Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

[Furious]

Она давала точные сведения или нет?

Я уже писал о своем отношении к разведке - мне это малоинтересно.
Но все же отвечу. Да давала. Но вычленить нужную информацию из общего потока включающего дезу не смогли.

Вот и я то же самое имел виду, когда отвечал на изначальный пассаж про лучшую в мире сталинскую разведку. С главной здачей она не справилась. Отфильтровать нужную информацию не смогла.

Вот не припомню случая, чтобы хоть какая разведка с точностью до дня "предсказала" начало войны. Хотя бы просто по тому, что помимо банальной секретности принято проводить многоступенчатые операции по дезинформированию противника. Чтобы как минимум утопить его в потоке информации, а как максимум убедить в выгодном для себя варианте.

Ну хорошо, допустим за две числа так 10.06.41 разведка убедила Сталина, что 22-го начнется война. Что дальше? Вы верите в глобальные изменения в первый год войны?

[Vad]

Вот не припомню случая, чтобы хоть какая разведка с точностью до дня "предсказала" начало войны. Хотя бы просто по тому, что помимо банальной секретности принято проводить многоступенчатые операции по дезинформированию противника. Чтобы как минимум утопить его в потоке информации, а как максимум убедить в выгодном для себя варианте.

Ну хорошо, допустим за две числа так 10.06.41 разведка убедила Сталина, что 22-го начнется война. Что дальше? Вы верите в глобальные изменения в первый год войны?

10.06.41 не верю. Но сосредоточение началось намного раньше. Лучшая в мире разведка должна бы выявить, почему у границ собирается чужая армия. А время предсказать с точностью не до дня, а хотя бы до недели. Или это не лучшая в мире разведка.

[Furious]

10.06.41 не верю. Но сосредоточение началось намного раньше. Лучшая в мире разведка должна бы выявить, почему у границ собирается чужая армия. А время предсказать с точностью не до дня, а хотя бы до недели. Или это не лучшая в мире разведка.

Вот жеж блин. Про разведку спорьте с автором высказывания. Я лишь утверждаю, что вне зависимости от качества разведданным мы в любом случае находимся в проигрышной позиции - у немцев армия развернута по штатам военного времени. Сеть ж/д позволяет быстрее перебрасывать войска. Они в любом случае будут бить наши войска по частям в следствии того, что на мобилизацию надо время. Если же мы попытаемся провести мобилизацию заранее, то нападение произойдет незамедлительно.

[Vad]

Вот жеж блин. Про разведку спорьте с автором высказывания. Я лишь утверждаю...

А зачем тогда вы ответили на мой ответ автору высказывания?
Все остальное беллитристика. Если бы, да как бы. Мне не хочестся лезть в альтернативщину. Лично я считаю, что тогда руководством была допущена грубейшая ошибка, которая поставила на грань краха государство.

[Filimon Кykyev]

...Лично я считаю, что тогда руководством была допущена грубейшая ошибка, которая поставила на грань краха государство.

Легко рассуждать про ошибки, спустя 70 лет. Банальность - не ошибается только тот, кто ничего не делает

[Vad]

Легко рассуждать про ошибки, спустя 70 лет. Банальность - не ошибается только тот, кто ничего не делает

Так ведь ошибка и заключалось в том, что ничего не делалось.
Что касается 70 лет, так ведь ошибки Горбачева и Ельцина через 25 лихо обсуждаются. А сталинское руководство трогать нельзя?

[Filimon Кykyev]

Вам еще Хрущев начал долдонить о том, что ничего не делалось и о своей главной заслуге по выносу тела с Мавзолея.
Ни одна страна в мире, которая подвергалась нападению, не была готова к оному. Здесь инициатива всегда на стороне напавшего.
Те же штаты умылись кровью в Перл Харборе, к примеру.

[Verysa]

Если бы кто-нть мог мне объяснить, почему был приказ не реагировать на провокации и не выдавать боеприпасы войскам в приграничных районах от 14 июня 1941?
Приказ нарушили только четыре командира дивизий (или и.о.) и один адмирал, которые ничем, кроме личной храбрости не отличались, и не отпустили офицеров в отпуска после маневров, установили телефонную связь с заставами и выдали боевые патроны подразделениям в их подчинении. То есть войск как таковых по Западной границе было много, а боеспособность крайне низкая.
И к такому количеству военнопленных немцы были абсолютно не готовы...

[Vad]

Вам еще Хрущев начал долдонить о том, что ничего не делалось и о своей главной заслуге по выносу тела с Мавзолея.
Ни одна страна в мире, которая подвергалась нападению, не была готова к оному. Здесь инициатива всегда на стороне напавшего.
Те же штаты умылись кровью в Перл Харборе, к примеру.

Причем здесь другие страны? У нас же был во главе был величайший полководец всех времен и народов, который своим гением всё предвидел. Или может вы утверждаете, что Сталин был ничем не лучше других руководителей? Сталинисты вам руки не подадут.

[Furious]

Вот жеж блин. Про разведку спорьте с автором высказывания. Я лишь утверждаю...

А зачем тогда вы ответили на мой ответ автору высказывания?

Для того, чтобы обратить Ваше внимание на то, что это не главное. Но Вы не желаете этого замечать и твердите про ошибки разведки.

Все остальное беллитристика. Если бы, да как бы. Мне не хочестся лезть в альтернативщину. Лично я считаю, что тогда руководством была допущена грубейшая ошибка, которая поставила на грань краха государство.

А вот напрасно. Не желая рассматривать альтернативные варианты, Вы только подтверждаете свою заинтересованность обличить и полить грязью.

Так ведь ошибка и заключалось в том, что ничего не делалось.

Вау! Охренеть! Т.е непрерывное наращивание численности вооруженных сил и вооружений это ничего не делание?

Если бы кто-нть мог мне объяснить, почему был приказ не реагировать на провокации

Текст приказов в студию!

У нас же был во главе был величайший полководец всех времен и народов, который своим гением всё предвидел.

Это Ваши слова. Милая манера придумывать за оппонента аргументы и самому же их опровергать

[Filimon Кykyev]

Вам еще Хрущев начал долдонить о том, что ничего не делалось и о своей главной заслуге по выносу тела с Мавзолея.
Ни одна страна в мире, которая подвергалась нападению, не была готова к оному. Здесь инициатива всегда на стороне напавшего.
Те же штаты умылись кровью в Перл Харборе, к примеру.

Причем здесь другие страны? У нас же был во главе был величайший полководец всех времен и народов, который своим гением всё предвидел. Или может вы утверждаете, что Сталин был ничем не лучше других руководителей? Сталинисты вам руки не подадут.

Другие страны - для обобщения фактора внезапности, работы шпиёнов и военного успеха при наступлении.
С кем из тогдашних руководителей вы предложите сравнивать Сталина?
Его можно гнобить за многое, но и забывать не стоит того, что при его руководстве страной была выиграна война.
Про подачу руки, настоящие верные сталинисты скоро все уйдут в мир иной, а рукопожатие нынешней школоло мне неинтересны.
При оценке роли Сталина, обратите внимание на существование целого пласта "сталинистов". Нет ведь верных хрущевцев (хрущей укр.), брежневцев, горбачевцев
Ельцинистов то же нема, после него только вошло понятие - семья.
Андропов и Путин пока увековечились в изделии завода Кристалл.
За Диму Анатолича и сказать нечего, ни хорошего ни плохого....

[Vad]

Для того, чтобы обратить Ваше внимание на то, что это не главное. Но Вы не желаете этого замечать и твердите про ошибки разведки.

А я писал только про разведку. Альтернативщину обсуждать был не намерен, о чем вам давал понять.

А вот напрасно. Не желая рассматривать альтернативные варианты, Вы только подтверждаете свою заинтересованность обличить и полить грязью.

Еще раз. Не люблю альтернативщину. Не хочу ее обсуждать. Я высказал свое мнение, что это ошибка. И если вы считаете поливанием грязью признание этого факта, и что в последствии это привело к тому, что за несколько месяцев сдали огромные территории с огромными потерями, то с вами все ясно.

Вау! Охренеть! Т.е непрерывное наращивание численности вооруженных сил и вооружений это ничего не делание?

И сильно это помогло, когда немцы напали? Говорилось, что нужно было что-то реально делать со сосредотачивающейся вражеской армией.

Это Ваши слова. Милая манера придумывать за оппонента аргументы и самому же их опровергать

Стеб опять не просекли.

[Furious]

И сильно это помогло, когда немцы напали? Говорилось, что нужно было что-то реально делать со сосредотачивающейся вражеской армией.

Если Вы беретесь оценивать, то должны знать иные варианты.
Нежелание рассмотреть иные варианты действий считаю за признание, что их не было

[Filimon Кykyev]

И сильно это помогло, когда немцы напали? Говорилось, что нужно было что-то реально делать со сосредотачивающейся вражеской армией.

Если Вы беретесь оценивать, то должны знать иные варианты.
Нежелание рассмотреть иные варианты действий считаю за признание, что их не было

Вариант был только один зимой 41-42 СССР начал бы "освободительную" войну в Польше.

[Furious]

Вариант был только один зимой 41-42 СССР начал бы "освободительную" войну в Польше.

Что привело бы к политическим потерям. Как внешним, так и внутренним.
А если в 41 году?

[Filimon Кykyev]

А в 41-м не готовы еще были....

[Vad]

И сильно это помогло, когда немцы напали? Говорилось, что нужно было что-то реально делать со сосредотачивающейся вражеской армией.

Если Вы беретесь оценивать, то должны знать иные варианты.
Нежелание рассмотреть иные варианты действий считаю за признание, что их не было

Ну блин. Как говорится, проще убить, чем отвязаться.
Ладно, смотрим варианты. С точки зрения обывателя, не просветленного всякими мобилизациями, развертыванием и т.п.
У границ развертывается вражеская армия. И:
1. Сталин ничего не знал. Ему не докладывали или верил заверениям Гитлера. Тогда нечего рассказывать про лучшую в мире разведку, про мудрого руководителя, который все предвидел еще во время гражданской.
2. Руководство знало, но ничего не делало. Ну там типа превентивного удара или хотя бы ноты германскому МИД. Тогда это преступная халатность.
3. Сделать ничего было нельзя. Тогда зачем рассказывать, что Сталин страну к войне подготовил? Страна была не готова.
Куда ни кинь, всюду клин.

[Furious]

Ладно, смотрим варианты. С точки зрения обывателя, не просветленного всякими мобилизациями, развертыванием и т.п.

Хорошо, что Вы имеете смелость признать, что не разбираетесь в вопросе.

Из ваших версий наиболее близка к истине третья:

3. Сделать ничего было нельзя.

Вернее сказать что любое активное действие вело к обострению ситуации, но не давало глобальных выгод.

Тогда зачем рассказывать, что Сталин страну к войне подготовил? Страна была не готова.Куда ни кинь, всюду клин.

Вот в этих словах, безотносительно персоны Сталина, собака и зарыта.
Страна имела слабую экономику и надрывала ее в потугах обеспечить армию для нанесени/отражения первого удара. А слабая экономика это и танки, и самолеты и боеприпасы и еще много чего, что ускользает от взгляда дилетанта (это не наезд). До нападения Гитлера нам не продавали авиабензин с которым были большие проблемы, да и других ГСМ был дефицит. Вследствии этого мехводы и пилоты были хуже обучены. Да что там говорить, если даже в 43-м под Курском немцы израсходовали на порядок больше снарядов чем мы.
Насчет мобилизации. И в ПМВ и ВМВ из-за размеров страны и недостаточной развитости ж/д сети мы проигрывали в скорости развертывания немцам, даже при одинаковых стартовых условиях. В 41-м было еще хуже - немецкая армия уже отмобилизована. Нами проводились мероприятия по скрытой мобилизации - в частности были задержано увольнение в запас весной-летом 41-го.
Численность нашей армии на 22.06.41 была меньше чем у немцев и их союзников.

[Vad]

Хорошо, что Вы имеете смелость признать, что не разбираетесь в вопросе.

То, что я написал с точки зрения обывателя, не значит, что в вопросе уж совсем не разбираюсь. Просто хотел отбросить всю лишнюю беллитристику, которую можно обсуждать 100500 страниц.
Помнится, читал воспоминания как наши солдаты, отступая, проходили через деревни, и как им было стыдно в глаза местным бабам смотреть. Они в колхозах надрывались, последнее отдавали, и что? Вот не было среди отступавших такого разбирающегося как вы. Он бы утешил местное население рассказами про развертывание, авиабензин и т.п. Вот только пришлось бы ему следить, чтобы у этого населения под рукой случайно не оказалось бы вил, граблей или какого-нибудь другого шанцевого инструмента.

[Furious]

Вот только пришлось бы ему следить, чтобы у этого населения под рукой случайно не оказалось бы вил, граблей или какого-нибудь другого шанцевого инструмента.

Это эмоции.
СССР объективно слабее Германии, не говоря уже о ее сателлитах. Плюс только в масштабах страны и численности населения большем чем в Германии, но меньшем чем в Европе. А что самое главное в решительности властей отстоять независимость.

[Verysa]

Вот каждый человек думает, хочет и делает. То, что сделано - можно хоть как-то увидеть и проанализировать. То, что думал - можно, например, прочесть в письмах. А вот что хотел, хочет и будет хотеть не знает никто, даже сам хозяин. Так что то, что ХОТЕЛ ИВ - даже через 3-30-300 лет не будет ясно.

[Vad]

СССР объективно слабее Германии, не говоря уже о ее сателлитах.

Не объективно, а субъективно. В этом и ключ всех разногласий. С такими ресурсами и населением Германию с сателлитами должны были рвать как тузик грелку. Конечно же при руководстве, которое в самом деле грамотно готовило бы страну к войне.

[Furious]

СССР объективно слабее Германии, не говоря уже о ее сателлитах.

Не объективно, а субъективно. В этом и ключ всех разногласий. С такими ресурсами и населением Германию с сателлитами должны были рвать как тузик грелку. Конечно же при руководстве, которое в самом деле грамотно готовило бы страну к войне.

Ну так покажите мне эти ресурсы в цифрах. Только не количество танков, а комплексно, начиная с населения, например.

[Vad]

Ну так покажите мне эти ресурсы в цифрах. Только не количество танков, а комплексно, начиная с населения, например.

У вас нет данных по населению СССР и Германии? По размеру территорий и наличию природных ресурсов и т.п.? В гугле забанили, или такой вид троллинга с требованием ссылок на очевидные факты?

[Verysa]

Из биографии адмирала Кузнецова Н.Г.:
"...Начался 1941 год, и первый приказ, вышедший из Наркомата ВМФ, требовал открывать огонь зенитных батарей при появлении иностранных самолетов над нашими базами. На Севере и Балтике их вовсю облетали немецкие самолеты-разведчики. В марте немецких разведчиков обстреляли над Лиепаей, Либавой и Полярным. За бдительность при охране границы нарком получил... выговор. Разработанная Главным морским штабом по личному указанию наркома ВМФ система оперативных готовностей ВМФ, позволяющая в кратчайшие сроки с соблюдением необходимых мер скрытности переводить силы флота в состояние немедленной готовности к отражению внезапного нападения противника, явилась выдающейся личной заслугой Н.Г. Кузнецова, его вкладом в развитие теории управления ВМФ. Всего было предусмотрено три степени готовности, учитывающие техническое состояние и уровень боевой подготовки кораблей и частей флота. В зависимости от этого они могли находиться в боевом ядре (из которого назначались дежурные силы) или в резерве.

Оперативная готовность № 3 соответствовала повседневному уровню объединений, соединений, кораблей и частей флота, а запасы материальных средств - наличию неснижаемого их уровня. По оперативной готовности № 2 экипажи кораблей боевого ядра должны были находится на кораблях и в частях, запасы на корабли принимались полностью, оружие готовилось к применению развертывались дополнительные корабельные дозоры. Усиливалось ведение воздушной разведки на море, ускорялся ремонт кораблей резерва. По оперативной готовности № 1 предусматривалось немедленное применение оружия. Корабельный состав боевого ядра находился в часовой готовности к выходу в море для решения задач по действующим оперативным планам. Объявлялась мобилизация приписного состава.

К середине июня 1941 года взаимоотношения с Германией все более обострялись. Оценив сложившуюся обстановку, Н.Г. Кузнецов принял решение своим приказом повысить боевую готовность флотов. Адмирал Кузнецов, рискуя даже не карьерой, а головой, в эти дни своим приказом перевел все флота на боевую готовность № 2, приказал базам и соединениям рассредоточить силы и усилить наблюдение за водой и воздухом, запретить увольнение личного состава из частей и с кораблей. Корабли приняли необходимые запасы, привели в порядок материальную часть, стояли в готовности к бою и походу.

19 июня 1941 года Балтийский и Северный флоты были переведены в оперативную готовность № 2. 20 июня Черноморский флот завершил учение и вернулся из района Одессы в Севастополь. Флоту был дан приказ оставаться в оперативной готовности № 2. Сводками Главного морского штаба нарком обороны и начальник Генерального штаба были поставлены в известность о переводе сил флотов с 19 июня 1941 года в оперативную готовность № 2. Против проводимых в Военно-Морском Флоте мероприятий по повышению боевой готовности возражений не было, но не было и их одобрения. До последнего момента наркомом обороны не была направлена директива командующим войсками военных округов на повышение готовности, что сыграло свою роковую роль на начальном этапе Великой Отечественной войны.

Только в 23.00 21 июня нарком обороны маршал Тимошенко сообщил Кузнецову о возможном нападении в эту ночь фашистов. Флотам немедленно была объявлена оперативная готовность № 1. И в полночь военно-морские силы были готовы к отражению агрессии. Военно-Морской Флот первым в 3 часа 15 минут встретил огнем атаки врага и не потерял ни одного корабля или самолета. Фактически моряки и флот были спасены от разгрома. А в пять часов утра под свою ответственность нарком ВМФ приказал передать флотам, что Германия начала нападение на наши базы и порты, которое следует отражать силой оружия. Тогда, в три часа ночи 22 июня, доложив в Кремль о налете на Севастополь, адмирал Кузнецов, не дожидаясь указаний сверху, приказал всем флотам: "Немедленно начать постановку минных заграждений по плану прикрытия". Вышедшие в море тральщики прикрыли минным кольцом наши базы, поставили минные банки на путях германских конвоев".