Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

[Вовка]

в 41-м вермахт превосходил все другие армии по опыту проведения глубоких наступательных операций. И превосходил на голову. Наши приграничные войнушки такого опыта не давали, хотя неудачная финская кампания дала полезный опыт ?

А Халхин-гол ? Это что ли не глубокая наступательная операция? Не блицкриг?

Господь с Вами. Приграничный конфликт, даже на войнушку не тянет. Примерно как 08.08.08

[Furious]

А Халхин-гол ? Это что ли не глубокая наступательная операция? Не блицкриг?

Это побоеще вокруг одной горы? К сожалению это уровень корпуса или армии. На фронтовую операцю, где задействованы несколько армий никак не тянет.

[ARTU]

в 41-м вермахт превосходил все другие армии по опыту проведения глубоких наступательных операций. И превосходил на голову. Наши приграничные войнушки такого опыта не давали, хотя неудачная финская кампания дала полезный опыт ?

А Халхин-гол ? Это что ли не глубокая наступательная операция? Не блицкриг?

Господь с Вами. Приграничный конфликт, даже на войнушку не тянет. Примерно как 08.08.08

Не согласен. Очень даже не простой конфликт, с точки зрения военного дела. И если рассуждать в Вашем стиле, то для Германии захват Европы по сути те же приграничные конфликты. Ведь даже "стреляли" они не везде при этом. Это что - офигенный боевой опыт ?

[Вовка]

Не согласен. Очень даже не простой конфликт, с точки зрения военного дела. И если рассуждать в Вашем стиле, то для Германии захват Европы по сути те же приграничные конфликты. Ведь даже "стреляли" они не везде при этом. Это что - офигенный боевой опыт ?

Furious уже сказал, что это уровень корпуса или армии. А надо как минимум фронт.

[ЗигмундФ]

Вам не приходит в голову, что только это два самых результативных персонажа, если считать по интегральному критерию "место нации в мире"?

А как по этому критерию характеризуются Пол Пот, Ким Чен или "наш" Адольф Алоисыч?
Вот уж где результативность зашкаливает!

[ARTU]

Не согласен. Очень даже не простой конфликт, с точки зрения военного дела. И если рассуждать в Вашем стиле, то для Германии захват Европы по сути те же приграничные конфликты. Ведь даже "стреляли" они не везде при этом. Это что - офигенный боевой опыт ?

Furious уже сказал, что это уровень корпуса или армии. А надо как минимум фронт.

А где у немцев при, захвате Европы, был фронт? Это был ряд последовательных операций того же уровня.

[Вовка]

Не согласен. Очень даже не простой конфликт, с точки зрения военного дела. И если рассуждать в Вашем стиле, то для Германии захват Европы по сути те же приграничные конфликты. Ведь даже "стреляли" они не везде при этом. Это что - офигенный боевой опыт ?

Furious уже сказал, что это уровень корпуса или армии. А надо как минимум фронт.

А где у немцев при, захвате Европы, был фронт? Это был ряд последовательных операций того же уровня.

Как минимум, во Франции.

[Furious]

А где у немцев при, захвате Европы, был фронт? Это был ряд последовательных операций того же уровня.

Создается ощущение, что Вы путаете с линией фронта. Поясняю - в контексте вооруженных сил, это крупное оперативно-стратегическое объединение войск. Проще говоря группа армий.
Халхин-Гол это оперативно-тактическая операция, по количеству привлеченных войск корпусного уровня. По организации армейского.
Вы упускаете очень важную вещь - глубина операции, количество задействованных сил и их взаимодействие. Для окружения большой горы на которой укрепилась дивизия джапов, задача в стократ упрощается.

[east_in]

потенциал СССР несколько преувеличивают.
к примеру СССР пришлось заказывать разработку зенитной артиллерии и артиллерии ПТО в Германии.

Реализация потенциала (те самые два года) произошла после перехода на военное положение (мобилизация вооруженных сил и промышленности) накопления опыта

не стоит забывать что к этому моменту начали расширять узкие места советской экономики за счет ленд-лиза.

[Filimon Кykyev]

Так мы до кошек дое*ёмся.(с)

Это точно!... Павлины говоришь... (с)

[KOT-poliglot]

Про фундаменты на Урале до войны первый раз слышу

Не приходилось никогда токарный станок к сети подключать? Не настольный, а тот, который фундамента требует. Производство какое запускать?
Судя по реплике - нет.

Я имел в виду не само наличие/отсутствие фундамента, а то что до войны фундамент заложили, а сверху ничего не построили. Стали войну ждать - вот наступит война, тогда да, построим стены и крышу... Не приходилось никогда так делать? Может расскажете нам, что с таким фундаментом будет?

[KOT-poliglot]

.

Про Японию постараюсь найти. Но это факт, что Япония была в союзе с Германией и планировала одновременное нападение, чего не случилось. По складам и прочему рекомендую книги генерал-полковника В.М.Жухрая из личной разведки Сталина. Могу порекомендовать его видеовыступления: http://video.mail.ru/mail/hempgandgkuma ... a/111.html,
http://video.yandex.ru/#search?text=%D0 ... 0%B0%D0%B9

Я знаю с кем в союзе была Япония. Но вопрос в другом: почему Япония не напала на СССР?
Это надо знать, а не "стараться найти"! Интернет конечно на все вопросы ответ дает, но такие азы можно и по школьной программе сообразить.
Это можно сказать коренной вопрос для СССР, Японии и США, а Мангуст не знает. Что и признал.

А помимо видео, есть какие-нибудь документы, кроме личных воспоминаний? Копия приказа, инструкции, распоряжения насчет того, что продовольствие в Ленинграде (или даже во всех городах?) должно храниться под землей.
Вы не ответили на мой вопрос: Что Вы будете делать, если Вы чиновник, распоряжение о хранении продовольствия под землей есть, а складов подземных нет и ресурсов на их строительство нет? Ответ очень важен - сразу будет ясно, как Вы себе то время представляете.

[mosaika]

А как по этому критерию характеризуются Пол Пот, Ким Чен или "наш" Адольф Алоисыч?

Для этого надо сравнить Камбоджу с Вьетнамом, Северную Корею с Южной, т.е. люди не справились. Что такое "наш", это я не очень понимаю. Если это Путин, то разговор отдельный. Политически Путин ноль, поскольку политических проблем он не решил.
Забегая вперёд - без Мао Китай остался бы на уровне 1905 года, без Дэн Сяо Пина остался бы на уровне 1970.

[mosaika]

Стали войну ждать - вот наступит война, тогда да, построим стены и крышу... Не приходилось никогда так делать?

Я разговаривал в начальником треста в чине генерала, который строил БЦБК. Он запустил электростанцию без крыши, перекрыл брезентом. Мирное время, никакой войны. Сроки. Средмаш.
При подготовке к войне в день в стране запускали по заводу. Не до отделки. Кроме того, стены, крыша - это деньги. А если эвакуации не будет? Сделали по самому минимуму. Станок можно запустить без крыши, но нельзя без фундамента и фазы.
Кроме того, фундаменты - это то, что публика понимает. Фундаменты можно залить за месяц, два. То, что нельзя сделать быстро: запас по мощности подключения, транспортная инфраструктура, запасы легирующих добавок. Это несколько лет.

[KOT-poliglot]

Т-27 2500 шт, Т-37 2300 шт, Т-38 1200 шт, Т-26 10000 шт и относительно новые БТ-2, -5, -7 по 500, 1800 и 5300 шт. Получается около 23-24000 штук.

Хорошо. Сразу на все не ответить. Но.
А внедрение дизелей в СССР тормозило еще и то обстоятельство, что в Европе ( в случае нашего вторжения) дизельгого топлива не найдешь. Свое возить станет далеко. А бензин - пожалуйста...
Еще, не забывайте, что каждый танк создается для определенных задач
Легому - одно, тяжелому - другое. И если танк легкий - это не значит плохой.
... лёгкие пулемётные танки создавались во многих странах в конце 1920-х — начале 1930-х годов, когда ещё не произошло массовое насыщение войск противотанковыми средствами. В тот период они вполне соответствовали требованиям времени
Выпуск Т-27 начал в 1931 ...
К 1938 танкетка и машины на её базе уже рассматривались как устаревшие и планируемые к снятию с вооружения. Официально Т-27 были сняты с вооружения 8 мая 1941 года. К началу войны имелось 2343 ; На 1941 год реальные боевые возможности Т-27 были невелики. Однако не стоит считать, что Т-27 к 1941 была совершенно бесполезной машиной. ...
Вывод. Для начала 30х годов это была вполне современная техника, не надо хаять. К ВОВ снятая с вооружения. Не вижу косяков со стороны наших вояк.

Согласен, что сложно про всё сразу спорить. Согласен про начало 30ых годов! Но я то про начало 40ых! Я ведь тоже с Википедии числа брал. И у меня вопросы к тексту оттуда есть (ещё при переписывании цифр заметил): как это - снято с вооружения 8 мая 41го, а при этом в начале войны (22го июня) их 2343 шт? Не понял.
А остальные перечисленные мною танки с вооружения не снимали до 42 года.
Вобще, Т-27 (срисованная с английской танкетка) это самый мрак (не понял, почемы Вы её выбрали как пример) - такое надо было снимать с вооружения минимум на год раньше (после финской), а не надеятся, на то, что они ворвутся в Европу (какие танки прорвут перед ними вражеский фронт?) и разгуляются там, где нет ПТА, но зато море бензина!
Но про бензин в Европе это Вы сильно - на мельницу Резуна (Суворова) воду льёте.
Я написал про основную проблему: концепция была неверной - куча легких танков (пусть и хороших как легкие), без связи, которые как то прорвут фронт (как?) и потом всем покажут. Не нужно стране (никакой стране) 20 тысяч таких танков. Сделали бы 4-5 тысяч таких хороших легких танков и занимались бы новыми (средними, тяжелыми - как обстановка подсказывает), совершенствовали способы применения взаимодействия (чем немцы и занимались, в начале 30ых годов, иногда даже с игрушечными, картонными-фанерными танками на велосипедных колесах - по полигонам вручную гоняли). Ресурсы бы высвободились, меньше иллюзий было бы. Увы концепция начала меняться слишком медленно после финской и официально не была объявлена неправильной.

[KOT-poliglot]

Кроме того, фундаменты - это то, что публика понимает. Фундаменты можно залить за месяц, два. То, что нельзя сделать быстро: запас по мощности подключения, транспортная инфраструктура, запасы легирующих добавок. Это несколько лет.

Мангуст писал именно про фундаменты. Мне показалось странным. Я потому и спросил: откуда такая информация? Он так и не ответил. Наверное, полез искать в интернет.
То, про что Вы пишете: запас по мощности подключения, транспортная инфраструктура, запасы легирующих добавок - это другое, по-моему даже сложнее (электростанцию, линию электропередачи и дорогу построить). И по любому куда логичнее фундаментов.

[Мангуст]

Со слов генерала личной разведки Сталина, историка, профессора Жухрая В.М. то,что написал Суворов - списано с работ немецкого фельдмаршала Киссеринга. А впервые о том, что Сталин хотел напасть на Германию, на Нюрнбергском процессе сказал адвокат Геринга.

[ЗигмундФ]

Для этого надо сравнить Камбоджу с Вьетнамом, Северную Корею с Южной, т.е. люди не справились. Что такое "наш", это я не очень понимаю. Если это Путин, то разговор отдельный. Политически Путин ноль, поскольку политических проблем он не решил.
Забегая вперёд - без Мао Китай остался бы на уровне 1905 года, без Дэн Сяо Пина остался бы на уровне 1970.

Алоисыч это Гитлер. Время изменилось. Что для вас является ценностью: жизнь или сувернитет, место нации в мире или качество жизни в ней? В зависимости от ответа будут и портянки на 500мбт. Александр дал свободу, Пётр прорубил окно, что для вас важнее?

[Furious]

Что для вас является ценностью: жизнь или сувернитет, место нации в мире или качество жизни в ней? В зависимости от ответа будут и портянки на 500мбт. Александр дал свободу, Пётр прорубил окно, что для вас важнее?

И это говорит Фрейд? Бгг.. Свобода хороша для тех, кто способен воспользоваться ей на все сто. И сколько таких людей в опчестве, ась?

[mosaika]

Что для вас является ценностью: жизнь или сувернитет, место нации в мире или качество жизни в ней? ... Александр дал свободу, Пётр прорубил окно, что для вас важнее?

Вы ответили на свой же вопрос. Александр дал свободу. Качество жизни ухудшилось. В обществе возник напряг. Его убили.
Реформы были необходимы, но страну он сломал. А Пётр сломал жизни очень многим, убил десятки тысяч, но страну починил.
Качество жизни определяется уровнем производительности труда и уровнем развития инфраструктуры в широком смысле. Скучно. Зато правда.
Гораздо интереснее для людей, чей мозг искалечен университетским образованием, требовать выборы из двух и более, гласность
и легализацию всех возможных удовольствий.

[mosaika]

Свобода хороша для тех, кто способен воспользоваться ей на все сто. И сколько таких людей в опчестве, ась?

Так о этом речь. Руководитель (нации) действует в конкретной обстановки и преследует конкретные цели. Если он абстрактно стремится к малопонятным целям, например, общечеловеческим ценностям, то он дерьмо а не руководитель. Что история и показывает неоднократно.
У Гитлера и Горбачёва намного больше общего, чем у Гитлера и Сталина.

[Furious]

как это - снято с вооружения 8 мая 41го, а при этом в начале войны (22го июня) их 2343 шт? Не понял.

Да запросто. Как технику списывают? Вот и тут - вывели за штат, а по факту они остались в частях. Часть разобрали на запчасти, часть использовали в качестве неподвижных огневых точек, а часть осталась при тыловых частях в качестве охраны тыла, легких тягачей и т.п.

куча легких танков (пусть и хороших как легкие), без связи, которые как то прорвут фронт (как?)

Просто у Вас в голове отсутствует концепция. Фронт прорывают пехотные части усиленные танками сопровождения пехоты. Мехкорпуса уходяв в чистый прорыв. Это классика жанра, азы так сказать.

Не нужно стране (никакой стране) 20 тысяч таких танков. Сделали бы 4-5 тысяч таких хороших легких танков и занимались бы новыми (средними, тяжелыми

В общем верно, сейчас это ясно с экономической точки зрения. А вот в первой половине тридцаты было совсем не очевидно, что война начнется в сороковых и танки устареют. И с политической - иметь такой козырь в рукаве весьма выгодно. Тут очень сложный расчет - вбухать живые деньги в обмен на возможные политические преференции.

картонными-фанерными танками на велосипедных колесах - по полигонам вручную гоняли). Ресурсы бы высвободились

Не забывайте, что на немцах лежали ограничения...

[east_in]

А впервые о том, что Сталин хотел напасть на Германию, на Нюрнбергском процессе сказал адвокат Геринга.

Неа. Впервые об этом намеренье Сталина заявил сам Гитлер в своем приказе о нападении на СССР.

[ЗигмундФ]

Вот мы чётко и определили границу наших разногласий.
Общество делится на два лагеря. По ценностям.
Есть одна группа людей, главные ценности для которых, "абстрактное место России в мире", сувернитет, починка страны любой ценой.
И другая группа, ценности которых это "абстрактные общечеловеческие ценности",извиняюсь за тавтологию, свобода, жизнь человека, качество жизни.
В зависимости от того, к какому лагерю вы себя причисляете, у вас и будет различный взгляд на историю, и различные кумиры.
И не зачем здесь спорить о высоте брутствера, и наличие фундаметов в лесах Урала.

[Furious]

Вот мы чётко и определили границу наших разногласий.
Общество делится на два лагеря. По ценностям.

Благополучие тех, кто ставит во главу "общечеловеческие ценности" (читай - шкурные интересы) - зиждется на плечах тех, кто готов наступит на горло собственной песне.