишите: "Я разве про христианство ? Я про церковь...".
Ещё один логический разрыв: из того, что Вы не считаете выставку направленной против Христианства, ещё не следует, что она действительно не направлена против Христианства. В этом случае уместно спросить именно христианина, а лучше - не одного. Всё, что сделал я - это взял на себя смелость утверждать, что легкомысленные упражнения с символами веры оскорбительны для настоящих христиан. "Не читал, но осуждаю" здесь не проходит, т.к. Вы сами привели некоторые из картинок здесь - я их и посмотрел.
Следующий логический разрыв: из того, что Вам удалось отыскать некий смысл в некой картине ещё не следует, что все остальные должны отыскать в ней тот же самый смысл. Не каждый будет искать золото в выгребной яме, даже если существует вероятность что оно там есть.
Не каждому не-христианину удастся отыскать в этих грубоватых по форме картинках идею "... о сращивании православия с властью, о профанации христианской идеи, о коммерциализации православной церкви", а хамство по отношению к христианам и искать не надо.
Да, организаторы об этом честно предупредили. Но на мой взгляд предупреждение о том, что некто собирается нарушить закон в таком-то общественном месте не освобождает от ответственности.

PS А вот и Гинзбург: "не смотрел, но разрешаю".

[Ega23]

направлена ли эта выставка против Христианства.

А давайте сфоткаем скульптуру Родины в Волгограде на Мамаевом кургане, и приделаем ей вместо меча мужской половой член.
Потом возьмём Самсона в Петергофе, и вместо пасти льва приделаем женское половое влагалище.
Потом возьмём "Давида" Микеланджело, и приделаем ему хобот до колена. Толщиной с ногу. А на Мону-Лизу наденем противогаз. С членом вместо шланга.
Или начнём картины собачьим калом рисовать, художественно раскладывая его по холсту. Добавляя вкрапления кошачьей блевотины.

И всё это назовём высоким искусством и выставим в публичном месте, а не на сайте фотожаб. А потом начнём возмущаться, почему это закрыли.

Я вот антихристианин по убеждениям. Но даже мне данные работы весьма неприятны.

[мура]

направлена ли эта выставка против Христианства.

А давайте сфоткаем скульптуру Родины в Волгограде на Мамаевом кургане, и приделаем ей вместо меча мужской половой член.
Потом возьмём Самсона в Петергофе, и вместо пасти льва приделаем женское половое влагалище.
Потом возьмём "Давида" Микеланджело, и приделаем ему хобот до колена. Толщиной с ногу. А на Мону-Лизу наденем противогаз. С членом вместо шланга.
Или начнём картины собачьим калом рисовать, художественно раскладывая его по холсту. Добавляя вкрапления кошачьей блевотины.

И всё это назовём высоким искусством и выставим в публичном месте, а не на сайте фотожаб. А потом начнём возмущаться, почему это закрыли.

Я вот антихристианин по убеждениям. Но даже мне данные работы весьма неприятны.

Данные инсталяции ( перечисленные тобой) проводятся и проводились неоднократно. Не вижу большой проблемы. Если Олег Кулик сидел в клетке изображая собаку и мочился под себя - это вызывало у некоторых посетителей чувство отвращения. Эти посетители в ЧАСТНОМ порядке подали в суд на О.Кулика. Чем там закончилось - мне пофигу. Но это вопрос двух ЧАСТНЫХ лиц.

Если конкретному Еге не понравилось творчество Аристарха Запупыкина - подай на него в суд. За оскорбление.Или за что душе придётся.

PS^ повторюсь ( см. первый пост темы) я лично не считаю это высоким искусством. Ну и чорт со мной.

[мура]

.

PS А вот и Гинзбург: "не смотрел, но разрешаю".

Поправьте, пожалуйста, свою "цитату".А то получается некрасиво по отношению хотя бы к великому учёному.

PPS ^ Не убедили ничем ( нечем?) про грамматически правильное написание"христианства" с большой буквы.

[Сергей-3]

мура!
В отличие от Вас Виталий Лазаревич (светлая ему память) не скрывал свою точку зрения. Подобно En@bled он считал, что с религией уместно бороться везде и всегда. Но основное отличие великих учёных (от либералов) в том, что их аргументация практически никогда не скатывается до хамства.
При всём уважении к Виталию Лазаревичу, я позволю себе иметь собственное мнение, и даже указать его ошибку. С моей точки зрения основное в отношениях с религиями - именно соблюдение принципа отделённости их от государства и всех его составляющих: школы, поля общественного обсуждения и т.д. Вещают они в своих церквях, мечетях, синагогах и т.д. - это их поле. Общественное поле должно взаимодействовать с религиозным минимальным образом. Допуская широкую критику религии на общественном поле, мы симметрично должны допустить на это поле и широкую пропаганду религии.

В русском языке я не слишком большой специалист; на мой взгляд названия религий являются именами собственными, поэтому пишутся с большой буквы. В наше время вроде было так, хотя грамматика иногда меняется. В любом случае - не обращайте внимания: я никакого дополнительного смысла в эти большие буквы не вкладываю.

[мура]

мура!
В отличие от Вас ,,,,,,,, не скрывал свою точку зрения.


Подобно En@bled он считал, что с религией уместно бороться везде и всегда.


В русском языке я не слишком большой специалист; на мой взгляд названия религий являются именами собственными, поэтому пишутся с большой буквы. В наше время вроде было так, хотя грамматика иногда меняется. В любом случае - не обращайте внимания: я никакого дополнительного смысла в эти большие буквы не вкладываю.

Неужели я настолько скрытен? Скорее неумело выражаюсь. Будьте добры, средь нехватки времени, найдите , пожалуйста, если заинтересованы в моёй точке зрения более отчётливо, набросать списочек по пунктам. Чтобы я мог просто заполнить "анкетку" , может совсем односложно : Да, нет, не знаю, не умею, против, за. Ну с минимумом каментов с моей стороны.

Не берусь говорить за Инабледа, но если он считает именно так - согласен чуть менее, чем полностью, в редакции "с церковью уместно бороться везде и всегда" .

По грамматике : предпочитаю соблюдать известные мне общепринятые правила - с маленькой буквы и христианство и ислам, и огнепоклонство и иудаизм. Во всяком случае в словарях и вики , например, именно так.

зЫ : в принципе не сомневался, что вопрос государственного судебного произвола и давление через него РПЦ сведётся к теологическим и терминологическим спорам.Ненаказуемо. Но уж очень толсто.

[Черносотенец]

согласен чуть менее, чем полностью, в редакции "с церковью уместно бороться везде и всегда"

Силёнок у вас вряд ли хватит для такой "борьбы". Да и слова ваши - пустое фразёрство, ибо сомневаюсь, что вы сможете пожертвовать всем своим и умереть ради такой "цели".

[мура]

Силёнок у вас вряд ли хватит для такой "борьбы". Да и слова ваши - пустое фразёрство, ибо сомневаюсь, что вы сможете пожертвовать всем своим и умереть ради такой "цели".

Согласен.К радости родных и близких.

Но , во-первых, нет цели победить. Меня ничья полностью устраивает, в отличие от противника.

Во-вторых, я в хоккей на ЧМ тоже на поле не выходил.Но болел.

[En@bled]

Допуская широкую критику религии на общественном поле, мы симметрично должны допустить на это поле и широкую пропаганду религии.

То есть вам мало г-на Гундяева на Первом канале, прямых трансляций богослужений в прайм-тайм, Путина с Медведевым со свечками в руках, подобострастно лобызающего руки протоиереям ректора МИФИ, добровольно-принудительного ОПК, путинского закона о передаче церкви ценностей и имущества и т.д.?

Силёнок у вас вряд ли хватит для такой "борьбы". Да и слова ваши - пустое фразёрство, ибо сомневаюсь, что вы сможете пожертвовать всем своим и умереть ради такой "цели".

Пошли прямые и скрытые угрозы, чувствуется поддержка главного пахана. «Кто нас обидит, тот трёх дней не проживёт», «замучаетесь пыль глотать» и что там у него ещё в репертуаре.

[En@bled]

А где человеколюбивый комментарий про мyдаков, адресованный мне добропорядочным херстианином? Отвечаю: мyдак мyдaка видит издалека.

[Черносотенец]

Но , во-первых, нет цели победить. Во-вторых, я в хоккей на ЧМ тоже на поле не выходил.Но болел.

А смысл? Это изменило что-нибудь для хоккея?
Если бы вы просто сидели и молча читали сообщения, в душе сопереживая одной стороне и не принимая другую, то это было бы так. Это было бы "болением", пусть бесполезным, зато безобидным. Но ваши сообщения всё меняют. Вы именно действуете: пишете тексты, приводите доводы, стараясь убедить других в своей правоте. То, что вы относитесь к этому, как к игре, ничего не меняет: если бы ребёнок нашёл на улице настоящий автомат вместо игрушечного и, играя, убил бы пару человек, то неужели все бы стали считать это игрой? А словом (и выставочной "инсталляцией", кстати!) можно запросто убить, буквально искалечить жизнь неопытному человеку, который "клюнет" на них, привлечённый модными речевыми оборотами или надёрганными интернет-ссылками на "авторитетные" источники.
Нигде сейчас ложь не льётся такими потоками, как в интернете. Свободу слова люди совершенно естественно для падшего человека воспринимают как свободу проституции словом. Не увеличивайте же эти потоки лжи своим скромным участием. Я вообще считаю так: если не готов жизнь свою отдать за те духовно-нравственные принципы, что вещаешь - лучше помолчи.

Силёнок у вас вряд ли хватит для такой "борьбы". Да и слова ваши - пустое фразёрство, ибо сомневаюсь, что вы сможете пожертвовать всем своим и умереть ради такой "цели".

Пошли прямые и скрытые угрозы, чувствуется поддержка главного пахана. «Кто нас обидит, тот трёх дней не проживёт», «замучаетесь пыль глотать» и что там у него ещё в репертуаре.

Прямо-таки шикарный пример. Судите сами: я говорил о готовности к самопожертвованию как о вершине служения цели - а также о неком мериле достойности цели, а этот человек даже не понимает, о чём речь. Он посмеялся и почему-то углядел в этом угрозу (для себя, я полагаю). Думаю, что большая часть тех, кто массами дезертировали в 1941 году, руководствовались схожими мировоззрениями.

[мура]

[]А смысл? Это изменило что-нибудь для хоккея?

Чуть ниже вы отвечаете сами на этот вопрос.

Если бы вы просто сидели и молча читали сообщения, в душе сопереживая одной стороне и не принимая другую, то это было бы так. Это было бы "болением", пусть бесполезным, зато безобидным. Но ваши сообщения всё меняют. Вы именно действуете: пишете тексты, приводите доводы, стараясь убедить других в своей правоте. То, что вы относитесь к этому, как к игре, ничего не меняет: если бы ребёнок нашёл на улице настоящий автомат вместо игрушечного и, играя, убил бы пару человек, то неужели все бы стали считать это игрой? А словом (и выставочной "инсталляцией", кстати!) можно запросто убить, буквально искалечить жизнь неопытному человеку, который "клюнет" на них, привлечённый модными речевыми оборотами или надёрганными интернет-ссылками на "авторитетные" источники.

Сколько кавычек!
Я вообще считаю так: если не готов жизнь свою отдать за те духовно-нравственные принципы, что вещаешь - лучше помолчи.

Браво! У нас есть и религиозные фанатики! Всё как я люблю!

[Mammy Bear]

Дразнить, конечно, не стоит, но как-то противостоять надо. А то их аппетиты уже стали непомерными, и ограничивать, видимо, никто не собирается.
Я так понимаю, это попустительство РПЦ происходит от боязни угрозы с юга.

[Черносотенец]

Я вообще считаю так: если не готов жизнь свою отдать за те духовно-нравственные принципы, что вещаешь - лучше помолчи.

Браво! У нас есть и религиозные фанатики! Всё как я люблю!

Вы неправы. Фанатизм - это когда ради формального торжества исповедуемых идей готовы жертвовать другими людьми. Я же веду речь, если вы ещё не заметили, исключительно о понятии "самопожертвование". В жертву можно себя приносить, но нельзя к ней принуждать других - разница для некоторых небольшая, но на деле всё определяющая.
А у вас типично "российско-европейские" представления о фанатизме: любой, для кого существуют ценности выше собственной шкуры и кошелька - фанатик. Интересно, что немецкий генерал (скорее всего, Гудериан, но сейчас точно не помню) в своих дневниках писал о наших солдатах в первые дни войны: "Это - фанатики". Он так писал о тех солдатах, которые не дезертировали, но в тяжелейших условиях первого периода Войны стояли насмерть и, не сдаваясь в плен, гибли в неравном бою. То были люди, жившие отнюдь не только рациональным инстинктом самосохранения. И дело совсем не в приказе "Ни шагу назад" - не было тогда ещё его. Провозглашая "жертвенность" и "фанатизм" синонимами, вы уподобляетесь Инабледу с его отрицанием чести и совести.

Дразнить, конечно, не стоит, но как-то противостоять надо. А то их аппетиты уже стали непомерными, и ограничивать, видимо, никто не собирается.

Ваша точка зрения понятна. Взрывать храмы и отбирать собственность у Церкви было можно (в т.ч. и священные предметы, используемые при богослужении), а восстанавливать и возвращать отобранное - ни-ни. Ликвидировать систему духовного образования было можно, а вот пытаться постоить новую - нельзя. Такая точка зрения однобока и несправедлива. А что зачастую храмы в городах помогает восстанавливать власть - власть разрушала, теперь помогает восстанавливать (объявила же себя преемницей советской!), и это в какой-то степени справедливо.
А насчёт вашего "противостояния" - вообще смешно. Вас что - в храм на верёвке тащат? Или ваших детей молиться и петь на клиросе заставляют? Так выберите им "Основы светской этики" - делов-то!

[Mammy Bear]

Дразнить, конечно, не стоит, но как-то противостоять надо. А то их аппетиты уже стали непомерными, и ограничивать, видимо, никто не собирается.

Ваша точка зрения понятна. Взрывать храмы и отбирать собственность у Церкви было можно (в т.ч. и священные предметы, используемые при богослужении), а восстанавливать и возвращать отобранное - ни-ни. Ликвидировать систему духовного образования было можно, а вот пытаться постоить новую - нельзя. Такая точка зрения однобока и несправедлива. А что зачастую храмы в городах помогает восстанавливать власть - власть разрушала, теперь помогает восстанавливать (объявила же себя преемницей советской!), и это в какой-то степени справедливо.
А насчёт вашего "противостояния" - вообще смешно. Вас что - в храм на верёвке тащат? Или ваших детей молиться и петь на клиросе заставляют? Так выберите им "Основы светской этики" - делов-то!

Моя точка зрения не такая, как Вам кажется, я не люблю насилия и не одобряю его ни в каких формах. В том числе насильственное оправославливание.
На верёвке пока не тащат, но тенденция прослеживается. В СМС постоянно внушается мысль о том что Россия "православная страна". По моему мнению, это опасная ошибка. Усиление религиозности никогда до добра не доводило, особенно на границе разных культур. Возвращение в феодализм меня не радует.

[мура]

Принести себя в жертву. Можно вопрос ? Для Вас, Черносотенец, кто более ценен : продажный я ( который уже сравнён с солдатами в Великую отечественную - отличный полемический приём = неявное противопоставление) или шахид, который взорвал (только себя) ради веры? Никого не взорвал, только .. ну например часовню на БВ? За веру.


Про долги наши : Вы церковную десятину вернуть не хотите? И собрать долги за 80 лет? Земли "исконно церковные" уже прибирает РПЦ.

Но в принципе : по теме опять сказать нечего. Проповедь.

[Togrevlis]

Владимир Познер насчет православия
http://vladimirpozner.ru/?p=3492

[Черносотенец]

На верёвке пока не тащат, но тенденция прослеживается.

У страха глаза велики. Я лично такой тенденции не вижу. Запасов верёвок в храме не усмотрел. Тащить против воли человека в храм - вещь бессмысленная и кощунственная, в т.ч. и по отношению к храму.

В СМС постоянно внушается мысль о том что Россия "православная страна". По моему мнению, это опасная ошибка.

Ошибка здесь только в том, что Россия была православной страной. И как только она перестала быть такой, практически сразу исчезла. Как сказано, "И воспылал гнев Господа на народ Его, и возгнушался Он наследием Своим и предал их в руки язычников, и ненавидящие их стали обладать ими." (Пс 105:40)
Россия православная только в том смысле, что её самый многочисленный, государствообразующий народ остаётся в глубине души православным, несмотря на многочисленные попытки властителей века сего искалечить наши души, превратить в не ведающих родства подонков. А реальное количество воцерковлённых людей, которые не просто причисляют себя к православным, а живут верой в повседневной жизни, действительно невелико. Но есть тенденция к увеличению, судя по наполняемости простых, нестоличных храмов молодыми людьми. По их лицам и поведению непохоже, что их туда силком притащили. Я верю, что возрождение России как государства, образованного русским народом, может быть только в Православии. Возродим дух - возродим и всё остальное: и экономику, и науку, и армию.

Можно вопрос ? Для Вас, Черносотенец, кто более ценен : продажный я ( который уже сравнён с солдатами в Великую отечественную - отличный полемический приём = неявное противопоставление) или шахид, который взорвал (только себя) ради веры? Никого не взорвал, только .. ну например часовню на БВ? За веру.

Ответить на такой вопрос, не зная никого лично, невозможно, поэтому отвечу только исходя из тех представлений, что у меня сложились о вас из чтения ваших текстов. Ответ - вы. Ибо как вы думаете, нашего гипотетического террориста остановило бы наличие в храме людей? Да и если вера человека побуждает его взрывать храмы, жилые дома и т.д., то это означает, что его представления о вере абсолютно несовместимы с моими и нужно делать всё зависящее, чтобы такие люди обходили мою страну стороной. А вас я отношу скорее к категории людей "не ведает, что творит". Живём вроде как в одной стране, в одном городе.

Про долги наши : Вы церковную десятину вернуть не хотите? И собрать долги за 80 лет?

Это не от меня зависит, но мой ответ - совершенно нет. Любые пожертвования на Церковь - добровольные, иначе в духовном плане они совершенно бессмысленны для делающего. Десятина же вводилась при совершенно особых исторических обстоятельствах и обычно соборно, ненасильственно. Сейчас такой ситуации нет. Вот я, например, хочу - жертвую, хочу - нет, в зависимости от обстоятельств, и никто меня не гонит и не следит, когда и сколько я опустил в церковную кружку.

Владимир Познер насчет православия

Среди польских революционеров, действовавших против России при поддержке Австро-Венгрии, был Познер. Этот не является ли его потомком?

[В. А.]

Владимир Познер насчет православия

"У Церкви всегда будут сторонники и противники, и я считаю, что для ее авторитета гораздо полезнее, что такие люди, как Ксюша Собчак, Владимир Познер и Марат Гельман выступают против Церкви, а не защищают ее"
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=36594

[Togrevlis]

Владимир Познер насчет православия

"У Церкви всегда будут сторонники и противники, и я считаю, что для ее авторитета гораздо полезнее, что такие люди, как Ксюша Собчак, Владимир Познер и Марат Гельман выступают против Церкви, а не защищают ее"
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=36594

Ты хоть удосужился прочесть интервью? религиовед Роман Силантьев-кто такой,почему незнаю
Ты б ещё высказывание дяди пети выложил,когда он вдарил себе по пальцу молотком.

[Togrevlis]

Среди польских революционеров, действовавших против России при поддержке Австро-Венгрии, был Познер. Этот не является ли его потомком?

Среди курских бомжей, действовавших на привокзальной площади был Никодим Евлампович Держиморда. Он люто ненавидел евреев. Ты случайно не его сын?

[Togrevlis]

Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия. Если посмотреть сегодня – ограничимся просто Европой и возьмем христианские страны, – есть три ветви христианства: католицизм, православие и протестантизм. Если оттолкнуться от таких определений, как демократия, качество жизни, уровень жизни, и распределить страны именно по этим показателям, то на первом месте будут именно протестантские страны, все. Потом католические. И лишь потом такие, как Россия, Греция, Болгария и т.д. И это совершенно не случайные вещи, потому что более темной и закрытой религией является православие.
http://vladimirpozner.ru/?p=3492

[Togrevlis]

Когда люди сжигают себя на кострах, это как? Это светлая, что ли? Это было. Когда было серьезное разделение внутри православия в России. При этом – абсолютное отрицание и неприятие других религий. Третий Рим, народ-богоносец и т.д. Это все отсюда. Мало кто задумывается над тем, что ведь гетто для иностранцев, гетто в России существует со времен Ивана Грозного точно. Называлось это «немецкая слобода». Что такое немецкая слобода? Кто такой немец? Немец – это не германец. Немец – это человек, который не говорит по-русски, поэтому он немой. Вот что это такое. Боязнь Запада и рассмотрение Запада как чего-то опасного и аморального идет от церкви. Религия – это определенный философский взгляд. Но церковь – это инструмент. Русская Православная Церковь больше всего напоминает мне КПСС с Политбюро, которое состоит из митрополитов, и с генеральным секретарем, который называется патриархом. Я считаю, что Русская Православная Церковь нанесла колоссальный вред России. В России не было Возрождения. В Западной Европе смогли отойти от темных составляющих церкви. Когда возникло совершенно другое ощущение и понимание жизни, это рассвет искусства. В России этого не было вообще. Когда вы смотрите на русское искусство, в частности, на иконопись до татарского ига, она ничем не уступает началу Возрождения в Италии. Это ничем не хуже Джотто. Потрясающие вещи, которые потом исчезают. Главный «татарин» для меня (я никого не хочу обидеть) – Иван Грозный. Он все свел на нет, все уничтожил. То, что при нем происходило и творилось с Великим Новгородом, – просто не поддается описанию. Реки действительно окрасились в красный цвет, уничтожались тысячи людей. Я считаю, что православие явилось тяжелой ношей для России.

http://vladimirpozner.ru/?p=3492

[Mammy Bear]

Черносотенец, видимо, для Вас несомненна альтернатива: или православный - или подонок?

Россия православная только в том смысле, что её самый многочисленный, государствообразующий народ остаётся в глубине души православным, несмотря на многочисленные попытки властителей века сего искалечить наши души, превратить в не ведающих родства подонков.

[En@bled]

Судите сами: я говорил о готовности к самопожертвованию как о вершине служения цели - а также о неком мериле достойности цели, а этот человек даже не понимает, о чём речь. Он посмеялся и почему-то углядел в этом угрозу (для себя, я полагаю). Думаю, что большая часть тех, кто массами дезертировали в 1941 году, руководствовались схожими мировоззрениями.

Они дезертировали в православное воинство т. н. русских освободительных армий, боровшееся против безбожного большевизма. Вместе с теми, с кем был бог. Что не нравится?

Ошибка здесь только в том, что Россия была православной страной. И как только она перестала быть такой, практически сразу исчезла.

Я верю, что возрождение России как государства, образованного русским народом, может быть только в Православии. Возродим дух - возродим и всё остальное: и экономику, и науку, и армию.

Так безбожное государство было успешно разрушено в 1991, всё должно было резко похорошеть и возродиться в духовном плане (а также и в науке, и в армии). А произошло как-то наоборот. Кто-нибудь логику видит у напыщенного самозванного черносотенного коллеги?

Но не исключаю, узреем воочию правоту его, когда в оСколкове появится православный инновационный центр

сегодня в 16:50

Глава Ассоциации православных экспертов Кирилл Фролов предложил создать в Сколково православный инновационный центр

«Сейчас православие— это основа модернизации,— заявил он в эфире "Русской службы новостей".— Лично я считаю, что русские компьютеры должны создаваться при русских монастырях: умные молитвы, умное делание, умное монашество». По словам Фролова, в Ассоциации православных экспертов считают, что «Церковь — это опора модернизации, а не помеха»