Спорное искусство.

[мура]

Собственно опять уход от основной темы. Как всегда. Вообще, церковь выращивает кадры и учит их полемизировать. Это основная деятельность. Церковь уже популярней Христа.И продолжает покупать рейтинги путём жёсткой ротации на ТиВи и в других СМИ. С инетернетом - пока туговато. И слава богу.

[Сергей-3]

мура!
Меня, собственно, интересует только один "пункт": в одних текстах Вы выражаете мнение, что выставка не была направлена против Христианства, а в других - что была.
Отмечу ещё важное отличие позиции Гинзбурга от общей позиции устроителей выставки и Вашей: Гинзбург знал ЗА что он борется; он боролся против религиозного подхода за научный подход. И в этом я с ним солидарен; если это действительно борьба а не беззубое хамство, то я только за. И здесь уже несколько раз писал, что научный и религиозный подходы по важнейшему параметру - противоположны. Только научный подход позволяет двигаться вперёд.

En@bled, Mammy Bear!
В том то и дело, что противостоять надо. Но если с той стороны - умные, воспитанные люди, а мы им противопоставляем пару листков из помойки и Ксюшу Собчак - то на чьей стороне окажутся колеблющиеся люди? Вот и выстраивается альтернатива "или православный - или подонок".
К тому же я думаю мы согласны, что Христианство остаётся частью нашей культуры.

И ещё раз - мура!
Я так понимаю, что антииудаистскую картинку на выставке Вы не нашли. И вот какие интересные последствия. Это только я, как доверчивый человек, говорю: "Да, Гельман и Ко - это либералы, просто не очень умные и хамоватые!" А сотни наших сограждан скажут: "Да ты что? Это просто иудеи, и вся эта выставка - просто новое издание фарисейства." Вы где-то отрекомендовались заслуженным сионистом (понимаю, что в шутку). Вы - дадите на отсечение свою сионистскую голову, что это не так?
А ведь смотрите как всё хорошо ложится в эту концепцию.
Современные фарисеи говорят: "Да что этот Христос? Он в храме хулиганил, мешал бизнесу. Современный лозунг "Бабло побеждает зло!", поэтому замажем рот современным символом богатства в России (чёрной икрой) рот ему, его матушке, да и всем, кто вспоминает про совесть. Ведь совесть (как сказал известный персонаж) - химера!"
Как Вам интерпретация? На мой взгляд не менее соответствующая картинке, чем та, которую Вы мне впаривли.
Вот и Togrevlis прямо пишет: "Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия."
Так что вместо борьбы с религией всё очень смахивает на борьбу одной религии с другой.
Демократией тут и не пахнет, а пахнет совсем другим.

[Mammy Bear]

En@bled, Mammy Bear!
В том то и дело, что противостоять надо. Но если с той стороны - умные, воспитанные люди, а мы им противопоставляем пару листков из помойки и Ксюшу Собчак - то на чьей стороне окажутся колеблющиеся люди? Вот и выстраивается альтернатива "или православный - или подонок".
К тому же я думаю мы согласны, что Христианство остаётся частью нашей культуры.

Нет такой альтернативы! Одни подставились, другие - высокодуховные - с радостью стали поливать их такой же грязью.
У нас все демагоги страдают манией обобщения, по их мнению, если один блондин - козёл, то и все блондины обязательно козлы.
Христианство, да, часть культуры. Так же как Омар Хайам и Битлз.

[Сергей-3]

Mammy Bear!
Рассмотрим чисто результат этой конкретной акции либералов.
Пострадал ли авторитет РПЦ или суверенно-демократической власти В.В.Путина?
Если они и потеряли, то только в глазах тех, кто их и так не любит.
Гораздо больше б/м нейтральных людей, которые скажут: правильно дали отпор хамам (хотя и теми же методами).
Так кто же пострадал? Ответ прост: пострадала опять демократическая идея.
В который уже раз либералы и КГБ-шники оказались в стратегическом выигрыше, поэтому у меня складывается впечатление, что они играют "на лапу".
Обращает на себя внимание и сходство приёмов. Как в случае с Подрабинеком: обхамить значительную часть населения (тогда были ветераны); либерал делает себе на этом неплохой пиар, а "суверенные демократы" демонстрируют всему населению "звериный оскал демократической оппозиции".
И при этом, замечу, эти ррреволюционные либералы неплохо живут. Похоже Гельман у нас теперь вместо Суслова: уже отправился Ульяновск перекраивать.
Короче, на данный момент меня больше достали либералы, чем православные. От православных чего ждать? Они поддерживают Путина и Ко по крайней мере открыто. А от либералов по привычке ждёшь политической борьбы, а реально они - КГБ-шное пугало.

[CNN]

Нравственно/ненравственно...
Что по Основному Закону нашему не поступать.
Отделена? Отделена бесспорно.
Кстати, пять дней читал http://forum-msk.org/material/politic/3630801.html
Там 5 частей.
Познавательно и по полочкам без "толкования".

[Черносотенец]

Я думаю, что одна из величайших трагедий для России – принятие православия.

Ой, да что вы говорите! По-вашему выходит, что все те поколения наших предков, которые строили Россию и воевали за неё с верой и молитвой - Суворов, Ушаков, Александр Невский и другие, были неправы, а непонятный цитатор с едва выговариваемой жителем русских равнин форумной кличкой - во всём прав.

Если оттолкнуться от таких определений, как демократия, качество жизни, уровень жизни, и распределить страны именно по этим показателям, то на первом месте будут именно протестантские страны, все. Потом католические. И лишь потом такие, как Россия, Греция, Болгария и т.д. И это совершенно не случайные вещи, потому что более темной и закрытой религией является православие.

Буду краток, не потому, что сказать нечего, а просто не имею столько времени, опровергая все эти простыни помойных интернет-цитат.
Итак, это широко распространённое заблуждение, потому как усиленно распространяемое. Такая точка зрения приемлима для тех, чей бог - кошелёк и брюхо. А что касается того, что сейчас в Европе и кус хлеба толще, и масла больше, то ответ большей частью лежит в ответе на вопрос "за чей счёт банкет?".

Религия – это определенный философский взгляд.

Как только я это прочитал, то понял, что человек, который написал такое, совершенно "не в теме" (как говорят в современной молодёжной среде). Человек, который не знает, чем отличается религия от философии - что он может сказать разумного о религии вообще? Да ничего. Так и приведённые вами цитаты из всяких Познеров и прочих - чушь от первого до последнего слова.

[En@bled]

Но если с той стороны - умные, воспитанные люди

Посмешили, спасибо

Гораздо больше б/м нейтральных людей, которые скажут: правильно дали отпор хамам (хотя и теми же методами).

Доказательство (про «гораздо больше») — в студию, будьте любезны

Так что вместо борьбы с религией всё очень смахивает на борьбу одной религии с другой.
Демократией тут и не пахнет, а пахнет совсем другим.

Помоями из-под крана? Всю чистую воду в Дубне известно кто выпил

[Сергей-3]

En@bled!
Я спрашивал у человека, где-то тут отрекомендовавшегося сионистом, чтобы он сказал - пахнет тут фарисейством или нет? Спрашивал именно его, понимая, что взгляд христианина или даже атеиста в этом случае может быть заведомо искажённым.
Вообще - обратите внимание: судя по форуму (и не только этому), в России, похоже, есть коммунисты, либералы, атеисты и т.д. - все кроме демократов.
И все между собой ругаются. Вот сейчас Гельман подался в Ульяновск - опять будет раскручиваться тема о "преступлениях коммунистов" и т.д.
А ВВП слушает, да ест. Да и приговаривает: "Вы видите, что за народ? Их надо держать в узде, иначе передушат друг друга!"
Вас-то это может и не огорчает: Вы с ВВП не согласны только в типе узды.
А вот меня - огорчает. Я хотел бы настоящей демократии. Но с другой стороны: откуда взяться демократии, если демократов - нет?

[мура]

мура!
Меня, собственно, интересует только один "пункт": в одних текстах Вы выражаете мнение, что выставка не была направлена против Христианства, а в других - что была.
.

Добрый день.

А здесь есть раздвоение вот почему : как адвокат ( если бы я был им ) дъявола - я говорю, что никакого наезда конкретно на христианство не было.Была выставка для узкого круга людей, не предназначенная для ...... На лекарствах пишут противопоказания. И если Вы съедите снотворное, то , если Вы разумны, не сядете управлять поездом. Люди пошли туда, где было сказано : вы получите шок! В баню не надо ходить людям, у которых нестабильная психика и генитальная фобия.

Правда Вы пишите Христианство с большой буквы.. может мы имеем ввиду разные христианства? Их разновидностей много, появляются всё новые, мне не уследить..

Как человек ( без экивоков ) : надо давно вставить грамотный пистон попам и их прихвостням. Этот - не очень грамотный. Но привёл к широкой огласке. И у меня был информационный повод напомнить об этом. Ура.

[мура]

Я спрашивал у человека, где-то тут отрекомендовавшегося сионистом, ?

Сергей-3. А вы на меня произвели сначала более приличного человека. Однако в своей полемике неоднократно используете мелкотравчатые но действенные приёмы "притопить" собеседника не фактами, а намёками и неточными высказываниями.

Сообщите мне, откуда у Вас сведения о моём сионизме?

Хотя нет, вот такой вопрос ( ибо Вы-то разницу прекрасно знаете, но на публику работаете полуправдой с гниловатым душком, как из крана ) сначала : Вы знаете разницу между евреем и сионистом? Сообщите, пожалуйста не односложно.

[Сергей-3]

мура!
Вы совершенно правы - мне не следовало называть Вас "сионистом". Мне лень искать где, но в жёсткой полемике с кем-то, кто обвинял Вас в сионизме, Вы в шутку с этим как бы согласились. Действительно, это не причина называть Вас сионистом, и я приношу Вам искренние извинения.
Но вопрос остаётся, теперь в другой форме:
Вам, как еврею, не кажется, что картинка, где икона с икрой, отдаёт фарисейством? (Например в рамках интерпретации, которую я изложил Сб июл 24, 2010 3:16 pm)
Ответ на другой вопрос я понял так: Вы считаете, что выставка была направлена против Христианства, но христиане были защищены от неё жёсткими правилами доступа. Так правильно?
По поводу больших букв я уже говорил.

[Pavel Sokolov]

мура!
Вы совершенно правы - мне не следовало называть Вас "сионистом". Мне лень искать где, но в жёсткой полемике с кем-то, кто обвинял Вас в сионизме, Вы в шутку с этим как бы согласились. Действительно, это не причина называть Вас сионистом, и я приношу Вам искренние извинения.
Но вопрос остаётся, теперь в другой форме:
Вам, как еврею, не кажется, что картинка, где икона с икрой, отдаёт фарисейством? (Например в рамках интерпретации, которую я изложил Сб июл 24, 2010 3:16 pm)
Ответ на другой вопрос я понял так: Вы считаете, что выставка была направлена против Христианства, но христиане были защищены от неё жёсткими правилами доступа. Так правильно?
По поводу больших букв я уже говорил.

Дайте определение фарисейства пожалуйста.

[Сергей-3]

Павел!
Я в шоке. В любом случае это не ко мне: либо Евангелия прочитайте, либо Черносотенца спросите.

[мура]

Благодарю.

Картина "Икра в окладе" была написана художником в тот момент , когда пошла мода среди иностранцев на "гласност унд пырыстройка". Тогда открыли границы пошире, попёр иностранец, которому на Арбате начали впаривать совок из-всех сил : чёрную икру и иконы. В тот момент именно таков был облик для недалёкого иностранца о России : чёрная икра и православные иконы. Именно протестом против данного примитивного восприятия России и стала эта картина.

Ныне : я вижу ( и Павел Соколов высказался в похожем ключе ) , что этот образ чёрная икра в позолоте ныне очень коррелирует с образом православной церкви в России. Это очень адекватно, по крайней мере в Москве, где собственнои выставлялась картина 1985года "выпуска".

Да , я ещё раз повторяю, что выставка была снабжена беспрецедентным количеством ограждений, кроме оповещений и ПЛАТНЫЙ вход : тупо ширма с дыркой. Но имеено это и привело к пристальному вниманию. Поймали любопытных на замочную скважину. Они и расстроились.

Скажите, а вот каково Ваше мнение о шахидке с задраной юбкой ака Мерилин Монро? Кажется ли Вам это более шокирующим плакатом?Почему-то не заметил внимания к этой картине. И почему обвинители привели эту картину среди "христианских"? Это ли не фарисейство?

[Pavel Sokolov]

Павел!
Я в шоке. В любом случае это не ко мне: либо Евангелия прочитайте, либо Черносотенца спросите.

что такое фарисейство я знаю. Я хочу услышать ВАШЕ определение...

[мура]

Павел!
Я в шоке. В любом случае это не ко мне: либо Евангелия прочитайте, либо Черносотенца спросите.

Я не советую полемизировать со ссылками на Евангелия, но фарисейство в обыденной речи - символ лицемерия и двурушничества.Двойных стандартов.

Так вот, картина , на мой взгляд не может "отдавать фарисейством". Художник - может, картина нет. Поэтому Вы видите ровно то, что вы лично видите. А интерпретировать - да сколько угодно. Некоторые по несколько раз на дню интерпретируют.Ненаказуемо.

[Pavel Sokolov]

И кстати как мне кажется что в самом начале когда Христианство стало государственной религией участники первых соборов как раз пошли по пути фарисеев. Они стали подменять суть символами и обрядами, а так же инстутами посредничества между верующими и Богом (собственно Церковью). Да хотя же возьмем гораздо поздний спор между Никонцами и староверами сколькми перстами нужно крестится - не против ли такого формализма выступал Христос в споре с фарисеями о том можно ли исцелять в день субботний?
Кстати очень советую посмотреть "Имя Розы" по Умберто Эко.. конечно там показаны Католики.. но думаю теми же болезнями что там были показаны страдает и Православие..

[Baloo]

Я так думаю, что вся эта котовасия с судом над "Запретным искусством" - акция КГБ. Кстати, достаточно хорошо спланирована, срежисирована и проведена.
А провокаторы были и с той, и с другой стороны.
Достигнуты почти все намеченные цели:
1) Парализованы действия "пятой колонны" под лозунгами "Свобода слова" и "Права человека". Нет - лозунги, конечно, правильные. Вопрос - на чьи деньги? Так вот, деньги уже потрачены и потрачены зря.
2) Защитники "свободы слова" героями-мучениками не стали. Штраф для них хуже срока, обиднее и ... накладнее.
3) Дискредитировано "правое" фундаменталистское крыло РПЦ. Заметте, в суд на организаторов подал "Союз православных граждан", а не Патриархия, хотя именно она, по идее, и должна это была сделать. Выборы Патриарха ортодоксы проиграли, было бы странно, если им эдесь дали бы отиграться.
Вот такой вот взгляд независимого параноика.

[Сергей-3]

Павел!
Давайте я Вам без определения поясню что я имел ввиду. Ведь там как всё было: жили себе евреи, никого не трогали, была у них и религия, и всё как положено. Типа как у нас сейчас чиновники.
Вдруг приходит какой-то Христос, и начинает толковать что-то про высшие цели и их предательство. Типа сейчас какой-то одичавший президент вдруг действительно начал бы бороться с коррупцией. А чиновники ему: "У нас всё по закону!". Ну и естественная попытка с их стороны - закрыть опасному бунтовщику рот. Раньше использовали крест и гвозди (грубовато); сейчас уместнее подкупить (замазать рот чёрной икрой). Когда такая интерпретация легко прослеживается, я говорю, что картина (а не художник) отдаёт фарисейством.

мура!
С шахидкой ситуация такая: мягко говоря далеко не все мусульмане в России одобряют действия шахидок. Кроме того, эта картина не задевает непосредственно символы веры мусульман.
А вот с христианскими символами всё гораздо определённее. Вы можете взять скажем "Закон Божий", найти "символ веры" и прочитать как к этим символам следует относиться. Если человеку эти рекомендации по боку, то он - не христианин. Всё просто.

[мура]

Может быть. Особых изъянов в теорри данного "заговора" не вижу.

[мура]

. Кроме того, эта картина не задевает непосредственно символы веры мусульман.
А ,,,,,,,,,,Всё просто.

Позволю сильно не согласится.

По Вашему предыдущему посту : жили себе с десятка два племён (!) и двумя десятками религий (!).

И "президентом" у них был римский прокуратор.И никому он чёрной икрой рот не замазывал, а ломал на дыбе и приколачивал к крестам тысячами.

Ну и так далее.

Вольному - воля
Спасённому - рай.
Длинный рассказ
Оставь для первокурсниц.(с) Дима Маликов скоро будет приводится в процессе полемики..ололололо

А Ваша интерпретация "Икры в окладе" уж совсем ... нда.... фантазией Вы не обделены. Я в хорошем смысле слова, не обижайтесь, пожалуйста.

[Сергей-3]

мура!
Понятие "фарисеи" скорее библейское, чем историческое. Пользуясь этим известным источником (Библией), я попытался ответить Павлу именно с позиции христиан на основе их версии событий.
И не подумаю обижаться - наоборот, спасибо за комплимент!

[Pavel Sokolov]

мура!
Понятие "фарисеи" скорее библейское, чем историческое. Пользуясь этим известным источником (Библией), я попытался ответить Павлу именно с позиции христиан на основе их версии событий.
И не подумаю обижаться - наоборот, спасибо за комплимент!

Используя жестко библейское определение помоему нельзя понять за что осуждал фарисеев Иисус.. а осуждал он как раз за то что и сейчас встречается сплош и рядом и не только у Иудеев - лицемерие, двойные стандарты, формализм, следование букве закона забывая о духе закона, догматизм...
Представте что в ХХС зайдет странный паренек похожий на хиппи и скажет вот я и вернулся... Как вы думаете как поступят священники? Конечно они не побегут к Понтию Пилату с жалобой, но пареньку грозила бы как минимум психушка..

[мура]

Представте что в ХХС зайдет странный паренек похожий на хиппи и скажет вот я и вернулся... Как вы думаете как поступят священники? Конечно они не побегут к Понтию Пилату с жалобой, но пареньку грозила бы как минимум психушка..

Нееее... парни учли уроки и аккуратненько, под руки белые и в дальний скит, в келью.

Я думаю, что уже приходил и не раз.Странный паренёк.

Но чаще заходит другой. С охраной и и в окружении челяди.Вот (имя им - легион!) его привечают по первому сорту.

[Pavel Sokolov]

Представте что в ХХС зайдет странный паренек похожий на хиппи и скажет вот я и вернулся... Как вы думаете как поступят священники? Конечно они не побегут к Понтию Пилату с жалобой, но пареньку грозила бы как минимум психушка..

Нееее... парни учли уроки и аккуратненько, под руки белые и в дальний скит, в келью.

Я думаю, что уже приходил и не раз.Странный паренёк.

Но чаще заходит другой. С охраной и и в окружении челяди.Вот (имя им - легион!) его привечают по первому сорту.

Опять вспомнился Тимур Шаов..

...
Двадцатый век прошел, пора умнеть, Россия,
Мы не рабы, братва, и бедность - не порок!
Голосуйте за пророка Моисея
В очередной сорокалетний срок.

А кто он, тот герой, предмет народной веры?
Кто этот Прометей? Кто - кто! Да конь в пальто!
Под шляпою рога и пахнет серой,
Он нам рекомендован, как святой.

..