Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про блокаду

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
BMWay
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 19:40
Откуда: Местные мы

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#126 Сообщение BMWay » 31 янв 2014, 16:43

Franco писал(а):Но все как-то забывают про то, что Финляндия предоставила Германии свои аэродромы и уже 22 июня 1941 года люфтваффе начал налеты на территорию СССР с территории Финляндии. Три дня спустя, 25 июня СССР нанес ответный удар по этим аэродромам. То есть де-юре Финляндия себя союзником Рейха не объявляла, но де-факто им была с 22 июня.
=@ =@ =@
ТОварищ, не надо ОБМАНЫВАТЬ народ - на территории Финляндии НЕ было никаких немецких бомбардировщиков 25.06.1941 г.! Сталин ХОТЕЛ захватить Финляндию уже ДАВНО, как и его учитель Ленин, вот и НАПАЛ в очередной раз, очередную ДУРОСТЬ совершил и виновен в ГИБЕЛИ сотен тысяч ленинградцев! "….на территории северной Финляндии ещё до 25 июня 1941 г. базировалась немецкая авиация в составе одной эскадрильи истребителей и одного звена дальних разведчиков, всего 13 исправных самолётов. Подвергнуть Ленинград “яростной бомбардировке” (чего, по утверждению маршала Новикова, ожидало советское командование) эта “авиация”, разумеется, не могла. И не только потому, что истребители для решения таких задач не приспособлены. От Луостари до Ленинграда – 1100 км по прямой. Расчётной дальности “Мессершмитта” Bf-109E не хватит при этом даже для самоубийственного полёта “в один конец”……На территории южной (точнее говоря - центральной) Финляндии также базировалась немецкая авиация. Эта “авиация” состояла из одного звена дальних разведчиков под командованием гауптмана Болле. На вооружении этого звена было три самолёта (два “Дорнье” Do -215” и один “Хейнкель” He-111)…… Подведём итоги. Ещё до начала советских авиаударов по Финляндии (т.е. до 25 июня 1941 г.) на финской территории базировались три подразделения немецкой авиации…..всего 18 самолётов (12 истребителей, 6 дальних разведчиков, 0 бомбардировщиков). Вот и всё, что было. Остальные 2326 боевых самолётов (99,23% от общей численности группировки люфтваффе, развёрнутой для войны против СССР) базировались на территории Норвегии, Восточной Пруссии, оккупированной Польши и Румынии. К 25 июня 1941 г. многие авиачасти люфтваффе (прежде всего - истребительные) уже базировались на советских аэродромах". (Марк Солонин “25 июня. Глупость или агрессия?”, Москва, 2008 год).
Вот еще добавка:
Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начинают выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила прямого немецкого нападения со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла вынуждены воздержаться от атаки через границу. Происходят эпизодические перестрелки между советскими и финскими пограничниками, но в целом на советско-финской границе сохраняется спокойная обстановка.


И надо отдать должное финнам, что вернув в 41 свою территорию они больше никаких активных действий в войне с СССР не предпринимали.
Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#127 Сообщение Furious » 31 янв 2014, 16:59

BMWay писал(а):Вот еще добавка:
Утром 22 июня немецкие войска, расквартированные в Норвегии, начинают выдвижение к советско-финской границе в районе Петсамо. Финляндия не позволила прямого немецкого нападения со своей территории, и немецкие части в Петсамо и Салла вынуждены воздержаться от атаки через границу. Происходят эпизодические перестрелки между советскими и финскими пограничниками, но в целом на советско-финской границе сохраняется спокойная обстановка.


И надо отдать должное финнам, что вернув в 41 свою территорию они больше никаких активных действий в войне с СССР не предпринимали.
Где ты берешь все это говно? Читай, просвещайся:
21 июня в 16.15 финская армия и флот начали операцию «Регата» – вторжение на Аландские острова. Эти острова, как уже говорилось, были объявлены демилитаризованной зоной согласно Женевской конвенции 1921 года и договору с СССР от 12 марта 1940 года. За одну ночь с материка на архипелаг на 23-х кораблях были переброшены 5 тысяч солдат с боевой техникой, в том числе 69 орудий. Операцию прикрывали оба финских броненосца. Персонал советского консульства (31 человек) на Аландских островах (в Мараанхамине) был арестован и 24 июня вывезен в Турку.

Еще 14 июня 1941 года три больших германских минных заградителя с грузом мин («Кобра», «Кёнигин Луиза» и «Кайзер») прибыли в Хельсинки. На следующий день минные заградители «Танненберг», «Ганзаштадт», «Данциг» и «Бруммер» прибыли в Турку. 18 июня в военно-морскую базу Суоменлинна (бывший Свеаборг) в районе Хельсинки прибыли 6 германских торпедных катеров (S-26, S-39, S-40, S-101, S-102, S-103). Вместе с ними пришла плавбаза «Карл Петерс». В тот же день в Турку прибыли еще 6 торпедных катеров (S-41, S-42, S-43,.S-44, S-104, S-105) и плавбаза «Тсингтау» (Циндао). Всего в финских шхерах немцы сосредоточили более 40 судов, среди которых были 7 минных заградителей, 12 тральщиков, 17 торпедных катеров, 4 плавбазы.

21 июня в 22 часа 59 минут немецкие заградители начали ставить минные заграждения (всего 2000 тысяч мин) поперек Финского залива, чтобы запереть в нем Балтийский флот. Одновременно три финские подводные лодки поставили минные банки у эстонского побережья, причем их командиры получили приказ атаковать советские корабли, «если попадутся достойные цели». И все это 21 июня!

22 июня с озера Оулуярви стартовали два гидросамолета «Хенкель-115». Через три часа они приводнились на Коньозере в нескольких километрах к востоку от Беломорско-Балтийского канала. С самолетов высадилось 16 финских диверсантов, одетых в немецкую форму. Диверсанты попытались взорвать шлюзы канала, но все шлюзы так хорошо охранялись, что финны даже не смогли близко подойти к ним. 22-24 июня финские самолеты неоднократно вели разведку над территорией СССР. Один из них был сбит в районе Таллина.

В Москве 23 июня Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена. Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции – выступает ли она на стороне Германии либо придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны обвинил Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Ни Хюннинен, ни финское правительство не пожелали объяснить действия Финляндии.

Утром 25 июня по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии. В этом налёте участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя. По советским данным в ходе первого налета на земле был уничтожен 41 самолет. Финны утверждают, что сбили 23 советских самолета. В течение следующих шести дней советская авиация продолжала бомбить аэродромы и порты Финляндии.
http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/ ... ossii.html

Franco
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 06 янв 2011, 14:23

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#128 Сообщение Franco » 31 янв 2014, 17:00

Ну тогда вот и вам.
В ходе войны Финляндия выступила на стороне стран Оси с целью отторжения территории у СССР до «границы трёх перешейков» (Карельского, Олонецкого и Беломорского). Военные действия начались 22 июня 1941 года, когда в ответ на занятие финскими войсками демилитаризованной зоны Аландских островов, финские войска подверглись бомбардировке советской авиации. 21—25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии
Сначала СССР пытался предотвратить вступление Финляндии в войну дипломатическими методами: 23 июня народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера от 22 июня, в котором говорилось о немецких войсках, которые «в союзе с финскими товарищами … защищают финскую землю», но Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Пограничникам было приказано открывать огонь только после начала финской атаки
президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки:
Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город.

Гуча

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#129 Сообщение Гуча » 31 янв 2014, 17:05

BMWay писал(а):
Гуча писал(а):
BMWay писал(а):
А кроме Финляндии?
Извини, но на роль учителя истории я не гожусь....
Там немалый список по ссылке.

Аватара пользователя
BMWay
Сообщения: 2670
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 19:40
Откуда: Местные мы

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#130 Сообщение BMWay » 31 янв 2014, 17:50

Гуча писал(а):Там немалый список по ссылке.
по списку:
22 июня 1941 г. , вместе с Германией войну Советскому Союзу объявили Италия и Хорватия, 27 июня 1941 г. - Венгрия. Румынские союзники Гитлера направили на Восточный фронт свои сухопутные войска, танковую дивизию «Великая Румыния» и специальную авиационную группировку. Словацкое независимое государство (возникло в результате крушения Чехословакии 14 марта 1939 г) формально не объявляло войны Советскому Союзу, но свои войска на Восточный фронт направило – Гитлер считал возможным использовать их в качестве оккупационных войск на Украине и в Белоруссии. Испания официально не находилась в состоянии войны с Советским Союзом, тем не менее на Восточном фронте была испанская “Голубая Дивизия” из добровольцев. На стороне Гитлера воевали части Латвии, Эстонии, Литвы, финны принимали участие в блокаде Ленинграда. Вместе с официальными союзниками Германии, в войне против СССР приняли участие и простые граждане Европы, подданные тех стран, которые с СССР официально не воевали и даже являлись союзниками : “Легион французских добровольцев”, 14-я гренадерская дивизия войск СС «Галичина» , 21-я албанская горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег» . Еще один союзник Гитлера – царская Болгария, непосредственного участия в боевых действиях на Восточном фронте не принимала, но как говорилось в заявлении правительства СССР, «фактически вела войну против Советского Союза уже с 1941 года»

В действительности 22 июня границу пересекли только войска Германии и Румынии. Формально войну объявила Италия, но без присутствия личного состава. Фактически страны-сателиты Германии включились войну только 25 июня. В этом был план и замысел блицкрига: даже "союзников" в детали не посвящали.
Franco писал(а):Ну тогда вот и вам.
Сначала СССР пытался предотвратить вступление Финляндии в войну дипломатическими методами: 23 июня народный комиссар иностранных дел СССР В. М. Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена и спросил его о том, что означает выступление Гитлера от 22 июня, в котором говорилось о немецких войсках, которые «в союзе с финскими товарищами … защищают финскую землю», но Хюннинен ответа дать не смог. Тогда Молотов потребовал от Финляндии чёткого определения её позиции — выступает ли она на стороне Германии или придерживается нейтралитета. Пограничникам было приказано открывать огонь только после начала финской атаки
президент Финляндии Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки:
Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город.
Покопавшись сети нашел следующее:
Товарищ, вы сами же СЕБЯ разоблачаете, приводя, правда без ссылки на источник, заявление Гитлера о том, что "финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю". "СТОЯТ БОК о БОК ....защищая финскую землю" .....Т.е. НЕ нападают ни на кого финны, а СТОЯТ, защищая свою землю! Так ЗАЧЕМ же было ИХ бомбить 25 июня 1941 года, если СССР такой "миролюбивый" и не агрессивный?! А первые налёты на Ленинград были осуществлены лишь в ИЮЛЕ 1941 года! Учите историю, а не читайте лживые конспекты политруков!
23 июня 1941 года Рюти заявил представителям шведской печати, что "только лишь нападение извне может заставить Финляндию отказаться от нейтралитета".
Furious писал(а):Где ты берешь все это говно? Читай, просвещайся:
.....


Прав был доктор Преображенский
Если вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет — не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
Что тут сказать, ну сперва для справки: Ала́ндские острова́ — архипелаг в Балтийском море на входе в Ботнический залив, автономия в составе Финляндии.

Далее - СССР войну Финляндии объявляло (СОГЛАСЕН - ПУСТЬ БУДЕТ объявил): Да или НЕТ?
Последний раз редактировалось BMWay 31 янв 2014, 18:39, всего редактировалось 4 раза.
Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен


Franco
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 06 янв 2011, 14:23

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#132 Сообщение Franco » 31 янв 2014, 23:37

BMWay писал(а):23 июня 1941 года Рюти заявил представителям шведской печати, что "только лишь нападение извне может заставить Финляндию отказаться от нейтралитета"
А вы в курсе, что международное право накладывает на страну объявившую нейтралитет, в том числе ограничение на предоставление для любой из воюющих сторон своей территории? То есть Финляндия, предоставившая свою территорию для войск Рейха, уже не могла считаться нейтральной страной. Хотя надо отдать должное финским политикам, они, не желая складывать яйца в одну корзину, сделали все возможное для легитимизации своего вторжения в СССР. При этом планов поквитаться за прошлую войну финны не скрывали.
А так и Рейх войну СССР не объявлял, так что, по вашей логике, действия вермахта 22.06.1941 г., можно рассматривать не как объявление военных действий, а как незаконное пересечение границы.
А если развивать мысль дальше, то я уверен, что через определенное количество времени, найдутся люди, которые будут говорить, что некоторые части вермахта заблудились, СССР не асимметрично ответил, и Рейх был вынужден объявить войну.
смит к этому уже идет.

Аватара пользователя
Зеленый слон
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 19:39
Откуда: Дубна, улица Советская

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#133 Сообщение Зеленый слон » 31 янв 2014, 23:45

Максим Кантор — о нерасчетливой чести и бесстыдстве практического разума http://izvestia.ru/news/564967#ixzz2s0UZBSeg
"Разумеется, можно выстроить прагматически верное рассуждение, в котором жизнь без чести — лучше, чем честь без жизни, но многие сотни лет мораль настаивала на том, что честь дороже.

И эта мораль лежит в основе нашей цивилизации. Зачем врачи борются за жизнь 80-летнего старика, который всё равно обречен судьбой, просто потому, что он стар?

Допустим, выиграет медицина пять месяцев жизни старика. Оно того стоит? Однако врачи не сдаются, сражаются за каждую минуту жизни человека перед небытием. Потому что каждый человек — единственный. За каждого неповторимого идет бой. В этом поединке с небытием за каждого обреченного состоит честь врача.

А честь солдата и горожанина состоит в защите города и сограждан. Арифметика убийств может посчитать, в каком случае жертв было бы больше — при сдаче города или при его обороне. Допустим, в Ленинграде при сдаче города погибло бы меньше народу, нежели при его защите; ну, убили бы евреев, комиссаров; ну, погнали в лагеря — в тот год смертность военнопленных в гитлеровских лагерях достигала 80%.

Убили бы, конечно, многих, но вдруг не всех — а что если сдаться выгоднее? Подсчет может выявить, что существует дельта в сравнении количества жизней, отданных при обороне, и количества жизней, которые бы забрали при капитуляции.

Но суть морального существования в том, что многие отдают жизни за то, чтобы не убили одного. Это нерационально — но мораль вообще нерациональна. Мораль — это о другом".
Это великолепно. Это - прямо и верно
В бесчестии вообще много практической пользы — недостаток один: детей учить нечему — можно вырастить лишь сволочей.

Презерватив всем хорош и практически удобен, это прогрессивное подспорье свободной любви; недостаток прибор имеет один — дети не рождаются.
Вот так вот, граждане Марк и smith


Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#135 Сообщение Гидр » 01 фев 2014, 00:48

Че делим? Фины воевали на стороне Германии, могли ли они воевать против? Нет, не могли, так как не были оккупированы СССР и имели антагонистический строй и территориальные претензии к СССР.
Давайте вспомним еще о Голубой дивизии испанцев и ее роли в блокаде Ленинграда.
Давайте вспомним латышских и эстонских героев полицай дивизий СС и их геройствах на территории Псковской, Новгородской и Ленинградской областей.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Mark
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: 23 май 2008, 11:50
Контактная информация:

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#136 Сообщение Mark » 01 фев 2014, 12:00

Я уже сказал всё, что хотел в этой теме. Вряд ли мы друг друга убедим в чём-то.

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#137 Сообщение _DOK » 01 фев 2014, 13:08

Размещу сюда Максим Кантор - "Дождю"
Разумеется, можно выстроить прагматически верное рассуждение, в котором жизнь без чести — лучше, чем честь без жизни, но многие сотни лет мораль настаивала на том, что честь дороже.

И эта мораль лежит в основе нашей цивилизации.

Аватара пользователя
Зеленый слон
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 19:39
Откуда: Дубна, улица Советская

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#138 Сообщение Зеленый слон » 01 фев 2014, 13:20

_DOK писал(а):Размещу сюда Максим Кантор - "Дождю"
_DOK, я это уже разместил чуть выше :-) Но я рад, что нам с вами понравилась одна и та же статья

Franco
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 06 янв 2011, 14:23

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#139 Сообщение Franco » 01 фев 2014, 13:30

Израильский телеканал поддержал дождь опросом про холокост
Ведущие израильского русскоязычного «9 канала» 31 января в знак солидарности с телеканалом «Дождь» задали в прямом эфире вопрос «считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост?» Как сообщается на сайте телеканала, 91 процент зрителей ответили на него отрицательно, девять процентов — положительно. Одновременно авторы опроса принесли извинения тем, чьи чувства были задеты опросом.
http://lenta.ru/news/2014/02/01/question/
Как вам опрос и его результаты?
:smile:

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#140 Сообщение _DOK » 01 фев 2014, 14:21

Franco писал(а):Израильский телеканал поддержал дождь опросом про холокост
Ведущие израильского русскоязычного «9 канала» 31 января в знак солидарности с телеканалом «Дождь» задали в прямом эфире вопрос «считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост?» Как сообщается на сайте телеканала, 91 процент зрителей ответили на него отрицательно, девять процентов — положительно. Одновременно авторы опроса принесли извинения тем, чьи чувства были задеты опросом.
http://lenta.ru/news/2014/02/01/question/
Как вам опрос и его результаты?
:smile:
Блаженны верующие :smile:
!! очень не хочу в бан, поэтому нижеприведённую преамбулу холокоста не поддерживаю
Кто и зачем организовал холокост под видом второй мировой войны?
Почему, в одночасье, немцы стали юдофобами? Немцы, не убивавшие евреев в первой мировой войне. Случайность?
Почему наш самый мудрый, самый сплоченный, самый талантливый, самый богатый, обеспеченный , образованный народ, «ум, честь и совесть нашей эпохи» вынужден был пойти на такой беспрецедентный шаг, выходящий за рамки логики и человечности. Организацию, оплату и прикрытие холокоста – уничтожение до 1\3 своих «соплеменников», единоверцев??????

Подчеркиваем, руководство нашего народа, ортодоксы вынуждены были пойти на этот, казалось бы, ужасный, парадоксальный шаг.
И вот почему.
Конец XIX века. Наконец договорились о необходимости воссоздания государства Израиль. 1922 год получено мировое согласие на статус-кво государства Израиль.
И !!!! почти 40 лет руководство, ортодоксы, синагога уговаривала евреев ехать на палестинские территории. Просили, умоляли, предлагали золотые горы помощи, требовали переезжать на «землю обетованную». Ехали единицы! Евреи не желали покидать согретые места.

Как заставить евреев переезжать? Гонения!
И, начиная с 1905 года (Кишиневский погром) ЦК синагоги вынужден был организовать, более, тысячи погромов в Восточной Европе, преследований, искусственных ущемлений прав и цензов оседлости. И это запугивание НЕ ПОМОГЛО. Последним предупреждением синагоги - было организация «Хрустальной ночи»1938г.. Переезжали в Палестину единицы. Евреи цеплялись за любые условия жизни в Европе.
1937г. Хаим Вейцман: “Я задаю вопрос: “Способны ли вы переселить шесть миллионов евреев в Палестину?” Я отвечаю: “Нет”. Из трагической пропасти я хочу спасти два миллиона полноценных... А серость (примерно четыре миллиона) должна исчезнуть... Они — пыль, экономическая и духовная пыль в жестоком мире... Лишь молодая ветвь будет жить”. «Жертвы Холокоста обвиняют» М. Шонфельд - американский раввин.
читать весь мпэд
ЗЫ: раз уж они выступили с таким опросом, может мы его повторим среди форумчан ? :smile:

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#141 Сообщение ЗигмундФ » 01 фев 2014, 14:54

_DOK писал(а):
Franco писал(а):Израильский телеканал поддержал дождь опросом про холокост
Ведущие израильского русскоязычного «9 канала» 31 января в знак солидарности с телеканалом «Дождь» задали в прямом эфире вопрос «считаете ли вы, что европейские евреи сами спровоцировали Холокост?» Как сообщается на сайте телеканала, 91 процент зрителей ответили на него отрицательно, девять процентов — положительно. Одновременно авторы опроса принесли извинения тем, чьи чувства были задеты опросом.
http://lenta.ru/news/2014/02/01/question/
Как вам опрос и его результаты?
:smile:
Блаженны верующие :smile:
ЗЫ: раз уж они выступили с таким опросом, может мы его повторим среди форумчан ? :smile:
Ну и кто нибудь из израильских властей стал срать кирпичами по поводу этого опроса, или может быть от сотрудничества с «9 каналом» отказались израильские операторы связи?
То-то и оно. Эта буйная реакция наших властей, и юзеров на этом форуме, показывает, что мы как общество, ещё не доросли до спокойного обсуждения любых вопросов.
Децкий сад, я эй богу.

smith
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 23:12

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#142 Сообщение smith » 01 фев 2014, 15:15

_DOK писал(а): смит = Wanker
Обращаю внимание модератора на вопиющее хамство.

smith
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 23:12

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#143 Сообщение smith » 01 фев 2014, 15:38

Представьте, что вы убелены сединами, и ваш 13-летний внук вдруг задает вам вопрос: «Скажи, дед, а надо было сдавать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?» Неважно, где этот вопрос задан — в вашем кабинете, в гостях или на презентации какой-нибудь вашей, например, книги.

Что вы сделаете со своим внуком? Побьете его? Накричите? Лишите его общения с друзьями? Отключите ему интернет? Или спокойно объясните ему, что его вопрос неправильно сформулирован — спасти сотни тысяч жизней сдачей Ленинграда было невозможно. Потому что враг не хотел кормить его жителей. Потому что враг пришел не кормить и не спасать, а завоевывать, убивать, покорять. И потому что, в конце концов, жертв в сослагательном наклонении не бывает.

Несколько лет назад в одном маленьком городе я ехала в такси, и водитель, молодой парень, сказал: «Жаль, что нас не завоевали немцы. Мы бы сейчас жили, как немцы живут». Что мне нужно было сделать? Обругать его и выйти из машины? И он бы твердил свое «жаль, что нас не завоевали немцы» каждому своему пассажиру? Я не вышла, не стала ругаться. Сказала, что если бы нас завоевали гитлеровские войска, ни Германия, ни Европа не жили бы так, как они живут сейчас. И нас с ним, возможно, просто бы не было. Потому что фашизм — это идеология смерти, это дорога в один конец. Мы долго с ним говорили. Я поняла, что он просто ничего не знает о войне. Да и я о ней мало знаю. Несмотря на агрессивную государственную пропаганду каждый год 9 мая. Несмотря на бессчетное количество фильмов о войне, которые штампуют каждый год пачками. Вы можете смотреть эти гламурные фильмы? Я не могу. Вас не тошнит от майской телепропаганды, от георгиевских ленточек на каждом втором джипе, владельцы которых даже не знают, что это за ленточка, от военных парадов, на которые ни вы, ни ваши дети не могут посмотреть «живьем»? Осенью я была в Турции, на 90-летии республики, меня поразило, что любой житель Стамбула мог прийти и посмотреть на грандиозный военный парад, без всяких пропусков и приглашений. Меня поразило, что в этом военном параде, кроме профессиональных военных, кроме бронетехники, вертолетов и артиллерии, участвовали спасатели, пожарные, какие-то школьные и студенческие отряды, — а с другой стороны на них смотрели и аплодировали простые люди. В этом празднике участвовало все общество.

Мой дед прошел всю войну, закончив ее инвалидом без ноги. Сколько я его помню, он говорил, что мы победили фашизм, и благодаря нам фашизма нет нигде – ни в России, ни в Европе. Ни я, ни мои дети ни разу не были на параде Победы на Красной площади. Да, пару раз мы смотрели этот парад по телевизору. Но оба раза было ощущение, что там, на экране, какая-то другая страна. Все эти блестящие орудия, танки, самолеты, отутюженные солдаты, — все это слишком пафосно, красиво, и в этом нет человеческого тепла. Этого тепла нет в новых художественных фильмах и в телепрограммах. Война превратилась в какой-то глянцевый плакат за нашей спиной, — он есть, мы его все время видим, но он нас никак не трогает, не задевает, не бьет по нервам, не заставляет думать, сопереживать тем, кто жил более полувека назад.

Кто виноват в том, что молодой парень в такси спрашивает, надо ли было «сдаваться немцам»? Парень? Система образования? Государство, которое превратило страшную, тяжелую, кровопролитную войну в пропагандистский ресурс?

А теперь про «Дождь». Да, вопрос мне не нравится. Да, он совершенно неправильно сформулирован. Но этот вопрос уже задают наши дети. Его будут задавать наши внуки. Если мы будем закрывать им рты, они перестанут спрашивать об этом у нас. Они станут обсуждать это в своих компаниях, где просто некому будет рассказать им, что такое война.

Посмотрите, сколько блестящих, грамотных ответов на вопрос «Дождя» появилось в СМИ. Скольких людей этот вопрос заставил что-то перечитать, обдумать, вспомнить? Впервые за сколько лет война в памяти общества ожила, стала близкой, горячей, больной? Этот вопрос пробил глянцевую поверхность, которой власть накрыла и замуровала наше прошлое, и оттуда, из-под плиты стали вдруг пробиваться образы, голоса, мысли – тех, кто жил тогда, в те страшные годы.

Я не знаю, что еще могло бы заставить меня перечитать «Запретный дневник» Ольги Берггольц, если бы не этот опрос. Я не знаю, когда еще я прочла бы вот это, из ноября 42-го: «Народ умирает страшно. Умерли Левка Цырлин, Аксенов, Гофман — а на улицах возят уже не гробы, а просто зашитых в одеяло покойников. Возят по двое сразу на одних санях. Яшка заботится об отправке — спасении нашего оркестра, 250 чел. Диктовал: «Первая скрипка умерла, фагот при смерти, лучший ударник умер». Кругом говорят о смертях и покойниках. Неужели мы выживем — вот я, Юра, Яша, папа?» И тут же – про отца, которого забрали в НКВД: «Пол-одиннадцатого — папы нет. О, Господи… Папа так и не пришел. Просто не знаю, в чем дело. Он очень хотел прийти — я приготовила ему 2 плитки столярного клея, кулек месятки, бутылку политуры, даже настоящего мяса. Что с папой?…» Ни большая информационная компания в СМИ к юбилею снятия блокады, ни глянцевый салют над Петербургом не заставили меня перечитать вот эти строки. А этот дурацкий вопрос заставил.

Нельзя запрещать вопросы. Нельзя запрещать мысли. Как журналист, я знаю, что исход самого провокационного интервью зависит не от вопросов, а от ответов. Ну вот объяснили же девушке, которая написала про абажуры, что она не права? Никто же не стал девушку увольнять, а газету закрывать? И это правильно. И девушка, кажется, все поняла и больше про абажуры не пишет.

Общество, если оно здоровое, должно иметь ответ на любой вопрос. Оно должно мыслить, спорить, бороться. Если совсем примитивно, — оно как живой организм. Будете пичкать этот организм каждый день антибиотиками, чтобы он не подхватил инфекцию, убьете иммунитет, а в итоге все равно заболеете и умрете от простого гриппа.

И, наконец, о самом главном. "Дождь" отключают. Зритель может «Дождь» поддержать. Если все будет совсем плохо и канал уйдет целиком в интернет, он сможет существовать только благодаря платной подписке в интернете.

Я допускаю, что у «Дождя» как у частной телекомпании не хватает ресурсов, денег, людей; я понимаю, что не все чиновники готовы идти к ним в эфир; и понимаю, почему канал иногда выглядит «оппозиционным» (хотя не понимаю, почему он не может быть оппозиционным, если в стране есть масса проправительственных каналов). И да, при наличии высокопрофессиональных журналистов, но нехватке денег канал не всегда может выдавать качественный продукт. Но ведь этот канал – как тот 13-летний подросток, который только начинает взрослую жизнь. Он делает ошибки, но учится, и он подает большие надежды. Вспомните летний марафон, посвященный детям-сиротам. Сколько людей после этого задумались об усыновлении? Какой еще ресурс в России это сделал?

Я надеюсь, что «Дождь» переживет эту грозу.

Ольга Алленова
http://kommersant.ru/doc/2397921

Аватара пользователя
Зеленый слон
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 19:39
Откуда: Дубна, улица Советская

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#144 Сообщение Зеленый слон » 01 фев 2014, 15:46

smith писал(а):
_DOK писал(а): смит = Wanker
Обращаю внимание модератора на вопиющее хамство.
гражданин smith, прокомментируйте, пожалуйста, ваше поражение в устроенном вами опросе? Из 64 участников опроса 40, т.е. 63%, согласились с утверждением что вы являетесь пособником фашистов http://dubna.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=70883

Вы же сторонник демократии, гражданин smith? так вот демократическим путем выяснено, что большинство ваших читателей считают вас пособником фашистов. Пожалуйста, поясните - почему?

smith
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 23:12

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#145 Сообщение smith » 01 фев 2014, 15:51

До того как я посмотрел в записи спорный эфир «Дождя», я увидел на фотографии знамя победы над куполом кондитерской фабрики. Не добавить ли его в экспозицию музея на Поклонной горе? После такого триумфа над неохраняемым офисом в центре мирной Москвы Егоров и Кантария не налюбуются с того света на храбрых потомков – победителей фашизма (не в себе, разумеется, не в себе). И знамени Победы какой почет. В следующий раз водрузим над вражеским шиномонтажем, булочной, где плохо обслужили, или гастрономом с продуктами из недружественной страны. Тем более что флаг и вовсе повешен над непричастным к истории «Снобом» и Digital October.

Право на науку

Любой человек, самым поверхностным образом знакомый с социологией, скажет, что вопрос «Дождя» про блокаду был сформулирован некорректно именно социологически, потому что в нем имплицитно содержится указание на ответ. «Нужно ли было сдать город, чтобы спасти сотни тысяч жизней?» Сложноподчиненное предложение автоматически предполагает причинно-следственную связь, про которую совершенно неизвестно, есть ли она на самом деле. Вопрос «Можно ли было спасти сотни тысяч жителей, сдав город немцам? Да, нет, затрудняюсь ответить» звучал бы уже куда корректнее. Хотя профессиональный социолог нашел бы, вероятно, еще более точную форму.

Но надо понимать, что журналистика – очень быстрая вещь. Многое делается на коленке в буквальном смысле слова. И правильная формулировка часто просто не приходит в голову. Или в голову приходят идеи, которые с небольшой дистанции кажутся не такими блестящими, как в первый момент. Можно пускаться в психоаналитические спекуляции о том, почему именно эта формулировка пришла в голову создателям передачи и что это говорит о современной молодежи, но эфемерное по природе журналистское творчество вряд ли требует такого de profundis.

Что касается самого вопроса – в любой, сколь угодно более корректной формулировке, то мне как человеку, чей первый род деятельности все-таки научный, совсем непонятно, что такое «оскорбительный вопрос». Ученый, историк, физик, астроном, филолог может поставить абсолютно любой вопрос и имеет право получить на него любой ответ. Этот ответ прежде всего должен быть истинным хотя бы в рамках заданной системы координат. Не вопрос, а именно ответ может быть оскорбительным для многих и даже для большинства. У ответа гораздо больше шансов быть оскорбительным, если он далек от истины. Более того, можно сказать, что чем дальше ответ от истины, тем он оскорбительнее. И абсолютно оскорбительной будет абсолютная ложь. Но критерий истинности и ложности лишь очень условно применим к вопросу: ведь, даже плохо сформулированный, он не утверждение об истине, а вопрошание о ней.

Социолог же может задать вопрос обществу на абсолютно любую тему, чтобы выяснить, из кого оно состоит. В этом единственный смысл существования социологии. Советским социологам были строго-настрого запрещены множество вопросов. Нельзя было спросить, верите ли вы, что на всей земле победит коммунизм. Но это не спасло коммунизм от неверия, а Коммунистическую партию от краха и потери власти.

Запретные вопросы

Конечно, человек живет не в мире, а в мифе. И в этом смысле бывает множество оскорбительных вопросов. Сократ поплатился жизнью за непочтение к богам, которых не то что сейчас, а всего несколько веков спустя никто всерьез не мог бы считать богами. Список оскорбительных вопросов почти бесконечен.

Когда-то вполне оскорбительным был вопрос о месте Земли во Вселенной. Многих мучил и оскорблял вопрос о том, можно ли жениться на разведенной. Как теперь оскорбляет вопрос о том, могут ли встречаться люди одного пола. Или вопрос, можно ли жить втроем? Или вопрос, можно ли еврейке спать с арабом, а азербайджанке с армянином? Или Европа ли Украина? И нужно ли было поднимать в 1944 году Варшавское восстание? Это все вопросы очень оскорбительные. Но неужели их нельзя задать? В конце концов, мы сами регулярно предлагаем, например, восточным европейцам задаться кощунственным, с их точки зрения, вопросом: «Ну признайтесь, ведь под нашим управлением вам жилось не так уж плохо?»

Вопросы, надо или нет сдавать Севастополь, женить мужчин, Европа ли Украина, Мессия ли Иисус, написал ли Моисей Тору, существует ли Коран раньше начала времен, надо ли было выходить на Красную площадь за Чехословакию в 1968 году, виновен ли Ходорковский, можно ли вынести тело Ленина из Мавзолея – все они для многих людей оскорбительны.

И однако, возможны. И поскольку рано или поздно мы упремся в это – да, можно задать вопрос «Был ли холокост?». По ответу на него мы будем судить о вменяемости историка и любого отвечающего, но если кто-то сомневается и хочет задать вопрос, он имеет право это сделать и услышать или увидеть аргументы. Фома за свои самые кощунственные сомнения не исключен из апостолов, а почитается наравне с остальными.

Совет в Филях

Если же сам по себе вопрос – можно или нельзя сдать город врагу – преступен, то надо выкинуть тело Кутузова из Казанского собора в Петербурге, заменить его имя в учебниках на имя Ростопчина, вырезать сцену совета в Филях из «Войны и мира», а лучше запретить всю «Войну и мир», и на освободившееся место повесить везде копию знамени Победы.

Когда враг превосходящими или равными силами подходит к городу, начинает осаду, сдать или не сдать – абсолютно классический и применимый ко всем без единого исключения случаям вопрос для политика, и надо или не надо было сдать город – такой же классический и применимый ко всем без исключения случаям вопрос для историка.

Надо или не надо было сдавать Кутузову Москву, Фемистоклу Афины, французам Париж, евреям Иерусалим, немцам Кенигсберг, южным вьетнамцам Сайгон, персам Сузы и Вавилон – совершенно законные исторические вопросы. Вторая мировая война дает богатый и довольно точный материал для сравнения судьбы сданных и не сданных городов. В конце концов, до Ленинграда нами же были сданы осажденные Одесса и Севастополь.

Наши знания о сданных городах могут задать направление и для поисков ответа о Ленинграде. Насколько я помню, примерно из двухсот тысяч еврейского населения Одессы сто тысяч эвакуировалось и сто тысяч осталось в городе, из оставшихся дожило до конца войны тысяч пять. За сдачей Киева последовал Бабий Яр. Судьба сданных и не сданных городов была различна в зависимости от превратностей фронта и тактики войны. Сданные Прага и Париж сохранили и город, и почти все население, сданная Варшава полностью исчезла в войне вместе со зданиями и людьми, на ее фоне судьба не то что не сдавшейся Москвы – это само собой, но даже Петербурга выглядит более счастливо.

Я очень живо представляю себе дискуссию на канале «Россия» на эту тему с народным голосованием, после которого все еще раз должны были убедиться в полном общенациональном единстве по этой важной теме. Ведь чуть ли не еженедельно государственные СМИ задают кощунственные вопросы: хорошим ли руководителем страны был Иосиф Сталин, были ли оправданы массовые репрессии международной обстановкой, нужно ли было уничтожать русских крестьян ради индустриализации. Мало того, на них публично получают вполне кощунственные ответы.

Оправдано, нужно, так им и надо. Получается, что своим можно убить миллион, а чужим нельзя. А ведь никому нельзя. То, что у своего есть какое-то преимущественное право на убийство другого своего, – совершенно кощунственный ответ. Ровно так в гитлеровской Германии и оправдывали уничтожение евреев – международной обстановкой: недостаточно лояльны, недостаточно надежные граждане для нынешних суровых времен.

Вопросы в государственных СМИ ставятся с неменьшей импликацией ответа, что и на «Дожде». Из них почему-то следует, что индустриализацию невозможно было провести, не уничтожая крестьян – непонятно, как с ней справились гораздо более индустриальные США, Франция и та же Германия. Что не сдаться врагу можно было, только проведя массовые репрессии ненадежных сограждан. Удивительно в таком случае, как не сдалась врагу Великобритания. Это ведь как связывать Гитлера и дорожное строительство: как если бы другие развитые страны не построили дорог без нацистских концлагерей.

Добренькая Европа

В случае с опросом «Дождя», помимо праведного гнева на госфинансировании, я вижу еще две причины для нервозности аудитории. Современные русские с чрезмерной легкостью проецируют свое представление о Европе, свой опыт Запада в прошлое. Европа добродушна, безобидна, гуманна, безопасна, она заботится о правах человека, о мире во всем мире, лечит больных, привечает гонимых, защищает памятники архитектуры. Слышал как-то на «Эхе» разговор о строительстве железных дорог в России, где ведущая добродушно посмеивалась над Николаем I, который, параноик этакий, сделал российскую колею шире европейской, чтобы в случае войны враг не мог пустить по ней свои поезда. Смешно, правда. А что со времен Николая I по этим самым железным дорогам как минимум два раза очень даже ходили вражеские поезда, один раз до самой Москвы, это забыто.

Запад охраняет памятники культуры, но буквально две недели назад я видел в центральном Вьетнаме разбомбленную в начале 70-х американцами столицу средневекового индуистского королевства Чампа – с башнями и храмами Х–XI веков, которые простояли до этого тысячу лет, но больше их никогда не будет. Многие из нас слишком легко переносят свой современный опыт мирной доброй Европы на всю историю. Отсюда и легкомысленная постановка вопроса о жертвах, которых можно было избежать. Притом что Европа того времени убивала гораздо проще и больше, чем современная Россия или даже современная Азия.

В современной же Европе бремя раскаяния несет в основном Германия. Не слышал, чтобы финны переживали по поводу той же блокады, в которой они участвовали, или звали по этому поводу в свой парламент писателя-блокадника. И даже в Германии у меня часто возникало чувство, что там закрываются самым страшным преступлением нацизма – холокостом – от всех остальных преступлений. В частности, от того факта, что война в Европе была разной на востоке и на западе континента и что война на уничтожение на востоке – в Польше, России, Украине, Белоруссии – несмотря на то, что там были и бои армий, а не только избиение людей, – от холокоста недалеко ушла.

С нашей же стороны мы наблюдаем противоположное: страх перед Западом, спроецированный из прошлого в будущее, игнорирующий тот факт, что Европа со времен войны очень сильно изменилась. К сожалению, этот страх все реже искренний и все чаще индуцирован сверху, чтобы сплотить народ вокруг начальства.

Рейдерский захват истории

Самое печальное, что я наблюдаю по этому поводу, – это рейдерский захват истории, ничем не обоснованное право представлять в ней правую сторону.

Удивительно, насколько те, кто водрузил муляж флага Победы над офисно-развлекательным центром, уверены, что это их флаг, что они по одну сторону с солдатами Победы и блокадниками. На каком основании-то? В реальной истории роли могли распределиться и распределялись совершенно иначе, и уж точно вне всякой связи с размахиванием флагами. И ребята из торгово-развлекательного центра могли оказаться и оказывались солдатами на передовой, а уж блокадниками и подавно, а ребята с красным флагом – смирными жителями тыла, оккупированных территорий или партактивом товарища Жданова с общеизвестными пирожными. Нет ни малейшей причины считать сытого человека с бутафорским флагом больше блокадником, чем другого сытого человека в студии без бутафорского флага. Как нет основания считать водителя с георгиевской ленточкой на зеркале больше солдатом Победы, чем водителя без нее. Скорее всего, настоящее разделение прошло бы и проходит совсем не так, а неожиданно и зигзагообразно.

Я как давний московский водитель заметил: те, кто навешивает себе на машину георгиевскую ленточку, тем более всякие гордые надписи вроде «Т-34» или «На Берлин», агрессивно ведут себя на дороге. Они победители. Только побеждают – обгоняют, оттесняют и подрезают – они в основном своих же соотечественников. В то время как реальные исторические солдаты шли на Берлин, за своих соседей по дому, по тротуару, по улице и погибали за них, эти, с бесплатной ленточкой, сплошь и рядом отрицают их существование, видят в соседях по улице врагов.

Ну вот, собственно, это умение вроде бы патриотов видеть в соотечественниках прежде всего врагов, а не тех, за кого надо постоять, и проявилось во всей истории с «Дождем».

Что касается совершенно искренне возмутившейся бестактным вопросом общественности, надо понимать, что мы живем не в те времена. А вот общественность, сокращая поле для вопросов, ведет себя неразумно. Когда ей захочется задать свой вопрос, может оказаться, что негде будет и не дадут.
http://slon.ru/world/voprosy-1049956.xhtml

smith
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 23:12

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#146 Сообщение smith » 01 фев 2014, 15:54

Зеленый слон писал(а): гражданин smith, прокомментируйте, пожалуйста, ваше поражение в устроенном вами опросе?
гражданин зелёный слон :D
Давайте подведём итоги когда закончится время голосования. После 2-го марта.

Аватара пользователя
Зеленый слон
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 20 апр 2013, 19:39
Откуда: Дубна, улица Советская

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#147 Сообщение Зеленый слон » 01 фев 2014, 15:56

smith писал(а):
Зеленый слон писал(а): гражданин smith, прокомментируйте, пожалуйста, ваше поражение в устроенном вами опросе?
гражданин зелёный слон :D
Давайте подведём итоги когда закончится время голосования. После 2-го марта.
Это кто установил такой срок? А сейчас вам нечего сказать?

Мне кажется голосование уже в основном закончилось - кому было интересно уже проголосовали, и все - тема ушла "вниз". Или вы думаете что людям будет интересно больше месяца только то и делать, что размышлять о том, пособник вы фашистов или нет?

А вот эти огромные портянки, которые вы размещаете - это месть форуму?
Последний раз редактировалось Зеленый слон 01 фев 2014, 15:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#148 Сообщение _DOK » 01 фев 2014, 15:57

Дождь убыточен аж на 200 лямов ежегодно. Ненада тереть что это единственный анал, которому мы сможем задать вопрос. Ответ ясен сейчас: рупор 5й колонны.
Путь будет ещё убыточнее.

smith
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 30 окт 2012, 23:12

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#149 Сообщение smith » 01 фев 2014, 15:58

Зеленый слон писал(а): Это кто установил такой срок?
Это я установил такой срок. Можете сами посмотреть. :D

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про бло

#150 Сообщение ЗигмундФ » 01 фев 2014, 15:58

Зеленый слон писал(а):
smith писал(а):
_DOK писал(а): смит = Wanker
Обращаю внимание модератора на вопиющее хамство.
гражданин smith, прокомментируйте, пожалуйста, ваше поражение в устроенном вами опросе? Из 64 участников опроса 40, т.е. 63%, согласились с утверждением что вы являетесь пособником фашистов http://dubna.net/forum/viewtopic.php?f=12&t=70883

Вы же сторонник демократии, гражданин smith? так вот демократическим путем выяснено, что большинство ваших читателей считают вас пособником фашистов. Пожалуйста, поясните - почему?
А давай я прокомментирую:
Начну издалека....................................................
Я в инетах уже 14 год, и за это время нагляделся, как рождаются и умирают форумы. В чём сила инета - в его свободе. Он даёт возможность любому реализоваться/излиться/надеть любую маску/стать кем угодно. Как говориться: это интернет детка. Так вот, безграничная свобода и убивает форумы подчистую.

Люди создают форум, как площадку для удобного обмена инфой, общения. В нём выделяется место под флейм, в том числе и про политику. Политика - это очень огнеопасная среда для возникновения споров/срачей и т.д. Но это не страшно. Страшно то, что происходит потом. А происходит следующее: группа из 2-3(теория заговора,будь она неладна) юзеров начинают спамить ветку политики в определённом(обычно провластном направлении) Назовём их "заряженными"
Юзеры, не участвующие в сговоре, назовём их независимые, оппонируют. Им в ответ летят заготовки с многочисленных сайтов-помоек, которых наделали за госбюджет некоммерческие организации типа: "Идущие вместе", "Наши" и т.д. и т.п. Вменяемого обсуждения не происходит. Да и оно не нужно тем, кто заваливает ветку политики идеологическим спамом. Срачи становятся нормой жизни. Ветку политики читать нормальным людям становиться невозможно, и не нужно, потому что всё это можно получить на первых трёх каналах госТВ. Но этого мало. Срач, как вид спама, переползает на другие ветки. И весь форум, как площадка для обмена инфой между вменяемыми людьми, превращается в песочницу только тех юзеров, которые завалили лживым спамом и пропагандой ветку политики.
Даже домохозяйки, далёкие от политики, прекращают посещать форум-помойку.
Всё...
Форум можно закрывать. Что и делают многочисленные правайдеры и создатели сайтов-форумов.

Здесь уместна аналогия с домом или подъездом, где я, вы, мы проживаем. В один прекрасный день вы открываете дверь подъезда, и наблюдаете, как человек справляет большую нужду. На ваше замечание, он, извиняясь, говорит, что так получилось: живот скрутило/всё уберёт и вымоет. Вы уходите в свою квартиру, а на следующее утро вы видите новые кучи говна. Наступает день, когда войдя в свой подъезд, вы видите, как группа людей размазывает коричневую субстанцию по стенам. На ваше замечание, вам хамят/посылают. Вы вызываете милицию, работников жека. Они наводят порядок, но всё повторяется изо дня в день. В конце концов, подъезд становиться отхожим местом, а вам остаётся только задуматься об обмене квартиры.

Так вот, из 64 участников опроса 40, т.е. 63%, которые согласились с утверждением, что Смит является пособником фашистов, как раз и есть эти самые "заряженные" юзеры.
Цифра 24 (за Смита) говорит о том, что форум: http://dubna.net/forum ещё не совсем безнадёжен,
но риск летального исхода очень велик, потому что, гадить лживой пропагандой и наукообразным бредом правила не запрещают.

Ответить

Вернуться в «Не флейм»