День памяти

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
$ances
Сообщения: 1841
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 23:18

Re: День памяти

#126 Сообщение $ances » 02 ноя 2011, 22:14

mosaika писал(а):
Поправка. советский человек не состоялся
Нет. Именно русские. Россия проиграла после 1812 года все воины с сильными противниками, за исключением Второй мировой, которую она выиграла как раз, как Советский Союз.
Деградация титульной нации подтверждается объективными показателями. Это объективный процесс, причины мы на современном уровне науки не знаем.
Список русско-турецких войн
Годы Название Итог для России
1 1568—1570 Русско-турецкая война Победа
2 1676—1681 Русско-турецкая война Неопределенный
3 1686—1700 Азовская война Победа
4 1710—1711(13) Прутский поход Поражение
5 1735—1739 Русско-турецкая война Неопределенный
6 1768—1774 Русско-турецкая война Победа
7 1787—1792 Русско-турецкая война Победа
8 1806—1812 Русско-турецкая война Победа
9 1821—1830 Греческая революция Победа
10 1828—1829 Русско-турецкая война Победа
11 1853—1856 Крымская война Поражение
12 1877—1878 Русско-турецкая война Победа
13 1914-1918 Кавказский фронт (Первая мировая) Неопределенный

A&K
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 26 июн 2008, 20:27

Re: День памяти

#127 Сообщение A&K » 02 ноя 2011, 23:42

Ernest Tagirov писал(а):...
Замечательный текст, но хотелось всё же выводы, тезисно:
- Так всё ж таки были невинно пострадавшие? Или были только такие, кто сел "за дело"?
- Вы лично одобряли - ну, не уничтожение, а скажем так, поражение в правах, тех, кого власть предержащие объявляли врагами Советкой власти вне зависимости от того, согласны ли с представленными доказательствами их вины?
- Сейчас, спустя много лет, Вы считаете, это было верно - и со стороны власти, и со стороны одобряющего населения, Вас например (если тогда никак не выражали протест)?
- Есть ли отличия в том, что сейчас, от того, что было тогда - и в плане действия власти, и в плане возможности рядовых граждан противодействовать, - т.е. есть ли повод критиковать то время или наоборот, повод проводить аналогии?

Не надо "воды", по возможности пара слов по каждому вопросу. Если не сложно :)
Прям, как в известном референдуме имени Ельцина "да-да-нет-да" получилось :)

Аватара пользователя
корсар
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 11:52

Re: День памяти

#128 Сообщение корсар » 02 ноя 2011, 23:55

Разрешите мне
A&K писал(а):Так всё ж таки были невинно пострадавшие?
Были и много
A&K писал(а): Или были только такие, кто сел "за дело"?
Тут гораздо сложнее,ибо что считать "за дело",к примеру дело ежова - виноват,да бесспорно виноват,но расстрелян по другому обвинению,или написал человек доносец на приятеля,а потом другой приятель на него.В общем отделять агнцев от козлищь замучаешься,правы были восточные немцы когда архивы ШТАЗИ на стукачей уничтожили
A&K писал(а):Вы лично одобряли - ну, не уничтожение, а скажем так, поражение в правах, тех, кого власть предержащие объявляли врагами Советкой власти вне зависимости от того, согласны ли с представленными доказательствами их вины?
- Сейчас, спустя много лет, Вы считаете, это было верно - и со стороны власти, и со стороны одобряющего населения, Вас например (если тогда никак не выражали протест)?
Не знаю,слишком сложно что бы вот так с налету ответить да или нет
A&K писал(а): Есть ли отличия в том, что сейчас, от того, что было тогда - и в плане действия власти, и в плане возможности рядовых граждан противодействовать, - т.е. есть ли повод критиковать то время или наоборот, повод проводить аналогии?
Есть выбор,что бы не вопили "либералы"

кельбус
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 16 май 2008, 00:25

Re: День памяти

#129 Сообщение кельбус » 03 ноя 2011, 05:06

Всем привет!

И там я был мед-пиво пилс....Как это было
_________________________________________________________________
Митинг в защиту политЗэков 30.10.11 Москва Чистые пруды
ПолитЗэк - часть 1 самое интересное - пока только на диске
ПолитЗэк - часть 3 http://www.youtube.com/watch?v=ATHztkUPE90
ПолитЗэк - часть 4 http://www.youtube.com/watch?v=nunuDVSTrvU
ПолитЗэк - часть 5 http://www.youtube.com/watch?v=71IVV7t_k6o
Союз солидарности с политзаключеннымиhttp://www.politzeky.ru/
Фонд защиты гласности http://gdf.ru
_________________________________________________________________

Митинг 22.10.11 Москва Новопушкинский сквер
Поставь Х на воровской власти!!! ВидеоОбзор тут <Удалено. Спам.>

часть 1 http://www.youtube.com/watch?v=6O92XbtW3ro (Рыжков)
часть 2 http://www.youtube.com/watch?v=RF0MRrEYxRA (Немцов, Девотченко, Лимонов, Касьянов)
часть 3 самое интересное - пока только на диске
часть 4 http://www.youtube.com/watch?v=7NBh9mUesrQ (Мельникова, Рыжков)

http://nax-nax.ru
_____________________________________________________________________
Страгеия 31. 31.10.2011 Москва Триумфальная площадь
Видео тут <Удалено. Спам.>
Стратегия-31 в регионах http://RUsolidarnost.ru
RUsolidarnost.RU, TVrain.ru (телеканал "ДОЖДЬ")
Grani-tv.ru, Echo.msk.ru, Newtimes.ru, PolitZeky.ru

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: День памяти

#130 Сообщение Filimon Кykyev » 03 ноя 2011, 08:47

кельбус писал(а):...
часть 1 http://www.youtube.com/watch?v=6O92XbtW3ro (Рыжков)
часть 2 http://www.youtube.com/watch?v=RF0MRrEYxRA (Немцов, Девотченко, Лимонов, Касьянов)
Съемка удачно скомпонована для просмотра лежа на диване. Очень оригинальное решение режиссера :D
часть 4 http://www.youtube.com/watch?v=7NBh9mUesrQ (Мельникова, Рыжков)
Обычное бла-бла, показателен первый десяток секунд - Москва, тачанки припаркованные на тротуаре...

Аватара пользователя
Gost'ya
Сообщения: 2674
Зарегистрирован: 22 май 2008, 12:22

Re: День памяти

#131 Сообщение Gost'ya » 09 ноя 2011, 22:07

В этот день звучит как молитва
http://www.youtube.com/watch?v=KGwGSP81PlU

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: День памяти

#132 Сообщение Ernest Tagirov » 09 ноя 2011, 23:25

A&K писал(а):
Ernest Tagirov писал(а):...
Замечательный текст, но хотелось всё же выводы, тезисно:
- Так всё ж таки были невинно пострадавшие? Или были только такие, кто сел "за дело"?
Элементарно нелогичное сочетание вопросов. Было уникально много невинно пострадавших , в т.ч. все упомянутые мои родственники. Конечно , было много обыкновенных уголовников каких и сейчас полно. И были севшие, скажем, за ошибки по работе или мелкую кражу социмущества. в этом ласть была очень строга и жес тока. . Процентное соотношение мне неведомо, Думаю , что первых большинство.
A&K писал(а): - Вы лично одобряли - ну, не уничтожение, а скажем так, поражение в правах, тех, кого власть предержащие объявляли врагами Советкой власти вне зависимости от того, согласны ли с представленными доказательствами их вины?
Пока был школьником (до 1955) принимал версию власти за правду. Хотя не без удивления . Кроме того , мне были доступны газеты и журналы начала 1930 гг , где будущие "враги народа" фигурировали как выдающиеся деятели. Когда спрашивал об этом у отца , он только палец к губам приколадывал, а мать выражалась грубее : "Молчи об этом, а то голову отровут и в задницу засунут. " Никакими докзательствами вины пропаганда себя не утруждала: Сказала Партия что враг - значит враг!
И сам я чуть не угодил в враги в 7 классе: балуясь, пацаны на демонсттрации нечаяно проткнули портрет Сталина , который я нес как отличник. Чудом избежал "волчьего билета".
A&K писал(а):
- Сейчас, спустя много лет, Вы считаете, это было верно - и со стороны власти, и со стороны одобряющего населения, Вас например (если тогда никак не выражали протест)?
Вопрос просто оскорбительный или очень глупый. Как я мог ребенком выражать протест, даже если бы понимал смысл происходящего?.
Вы сами-то, сейчас выражаете свой протест против проиходящего разрушения страны инарода, будучи вполне зрелым и в значительно более безопасных условиях и при несравнимой доступности информации?.
A&K писал(а): - Есть ли отличия в том, что сейчас, от того, что было тогда - и в плане действия власти, и в плане возможности рядовых граждан противодействовать, - т.е. есть ли повод критиковать то время или наоборот, повод проводить аналогии?
Критиковать, обличать то время безусловно надо, но современностью аналогия конечно есть: как тогда , так и теперь народ в подавляющем большинстве живет с отключенными мозгами. Тогда еще его можно было оправдывать тем , что он был заворожен идеями , которые вновинку казались прекрасными. Был великий идейный соблазн. Потому многое удалось совершить. А сейчас просто "применительно к подлости". Руководящая идея - "дачка, тачка и собачка"
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

vlksm

Re: День памяти

#133 Сообщение vlksm » 09 ноя 2011, 23:35

Я может быть лох :smile: Но какое отношение это имеет к Дубне?
День памяти жертв политических репрессий http://www.memo.ru/2011/10/28/2810113.html

1. 29 октября, 10-22. Лубянская пл., у Соловецкого камня.
Акция "Возвращение имен" (чтение имён и развешивание памятных табличек).

2. 30 октября, 12-14. Лубянская пл., у Соловецкого камня.
Митинг памяти жертв политических репрессий

3. 30 октября, 14.00. В середине Чистопрудного бульвара, в 300 метрах от памятника Грибоедову.
Митинг в поддержку жертв современных политических репрессий
Ветка НАША ДУБНА :fool:

A&K
Сообщения: 701
Зарегистрирован: 26 июн 2008, 20:27

Re: День памяти

#134 Сообщение A&K » 10 ноя 2011, 01:41

Ernest Tagirov писал(а):
A&K писал(а):- Так всё ж таки были невинно пострадавшие? Или были только такие, кто сел "за дело"?
Элементарно нелогичное сочетание вопросов. Было уникально много невинно пострадавших , в т.ч. все упомянутые мои родственники. Конечно, было много обыкновенных уголовников каких и сейчас полно. И были севшие, скажем, за ошибки по работе или мелкую кражу социмущества. в этом ласть была очень строга и жес тока. . Процентное соотношение мне неведомо, Думаю , что первых большинство.
Давайте так: я не обозначил, что понимать под "за дело", и поэтому вопрос получился невнятным. "За дело" - это в соответствии с имевшимися на тот момент законами, но без фабрикования улик. Хотя и тут остается двусмысленность, согласен. У меня самого дед по политической статье пошел строить Беломорканал, а дело заключалось в том, что будучи крестьянином-середняком, дал зимой приют каким-то бездомным с грудным ребенком на руках - с логичным условием, что помещение, где те будут жить, они будут убирать сами плюс помогать по мере сил по хозяйству - но нашлись "добрые люди", истолковавшие это как "ипользование наемного труда", что автоматически переводило деда в разряд кулаков. При таком толковании, дед сел "за дело" формально. Хотя по совести, само толкование очень спорное.
Ernest Tagirov писал(а):
A&K писал(а):- Вы лично одобряли - ну, не уничтожение, а скажем так, поражение в правах, тех, кого власть предержащие объявляли врагами Советкой власти вне зависимости от того, согласны ли с представленными доказательствами их вины?
Пока был школьником (до 1955) принимал версию власти за правду. Хотя не без удивления...
В Вашем ответе здесь удивила приписка "не без удивления", честно говоря :) Чуть позже объясню, что меня удивило.
Ernest Tagirov писал(а):
A&K писал(а):- Сейчас, спустя много лет, Вы считаете, это было верно - и со стороны власти, и со стороны одобряющего населения, Вас например (если тогда никак не выражали протест)?
Вопрос просто оскорбительный или очень глупый. Как я мог ребенком выражать протест, даже если бы понимал смысл происходящего?.
Нет, вопрос не настолько глупый, как Вам кажется, и вот почему. Однажды я озаботился темой: является ли геноцидом уничтожение части собственного народа исходя из социально-политических теорий, как оно было при Сталине? И наткнулся на такую цитату:
Я был умным мальчиком и хорошо помню военное и послевоенное время. Никакой «классовой ненависти»... мне не внушали ни в школе, ни в пионерской организации, ни в семье. Этот термин пустили в оборот в начале 1990-х. А нас учили, что есть «классовая борьба», т.е. борьба против тех, кто присваивает плоды чужого труда. Тоталитаризм состоял вовсе не в том, что некие злодеи навязывали моему отцу,
историку-востоковеду, единомыслие, а мне, пионерскому активисту, «энтузиастическое выражение» этого единомыслия. Но сама идея
представлялась столь убедительной и универсально гуманной, что следовать ей казалось самоочевидным, а сопротивляться — глупостью или преступлением... Репрессии были внутренним делом нашего народа: сами соблазнились и сами страдали. создавая «попутно» великую культуру.
И перед кем теперь мне каяться?
Т.е., сухой остаток, человек с восторгом воспринимал репрессии тогда и не видит сейчас большого зла в том, что они тогда были: дело-то, во-первых, внутри-СССР-ное и дригих вообще не должно касаться, а во-вторых, да, репрессии, но ведь из благородных побуждений!
А теперь смотрим, кто и когда это написал: "7 декабря 2004 года, Э.Тагиров." Может быть, тезка по фамилии и первой букве имени. А если нет - получается странная картина: 7 лет назад говорилось о полном одобрении репрессий против родственников, а теперь - "с удивлением". Тогда говорилось о сталинских репрессиях как о чем-то сравнительно невинном, а теперь как о явном безобразии.
Ernest Tagirov писал(а):С современностью аналогия конечно есть: как тогда, так и теперь народ в подавляющем большинстве живет с отключенными
мозгами. Тогда еще его можно было оправдывать тем, что он был заворожен идеями, которые вновинку казались прекрасными. Был великий идейный соблазн.
Потому многое удалось совершить. А сейчас просто "применительно к подлости". Руководящая идея - "дачка, тачка и собачка"
Да, аналогии есть. В части того, что большинству населения лень думать о глобальных проблемах, и они предпочитают - снова соглашусь - "дачка, тачка и собачка" иметь как генеральную идею. Она совсем не нова, кстати: помните знаменитое "Обогащайтесь!" Бухарина? То же самое.
И я бы не стал так однозначно говорить, что это (т.е. и идея многих теперь, и лозунг Бухарина тогда) плохо. Залог стабильности общества - когда в нем велика прослойка обывателей.
"Обыватель" ведь не ругательство. Это, упрощенно говоря, человек, размышляя "что нужно, чтобы жилось лучше" имеет в первую очередь себя, и лишь во вторую - всю страну, а думая "что я оставлю потомкам", имеет в виду своих детей и внуков, и лишь потом всё человечество.
И это правильно. Потому что о "высших материях" действительно размышлять могут единицы, а большинство лишь могут пыжиться и делать вид, - Вы ведь интеллектуал, господин Тагиров, Вы таких пыжащихся перевидали море, и это знаете даже лучше, чем я.
Так пусть уж большинство и не тратит свои силы на размышления о судьбах цивилизации, а подумает о своей "дачке-тачке", польза хотя бы будет :)
Ernest Tagirov писал(а):Вы сами-то, сейчас выражаете свой протест против проиходящего разрушения страны и народа, будучи вполне зрелым и в значительно более безопасных условиях и при несравнимой доступности информации?.
Последний раз выражал с 19 по 21-е августа 1991 года, когда казалось, что делать это совсем даже не безопасно :) Теперь - нет, не выражаю. И вот почему. Я не могу судить обо всех примерно 150 миллионах россиян, я знаю порядка 400-500 человек, из которых постоянно общаюсь вообще наверно от силы с сотней. По себе лично и по этой сотне (да, не презентативная выборка, но другой-то у меня нет) - по динамике изменения уровня жизни, возможностей развития для себя и этой сотни - я не вижу никакого разрушения страны и народа. Не скажу, что вообще уж безоблачная жизнь, но вектор "вверх" есть, причем без каких бы то ни было вылизываний интимных частей тела у представителей власти.
Чего ж ради мне выражать протест? Только потому, что многие в форуме выражают протест - причем здесь, в виртуале, а вовсе не на баррикадах? Так это тем более не презентативная выборка, очень мало отражающая настроение населения, какой смысл уподобляться?


Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: День памяти

#136 Сообщение Filimon Кykyev » 10 ноя 2011, 08:05

vlksm писал(а):Дык причем здесь Дубна?
Типа канал, плотину и ОЭЗ на костях построили...

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: День памяти

#137 Сообщение Сергей-3 » 10 ноя 2011, 12:37

Наконец понял значение загадочного слова "передёргивать": это то, что делает A&K с текстом Ernest-а Tagirov-а.

Ernest Tagirov
Сообщения: 2481
Зарегистрирован: 15 май 2008, 12:41

Re: День памяти

#138 Сообщение Ernest Tagirov » 10 ноя 2011, 13:31

A&K писал(а):Цитата:
Я был умным мальчиком и хорошо помню военное и послевоенное время. Никакой «классовой ненависти»... мне не внушали ни в школе, ни в пионерской организации, ни в семье. Этот термин пустили в оборот в начале 1990-х. А нас учили, что есть «классовая борьба», т.е. борьба против тех, кто присваивает плоды чужого труда. Тоталитаризм состоял вовсе не в том, что некие злодеи навязывали моему отцу,
историку-востоковеду, единомыслие, а мне, пионерскому активисту, «энтузиастическое выражение» этого единомыслия. Но сама идея
представлялась столь убедительной и универсально гуманной, что следовать ей казалось самоочевидным, а сопротивляться — глупостью или преступлением... Репрессии были внутренним делом нашего народа: сами соблазнились и сами страдали. создавая «попутно» великую культуру.
И перед кем теперь мне каяться?
Т.е., сухой остаток, человек с восторгом воспринимал репрессии тогда и не видит сейчас большого зла в том, что они тогда были: дело-то, во-первых, внутри-СССР-ное и дригих вообще не должно касаться, а во-вторых, да, репрессии, но ведь из благородных побуждений!
А теперь смотрим, кто и когда это написал: "7 декабря 2004 года, Э.Тагиров." Может быть, тезка по фамилии и первой букве имени. А если нет - получается странная картина: 7 лет назад говорилось о полном одобрении репрессий против родственников, а теперь - "с удивлением". Тогда говорилось о сталинских репрессиях как о чем-то сравнительно невинном, а теперь как о явном безобразии.

Вот это
A&K писал(а): "7 лет назад говорилось о полном одобрении репрессий против родственников,"

- очередная подлянка с вашей стороны в занятии " охотой на Тагирова " Ничего такого в моем тексте не было и не могло быть. И из приведенной цитаты это никак не следует. Контекст был такой, что призывы к нашему народу перед кем-то другим каяться, кроме жертв этой трагедии, неуместны , потому что это внутреннее дело и трагедия нашего народа. В отличие от нацизма, который занимался геноцидом других народов.

Сожалею, что отвечал такой нечистоплотной личности, но вижу от этого пользу Ё поскольку информацию мою о том времени я донес не только ей


Вы вырываете из контекста и сознательно передергиваете.
1. У меня речь идет о военном и послевоенном времени в восприятии ребенка, т.е. меня. Пик массовых репрессий уже прошел. Но и в 30-х мало кто знал об их истинных масштабах. Так же, как большинство немцев не знали об освенцимахё Я писал только о том , что система воспитания была основана на внушении вполне общечеловеческих ценностей + советского патриотизма.
Если вы - не часть решения проблемы, то вы - часть проблемы. Иного не дано.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: День памяти

#139 Сообщение ЗигмундФ » 10 ноя 2011, 14:26

Ernest Tagirov писал(а): Контекст был такой, что призывы к нашему народу перед кем-то другим каяться, кроме жертв этой трагедии, неуместны , потому что это внутреннее дело и трагедия нашего народа. В отличие от нацизма, который занимался геноцидом других народов.
Я поддерживаю вашу точку зрения на репрессии, кроме одного момента. Почему вы против суда над "коммунизмом" как идеологии, типа Нюрнберга. И не согласен, что это наше внутреннее дело. А как же другие народы, которым досталось на орехи? Поляки, прибалты, да те же украинцы и др.

Аватара пользователя
CNN
Сообщения: 3842
Зарегистрирован: 11 май 2008, 20:43
Откуда: Dubna

Re: День памяти

#140 Сообщение CNN » 10 ноя 2011, 15:12

ЗигмундФ писал(а):
Ernest Tagirov писал(а): Контекст был такой, что призывы к нашему народу перед кем-то другим каяться, кроме жертв этой трагедии, неуместны , потому что это внутреннее дело и трагедия нашего народа. В отличие от нацизма, который занимался геноцидом других народов.
Я поддерживаю вашу точку зрения на репрессии, кроме одного момента. Почему вы против суда над "коммунизмом" как идеологии, типа Нюрнберга. И не согласен, что это наше внутреннее дело. А как же другие народы, которым досталось на орехи? Поляки, прибалты, да те же украинцы и др.
Придётся...придётся нам, как германцам. Никуда от этого не деться. Да, и историки уже отказываются писать "Новую историю". Вот даже у нас в городе - сплошные нестыковки.

Аватара пользователя
корсар
Сообщения: 4706
Зарегистрирован: 16 мар 2009, 11:52

Re: День памяти

#141 Сообщение корсар » 10 ноя 2011, 19:04

CNN писал(а):Почему вы против суда над "коммунизмом" как идеологии, типа Нюрнберга.
То есть поставить знак равенства СССР=Третий Рейх,26 миллионов советских граждан списать в утиль,памятники снести.
ЗигмундФ писал(а):Поляки,
Невинные агнцы охватившие на пару с фашистами кусок Чехословаки и искренне рассчитывающие что гитлер даст им "Речь посполиту от можа до можа"
ЗигмундФ писал(а):прибалты
Этих то чем обидели?
ЗигмундФ писал(а):да те же украинцы
Голодомор?

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: День памяти

#142 Сообщение Сергей-3 » 10 ноя 2011, 19:28

Давайте уж разом два суда: над коммунистами; судьёй - Качиньского, и над либералами; судьёй - Лукашенко.
Осудим (за геноцид ясное дело), всех расстреляем за сотрудничество либо с коммунистами, либо с либералами - тут и наступит тишина. И всякие "дни памяти" не понадобятся: помнить-то будет некому.

vlksm

Re: День памяти

#143 Сообщение vlksm » 10 ноя 2011, 19:58

ЗигмундФ писал(а): Я поддерживаю вашу точку зрения на репрессии, кроме одного момента. Почему вы против суда над "коммунизмом" как идеологии, типа Нюрнберга. И не согласен, что это наше внутреннее дело. А как же другие народы, которым досталось на орехи? Поляки, прибалты, да те же украинцы и др.
А вы что присутствовали? Или из интернета?

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: День памяти

#144 Сообщение ЗигмундФ » 10 ноя 2011, 20:55

Сергей-3 писал(а):Давайте уж разом два суда: над коммунистами; судьёй - Качиньского, и над либералами; судьёй - Лукашенко.
Осудим (за геноцид ясное дело), всех расстреляем за сотрудничество либо с коммунистами, либо с либералами - тут и наступит тишина. И всякие "дни памяти" не понадобятся: помнить-то будет некому.

Зачем крайности. Во всём надо знать меру. Расстреливать никого не надо. Люстрация, насколько я знаю. Всё придумано до нас, в смысле процедур. Суд по всем международным правилам. Главное - это нужно нам. А вот этого пока не видно. Если сейчас рядом работают два человека: один - внук репрессированного, другой - внук вертухая, который гнобил его деда, то гармоничного развития в таком обществе ждать не стоит. Согласны?

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: День памяти

#145 Сообщение Сергей-3 » 10 ноя 2011, 21:17

Про глупость люстрации Быков так хорошо написал, что тема исчерпана.
И что это Вы про либералов забыли? Им почему счёт не предъявляете? Не за что?

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: День памяти

#146 Сообщение ЗигмундФ » 10 ноя 2011, 21:40

Сергей-3 писал(а):Про глупость люстрации Быков так хорошо написал, что тема исчерпана.
И что это Вы про либералов забыли? Им почему счёт не предъявляете? Не за что?
Для вас может быть исчерпана. Особенно если Быков тАкой авторитет.
Вот вам не нравиться когда передёргивают, а вы сейчас чем занимаетесь?
Речь идёт о политических репрессиях, причём здесь либералы?

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: День памяти

#147 Сообщение east_in » 11 ноя 2011, 07:37

ЗигмундФ писал(а): Если сейчас рядом работают два человека: один - внук репрессированного, другой - внук вертухая, который гнобил его деда, то гармоничного развития в таком обществе ждать не стоит. Согласны?
У меня вот ощущение, что вы умничаете до фрустации на тему которая вас ни коим боком не затрагивала и не затрагивает.
Ведь обеспечивающее гармоничное развитие общества решение этой ситуации давным-давно известно: " кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому оба"
Ну а если же сейчас кому-то дела вековой и полувековой давности, да еще и непосредственно его не касающиеся, мешают гармонично развиваться, то к его услугам есть психологи.
Всё придумано до нас, в смысле процедур. Суд по всем международным правилам. Главное - это нужно нам. А вот этого пока не видно.
А раз не видно, что это нужно, то может на самом то деле это нам и не нужно?
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: День памяти

#148 Сообщение Сергей-3 » 11 ноя 2011, 09:44

Уважеамый ЗигмундФ!
Сам я ориентируюсь не на мнения каких-либо авторитетов, а на собственные логические построения, что и всем рекомендую. (Впрочем - полностью признаю Ваше право поступать иным образом.)
Соответственно в дискуссии я стремлюсь выявить внутреннюю логику позиции собеседника - согласитесь, что это вряд ли можно назвать "передёргиванием". "Передёргиванием" это становится тогда, когда имеется логический разрыв, заполняемый домыслами. Это моё понимание слова "передёргивание"; если Вы понимаете его по другому - дайте, пожалуйста, Ваше определение, или объясните.
В тексте Чт ноя 10, 2011 7:55 pm Вы озвучили несколько широко известных штампов (включая люстрацию), которые обсуждались уже сотни раз, в том числе и на этом форуме не один раз, поэтому все их я обсуждать не хочу, и остановлюсь только на одном. Если Вы обнаружите логический разрыв в моих рассуждениях, то укажите мне на него, и если я не смогу объяснить логику - смело можете назвать моё логическое построение "передёргиванием".
Итак.
ЗигмундФ писал(а):Если сейчас рядом работают два человека: один - внук репрессированного, другой - внук вертухая, который гнобил его деда, то гармоничного развития в таком обществе ждать не стоит. Согласны?
Развитие общества определяется в первую очередь не людьми возраста Ernest-а Tagirov-а или, увы, моего, а теми, кому лет 30-35.
Между 1936 и 2011 годами 75 лет. Это были не самые простые годы для жизни, а в тяжёлых условиях возраст смены поколений короче; в данном случае думаю подойдёт цифра 25 лет. Таким образом, по отношению к нынешнему активному населению активное население 1936 года - это не деды, а прадеды.
Прадедов и прабабушек у каждого - по восемь человек. Если бы даже вся страна в 1936 году состояла из двух половин: репрессированных и "вертухаев", то вероятность того, что все эти восемь человек принадлежат только к одной из этих групп очень низка. В реальности же и количество репрессированных, и количество "вертухаев" было существенно меньше 50%. Впрочем - можете использовать любую цифру, которая покажется Вым разумной - на вывод это практически не повлияет.
Далее. Кем были мои деды и чем занимались я довольно хорошо помню. Из четырёх прадедов я застал в живых только одного, и знаю кем он был только по той причине, что он был человеком необычным. Об остальных семи из этого поколения я знаю очень мало. Не думаю, что подавляющее большинство сегодняшнего активного населения знает о своей родне больше моего. Здесь играет роль ещё и тот факт, что и репрессированные, и "вертухаи" об этом периоде своей жизни предпочитали помалкивать.
Таким образом, нет никаких реальных надежд выделить в нынешнем активном населении объективным образом группы "потомки репрессированных" и "потомки вертухаев".
Однако в обществе есть группы, существенно разным образом относящиеся к истории периода СССР. Но это деление базируется на УБЕЖДЕНИЯХ этих групп.
В Чт ноя 10, 2011 1:26 pm Вы высказались в пользу
ЗигмундФ писал(а):суда над "коммунизмом" как идеологии, типа Нюрнберга
т.е. предложили судить людей за их убеждения.
Если помните, Сталин тоже использовал судебные расправы над людьми иных убеждений. Собственно это и составляло суть репрессий.
Так что Вы, herr ЗигмундФ, типичный сталинист, и Вам надо к десталинизатору.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: День памяти

#149 Сообщение ЗигмундФ » 11 ноя 2011, 10:21

east_in писал(а): У меня вот ощущение, что вы умничаете до фрустации на тему которая вас ни коим боком не затрагивала и не затрагивает.
Ведь обеспечивающее гармоничное развитие общества решение этой ситуации давным-давно известно: " кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому оба"
Ну а если же сейчас кому-то дела вековой и полувековой давности, да еще и непосредственно его не касающиеся, мешают гармонично развиваться, то к его услугам есть психологи.

А раз не видно, что это нужно, то может на самом то деле это нам и не нужно?
У вас ложное ощущение, не умничаю.
Не видно на этом форуме, не видно и немного выше, но это не значит что "нам это и не нужно".
Это как утренняя гигиена, некоторые обходятся и без неё.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: День памяти

#150 Сообщение ЗигмундФ » 11 ноя 2011, 10:48

Сергей-3 писал(а):Уважеамый ЗигмундФ!
Сам я ориентируюсь не на мнения каких-либо авторитетов, а на собственные логические построения, смело можете назвать моё логическое построение "передёргиванием".
Хорошо. Вы не передёргивали, вы стали уходить в другие темы.
Сергей-3 писал(а):
ЗигмундФ писал(а):Если сейчас рядом работают два человека: один - внук репрессированного, другой - внук вертухая, который гнобил его деда, то гармоничного развития в таком обществе ждать не стоит. Согласны?
Развитие общества определяется в первую очередь не людьми возраста Ernest-а Tagirov-а или, увы, моего, а теми, кому лет 30-35.
Между 1936 и 2011 годами 75 лет. Это были не самые простые годы для жизни, а в тяжёлых условиях возраст смены поколений короче; в данном случае думаю подойдёт цифра 25 лет. Таким образом, по отношению к нынешнему активному населению активное население 1936 года - это не деды, а прадеды.
Прадедов и прабабушек у каждого - по восемь человек. Если бы даже вся страна в 1936 году состояла из двух половин: репрессированных и "вертухаев", то вероятность того, что все эти восемь человек принадлежат только к одной из этих групп очень низка. В реальности же и количество репрессированных, и количество "вертухаев" было существенно меньше 50%. Впрочем - можете использовать любую цифру, которая покажется Вым разумной - на вывод это практически не повлияет.
Далее. Кем были мои деды и чем занимались я довольно хорошо помню. Из четырёх прадедов я застал в живых только одного, и знаю кем он был только по той причине, что он был человеком необычным. Об остальных семи из этого поколения я знаю очень мало. Не думаю, что подавляющее большинство сегодняшнего активного населения знает о своей родне больше моего. Здесь играет роль ещё и тот факт, что и репрессированные, и "вертухаи" об этом периоде своей жизни предпочитали помалкивать.
Таким образом, нет никаких реальных надежд выделить в нынешнем активном населении объективным образом группы "потомки репрессированных" и "потомки вертухаев".
Однако в обществе есть группы, существенно разным образом относящиеся к истории периода СССР. Но это деление базируется на УБЕЖДЕНИЯХ этих групп.
В Чт ноя 10, 2011 1:26 pm Вы высказались в пользу
ЗигмундФ писал(а):суда над "коммунизмом" как идеологии, типа Нюрнберга
т.е. предложили судить людей за их убеждения.
Если помните, Сталин тоже использовал судебные расправы над людьми иных убеждений. Собственно это и составляло суть репрессий.
Так что Вы, herr ЗигмундФ, типичный сталинист, и Вам надо к десталинизатору.
Ну вот, второй ярлык мне навешивают.
Ваш метод к проблеме соотношения кол-ва жертв/палачей сегодня наз-ся упрощением. Вы совершенно не берёте в расчёт детей/внуков. Возьмём меня как пример. Один прадед был репрессирован, дед пропал без вести на фронте, это всё мне рассказали отец и мать. Живьём видел только бабушку. Но вот весь негатив и всю ненависть к той власти мне передали мама, её брат и сестра. Так что ваш тезис
нет никаких реальных надежд выделить в нынешнем активном населении объективным образом группы "потомки репрессированных" и "потомки вертухаев".
Не работает.
Убеждения человек может иметь какие угодно. Но он должен отделять преступные от обычных.
Вы меня не услышали. Я предложил судить не людей, а преступную, с моей точки зрения, идеологию. А вот поражать в правах уже конкретных людей/исполнителей.
И держите себя в руках. Вам не нравиться моя точка зрения, мне ваша, но я же не навешиваю ярлыков. Хотя мог бы щас включить профессора и накидать диагнозов.

Ответить

Вернуться в «Не флейм»