Зона РФ. Есть тема?

[DOKA]

Что толку от абстрактного понятия локализации, если консоль выдаёт ДОСовскую кодировку и BSOD выдаёт нечто нечитаемое? Недоделка, называется.

Да не, нормально. Да и нафига локализация в консоли?

Действительно, зачем? Подумаешь, не получится скопипастить вывод команды в документ стандартными средствами Windows, это же неважно, верно?

[Ega23]

Что толку от абстрактного понятия локализации, если консоль выдаёт ДОСовскую кодировку и BSOD выдаёт нечто нечитаемое? Недоделка, называется.

Да не, нормально. Да и нафига локализация в консоли?

Действительно, зачем? Подумаешь, не получится скопипастить вывод команды в документ стандартными средствами Windows, это же неважно, верно?

Бр-р-р-р... Я тебя не понимаю Давай пример. Какая команда, в какой документ, как надо выводить.

[DOKA]

Не поленился, лови.

[Ega23]

Не, ты меня не понял. То, что ты в консоли в своих никсах привык работать - это и по аватарке видно...
Давай немного по-другому: какая у тебя стоит задача вообще? Есть 2 doc-файла. Что с ними надо сделать?

Вдогонку: консоль в форточках, ЕМНИП, не видоизменялась со времён NT4.0.

[Hypper]

С нетерпением жду первых индусов, набирающих буквы рф при отсуствии русской раскладки

Дураков у нас в стране много, а умные будут просто с этого пустого .рф редирект на латинобуквенный сервер ставить.

А зачем оно надо - этотваш .pф? Чиста красивое имя?
Умным-то людям понятно, они заработают.
Вроде бы, вымирют уже те, кто английского в рамках доменных имен не умеет.

Кстати, когда уже все, наконец, на юникод переведут? Локаль в винде хотя бы! Хотя бы опционально!

Э-э-э... Она уже сто лет как юникод...

В котором месте? Встроенные средства винды (блокнотеге, там и прочие вордпады) не умеют читать и писать UTF-8. Зато умеют cp1251 (только его и умеют). Имена файлов в cp866/cp1251. Кого волнует, что там в кишках?

[Pulcinella]

А зачем оно надо - этотваш .pф? Чиста красивое имя?

А зачем оно нужно еще?

[Hypper]

А зачем оно надо - этотваш .pф? Чиста красивое имя?

А зачем оно нужно еще?

Срубить бабла на тех, кто хочет чиста красивое имя :-)
Рост экономики, ВВП и всетакое, хехе.

[Ega23]

В котором месте? Встроенные средства винды (блокнотеге, там и прочие вордпады) не умеют читать и писать UTF-8. Зато умеют cp1251 (только его и умеют). Имена файлов в cp866/cp1251. Кого волнует, что там в кишках?

Ну ты ещё вспомни какую-нить тулзу времён DOS-а, они тоже про юникод слыхом не слыхивали. Код Notepad и WordPad, насколько мне известно, был заморожен ещё в 90-х. Трудно от него ожидать чего-то бОльшего.

[Hypper]

В котором месте? Встроенные средства винды (блокнотеге, там и прочие вордпады) не умеют читать и писать UTF-8. Зато умеют cp1251 (только его и умеют). Имена файлов в cp866/cp1251. Кого волнует, что там в кишках?

Ну ты ещё вспомни какую-нить тулзу времён DOS-а, они тоже про юникод слыхом не слыхивали. Код Notepad и WordPad, насколько мне известно, был заморожен ещё в 90-х. Трудно от него ожидать чего-то бОльшего.

Так где юникод-то? Для енд-юзера его нет. Об штом и речь.

[Ega23]

В котором месте? Встроенные средства винды (блокнотеге, там и прочие вордпады) не умеют читать и писать UTF-8. Зато умеют cp1251 (только его и умеют). Имена файлов в cp866/cp1251. Кого волнует, что там в кишках?

Ну ты ещё вспомни какую-нить тулзу времён DOS-а, они тоже про юникод слыхом не слыхивали. Код Notepad и WordPad, насколько мне известно, был заморожен ещё в 90-х. Трудно от него ожидать чего-то бОльшего.

Так где юникод-то? Для енд-юзера его нет. Об штом и речь.

Речь шла о локали. Тобишь - о локализации винды. Так вот, "Пуск" вместо "Start" и "Файл" вместо "File" - это юникод.
А то, что несчастный блокнот, которым нормальные люди не пользуются (нахрена, если есть Notepad++ ???) и WordPad (сколько в своей жизни документов ты написал-прочитал в WordPad?) не поддерживают юникод при работе с файлами - ну и что? Молотком надо гвозди забивать, а в микроскоп - на пестики и тычинки смотреть.

[Hypper]

Речь шла о локали. Тобишь - о локализации винды.

Ну и где локализация и юникод? Где имена файлов в уникоде? Какие встроенные приложения ОС, кроме ИЕ умеют юникод? Поддержка уникода для юзера где, я спрашиваю, а не кишки?
Кишки никого, кроме девелоперов не заботят.

То, что можно пользовать внешние прилады, которые юникод поддерживают своими силами (а не силами ОС), - к ОС, собственно, никакого отношения не имеет.

[Ega23]

Какие встроенные приложения ОС, кроме ИЕ умеют юникод? Поддержка уникода для юзера где, я спрашиваю, а не кишки?
Кишки никого, кроме девелоперов не заботят.

1. Сколько встроенных приложений Windows ты можешь назвать? И сколько их них, кроме калькулятора, ты регулярно используешь?
2. А кто сказал, что имена файлов не могут быть в юникоде?

То, что можно пользовать внешние прилады, которые юникод поддерживают своими силами (а не силами ОС), - к ОС, собственно, никакого отношения не имеет.

Кто тебе сказал, что не силами ОС??? Кури MSDN.

[Hypper]

Какие встроенные приложения ОС, кроме ИЕ умеют юникод? Поддержка уникода для юзера где, я спрашиваю, а не кишки?
Кишки никого, кроме девелоперов не заботят.

1. Сколько встроенных приложений Windows ты можешь назвать? И сколько их них, кроме калькулятора, ты регулярно используешь?
2. А кто сказал, что имена файлов не могут быть в юникоде?

1. Это не относится к вопросу поддержки юникода осью.
2. Известен уже способ, чтобы винда создавала и адекватно работала с юникодными именами файлов? Например, создавала имена в юникоде? Где об этом почитать?

То, что можно пользовать внешние прилады, которые юникод поддерживают своими силами (а не силами ОС), - к ОС, собственно, никакого отношения не имеет.

Кто тебе сказал, что не силами ОС??? Кури MSDN.

Какие прилады пользуют UTF-8 из винды, а не свое?

[Ega23]

2. Известен уже способ, чтобы винда создавала и адекватно работала с юникодными именами файлов? Например, создавала имена в юникоде? Где об этом почитать?

В первоисточнике, где же ещё?

CreateFile Function

Creates or opens a file or I/O device. The most commonly used I/O devices are as follows: file, file stream, directory, physical disk, volume, console buffer, tape drive, communications resource, mailslot, and pipe. The function returns a handle that can be used to access the file or device for various types of I/O depending on the file or device and the flags and attributes specified.

To perform this operation as a transacted operation, which results in a handle that can be used for transacted I/O, use the CreateFileTransacted function.
Syntax
C++

HANDLE WINAPI CreateFile(
__in LPCTSTR lpFileName,
__in DWORD dwDesiredAccess,
__in DWORD dwShareMode,
__in_opt LPSECURITY_ATTRIBUTES lpSecurityAttributes,
__in DWORD dwCreationDisposition,
__in DWORD dwFlagsAndAttributes,
__in_opt HANDLE hTemplateFile
);

Parameters

lpFileName [in]

The name of the file or device to be created or opened.

In the ANSI version of this function, the name is limited to MAX_PATH characters. To extend this limit to 32,767 wide characters, call the Unicode version of the function and prepend "\\?\" to the path. For more information, see Naming a File.

Кто тебе сказал, что не силами ОС??? Кури MSDN.

Какие прилады пользуют UTF-8 из винды, а не свое?

Если ты внимательно посмотришь на MSDN, то увидишь. В Windows есть поддержка юникод. На уровне API. Более того, сама винда его использует повсеместно. А то, что производители ПО для Win на это забивают - это проблема производителей этого ПО, а не Microsoft.

[Ega23]

А вот что касается любимой для DOKA консоли:

There is no need to perform any Unicode normalization on path and file name strings for use by the Windows file I/O API functions because the file system treats path and file names as an opaque sequence of WCHARs. Any normalizations your application requires should be performed with this in mind, external of any calls to related Windows file I/O API functions.

When using an API to create a directory, the specified path cannot be so long that you cannot append an 8.3 file name (that is, the directory name cannot exceed MAX_PATH minus 12).

The shell and the file system have different requirements. It is possible to create a path with the Windows API that the shell user interface might not be able to interpret properly.

Пруфлинк

[Вовка]

А вот что касается любимой для DOKA консоли:

The shell and the file system have different requirements. It is possible to create a path with the Windows API that the shell user interface might not be able to interpret properly.

Вот это и плохо. У шелла одни требования, у эксплорера другие, у визуального си - третьи, у разработчиков софта типа Борланда - четвертые и все они не совместимы и синхронизуются только через обращение к ядру удаленного линукса. А у меня простая задача - написать скрипт для архивирования папки - простой такой, сначала из директории backup удалить все архивы, а затем заархивировать winrarом пользовательскую папку. Пишется за пять минут включая вход в систему (некоторые напишут быстрее). Но вот беда - если папка для архива имеет в своем пути кириллицу, то просто с notepadoм этот фокус не пройдет. Там придется поплясать с бубном. А ставить WHS или VBS для решения ТАКОЙ задачи или писать программу на VC2008 с использованием DotNET (да хотя бы и win32 API) лично мне претит.

[Hypper]

2. Известен уже способ, чтобы винда создавала и адекватно работала с юникодными именами файлов? Например, создавала имена в юникоде? Где об этом почитать?

В первоисточнике, где же ещё?

Не как спрограммлять софтину, которая сумеет. А как пользоваться юзеру в винде.

Если ты внимательно посмотришь на MSDN, то увидишь. В Windows есть поддержка юникод. На уровне API. Более того, сама винда его использует повсеместно. А то, что производители ПО для Win на это забивают - это проблема производителей этого ПО, а не Microsoft.

Ага-ага. Повсеместно. Особенно это заметно энд-юзеру.

[Ega23]

У шелла одни требования, у эксплорера другие, у визуального си - третьи, у разработчиков софта типа Борланда - четвертые и все они не совместимы и синхронизуются только через обращение к ядру удаленного линукса. А у меня простая задача - написать скрипт для архивирования папки - простой такой, сначала из директории backup удалить все архивы, а затем заархивировать winrarом пользовательскую папку. Пишется за пять минут включая вход в систему (некоторые напишут быстрее). Но вот беда - если папка для архива имеет в своем пути кириллицу, то просто с notepadoм этот фокус не пройдет. Там придется поплясать с бубном. А ставить WHS или VBS для решения ТАКОЙ задачи или писать программу на VC2008 с использованием DotNET (да хотя бы и win32 API) лично мне претит.

Дык я уже писал, они прекратили развитие cmd-shell чёрт знает когда. Давно уже Windows Scripting Host основной темой является. cmd чисто для поддержки оставлено.
Мы на эту проблему наткнулись ещё лет 7 назад, когда поняли - перевели всё на WSH.

[Ega23]

Не как спрограммлять софтину, которая сумеет. А как пользоваться юзеру в винде.

Блин, я не понял. Ты файл с русским именем и пробелами можешь создать? Можешь. А на китайском, где имя иероглифами написано - можешь? Тоже можешь. И по-арабски, справа налево. А это всё юникод (ну или как минимум UTF-8).

Я уже 10 лет на Delphi пишу. Офицальная поддержка компонентами Unicode появилась только в road map на Delphi 2009. В delphi 2010, говорят, более-менее все глюки причесали. А до этого нужно было для поддержки юникода использовать сторонние компоненты, зачастую платные.

Я, собственно, к чему всё это. Не производители софта "изголялись и поддерживали юникод своими средствами". А всё с точностью наоборот. В винде юникод введён чёрт знает когда. Более того, все свои продукты Microsoft также на юникод перевела. А то, что остальные не пошевелились - это проблема остальных. И, как результат - проблема end-user'а.

[Ega23]

и все они не совместимы и синхронизуются только через обращение к ядру удаленного линукса

Спасибо, поржалЪ. На БАШ выкладывать не стоит, но товарищам тоже разослал, пущщай повеселяться.

[Ega23]

А ставить WHS или VBS для решения ТАКОЙ задачи

Ды до сих пор под Windows 95 работаешь? Или под NT 4.0? Просто на более поздних версиях WSH уже давно часть операционки.

[Hypper]

Не как спрограммлять софтину, которая сумеет. А как пользоваться юзеру в винде.

Блин, я не понял. Ты файл с русским именем и пробелами можешь создать? Можешь. А на китайском, где имя иероглифами написано - можешь? Тоже можешь. И по-арабски, справа налево. А это всё юникод (ну или как минимум UTF-8).

Нет. Имена файликов на русском языке в cp866.

Я уже 10 лет на Delphi пишу. Офицальная поддержка компонентами Unicode появилась только в road map на Delphi 2009. В delphi 2010, говорят, более-менее все глюки причесали. А до этого нужно было для поддержки юникода использовать сторонние компоненты, зачастую платные.

Это к борланду.

Я, собственно, к чему всё это. Не производители софта "изголялись и поддерживали юникод своими средствами". А всё с точностью наоборот. В винде юникод введён чёрт знает когда. Более того, все свои продукты Microsoft также на юникод перевела. А то, что остальные не пошевелились - это проблема остальных. И, как результат - проблема end-user'а.

Ага-ага. Так как мне в винде без лишнего софта прочитать текст utf-8? А файлик с именем в нем создать?
Что консоль, блокнот, вордпад и проч. для пенсионеров - это мы уже понялле.

[Вовка]

и все они не совместимы и синхронизуются только через обращение к ядру удаленного линукса

Спасибо, поржалЪ. На БАШ выкладывать не стоит, но товарищам тоже разослал, пущщай повеселяться.

До Баша это, конечно, не дотягивает. Рад, что понравилось.

Ды до сих пор под Windows 95 работаешь? Или под NT 4.0? Просто на более поздних версиях WSH уже давно часть операционки.

На Winservere2000. Точнее, не то, чтобы работаю, но задача именно для этого сервера. А после того, как при попытке написать подобный скрипт под WSH на WS2K я отправил сервер в BSOD, я как-то стараюсь не изобретать лишних сущностей. Впрочем, все уже решено (ложечки нашлись, но осадочек остался).

[Pulcinella]

А зачем оно надо - этотваш .pф? Чиста красивое имя?

Рост экономики, ВВП и всетакое, хехе.

Нанотехнологии в действии.

[DOKA]

Резюмируя цепочку рассуждений Ega32:

- На входе программы иногда юникод, иногда - нет.
- Внутри всё обрабатывается в юникоде
- На выходе программы иногда юникод, иногда - нет, не зависимо от входа.
- Вывод: программа поддерживает юникод.

Ega32, неверное рассуждение. А `cat` & `notepad` - одни из основных userspace-программ, так что не поддерживает WinXP в полной мере юникод.