перебор

[Сергей-3]

Pavel Sokolov!
Извините, Вы отвечали не мне, но Ваш ответ Ega23 не вполне конкретен, и поэтому не вполне точен.
Как я уже неоднократно говорил, чтобы что-то понять нужно рассматривать комплекс демократия+капитализм, а не отдельно демократию, свободу и т.д.
Есть основное конкретное отличие политико-экономических систем в России и, скажем, в США (о котором я уже говорил): разделение власти и собственности.
В США захват собственности с использованием власти относится к преступлениям, жёстко караемым законом и резко осуждаемым обществом. Это касается всех граждан сверху донизу. Подход "с другого конца", т.е. влияние бизнеса на власть, лоббирование - в некоторой степени допустимо, но это регламентируемый и контролируемый процесс. Политика и бизнес составляют эффективно работающую диалектическую пару: основная задача политики - обеспечить процветание бизнеса; развивающийся бизнес в свою очередь даёт всё более широкие возможности для проведения той или иной политики, которую тоже можно делать всё более эффективной. Если у страны есть внешний соперник (типа СССР для США) то система работает практически без сбоев.
У нас всё точно наоборот. Исторически началось с того, что Березовский за деньги приобрёл себе значительный кусок власти. По моему мнению его вклад в дискредитацию демократии и капитализма трудно переоценить. Затем Путин продемонстрировал захват собственности одной из крупнейших компаний при помощи власти. Результат один и тот же: властью обладают богатые люди, верховной властью - очень богатые. Местные власти только и ждали примера Путина. Тот же Лужков не проигрывает ни одного суда, то же самое наблюдается вплоть до мелких деревень, так что с законом всё ясно. Уже и молодёжь, быстро смекнув что к чему, в большом количестве собирается во власть за собственностью.
Что же убито в России? Конкуренция. Если политик - отдельно, то он понимает, что для развития бизнеса в целом нужна конкуренция; если же он - крупный собственник, то он заботится только о своём бизнесе, и давит конкурентов.
Эта ситуация достигнута целенаправленными усилиями Путина; он уже символ, поэтому без его ухода ничего не получится. Но и после его ухода - судите сами насколько трудна задача разделения власти и собственности: на местах это можно исправить грамотным воздействием "сверху", но как поправить этот "верх" без революции? Ведь захватившие собственность при помощи власти рискуют оказаться в тюрьме.
Как минимум требуется понимание ситуации большим количеством людей, которого я пока не вижу, и целенаправленные действия, направленные на уничтожение именно корня наших проблем.

[Dimon]

Сергей, довольно точно описал

[Ega23]

Как минимум требуется понимание ситуации большим количеством людей

Вот тут один из немногих случаев, где я могу с вами согласиться на все сто. Хорошо сформулировано.

[Полынь]

Да уже всем в мире ясно, что капитализм не работает, что не придуман ещё общественный строй, оптимально отвечающий требованиям сегодняшнего дня. А мы всё мямлим - "капитализм, конкуренция". Где взяться конкуренции (и не Путин в этом виноват и не чиновники), когда реально уже конкурируют только сетевики и транснациональные корпорации (т.е. наднациональные структуры), которые договариваются не на основе национальных законов.

[Сергей-3]

Полынь!
Гайдар всё-таки велик: я сторонник его формулировки "разделение власти и собственности", а Вы "агностик в смысле менталитета мышления" (говорят - это его слова).

[Некто]

Что же убито в России? Конкуренция.

Почему же конкуренция убита? Она дошла до своего логического завершения: победили сильнейшие.

[Сергей-3]

Некто!
Не совсем так. Что касается крупного бизнеса, то там его нынешние хозяева сразу получили крупные куски сверхмонополизированного хозяйства СССР, а не вырастили их и победили в конкурентной борьбе (на это мне в своё время указал пользователь фродо с ЕЖ-ового форума). Уже долгое время раздачей и правом владения этими кусками руководит Путин, поэтому строго говоря (я согласен с фродо) у нас не государственно-монополистический капитализм, а государственно-монополистический феодализм.

[Полынь]

Даже если бы Путин не руководил процессом, то в реалиях полностью свободного рынка всё равно картина бы не изменилась. Все предприниматели с маленькими магазинчиками ощутили это на своей шкуре с открытием супермаркетов.
Видите, Сергей, хоть немного пытаюсь теоретизировать, значит, не совсем агностик Хотя, действительно, у меня основные принципы "Судить по делам" и "Практика - критерий истины".

[Сергей-3]

... значит, не совсем агностик ...

Как и Гайдар!
По предыдущему тексту мне показалось, что Вы считаете, что капитализм кто-то "придумал" (я не имею ввиду Бога), и пока кто-то не ПРИДУМАЕТ что-то лучшее - и барахтаться не стоит. Я же, как Вы могли понять, считаю, что в значительной степени развитие общества происходит под действием объективных законов, которые мы можем понять - разумеется, лишь до какой-то степени. Вот опираясь на эту степень понимания и надо действовать; чем глубже понимание - тем лучше будет результат.
Что касается конкуренции - я бы сказал, что Ваш пример супермаркетов и сетевиков лишь подтверждает мой взгляд: эти люди часто прямо входят во власть, пользуются её прямой финансовой поддержкой, и таким образом имеют несправедливые конкурентные преимущества. В любом случае я не считаю (вместе с Обамой и большинством населения США) что конкуренция умерла везде; в России - почти да.

[Полынь]

Сергею
Честно говоря, не могу полностью судить о США, пока там не побываю. Но по всем источникам картина там аналогичная - диктат в экономике наднациональных структур. А капитализм в том виде, что у нас есть, конечно, нам навязан, ничего в нём естественного нет. Его постоянно насильно поддерживают антинародными законами, которые должны привести к окончательному обессиливанию и распаду России. Сидеть сложа руки не призываю.
Построить такой капитализм, как в США - в это не верю по многим причинам. И не только из-за природного пессимизма. Очень много объективных и субъективных причин, многие из которых Вам известны.

[Вовка]

В США захват собственности с использованием власти относится к преступлениям, жёстко караемым законом и резко осуждаемым обществом. Это касается всех граждан сверху донизу. Подход "с другого конца", т.е. влияние бизнеса на власть, лоббирование - в некоторой степени допустимо, но это регламентируемый и контролируемый процесс. Политика и бизнес составляют эффективно работающую диалектическую пару: основная задача политики - обеспечить процветание бизнеса; развивающийся бизнес в свою очередь даёт всё более широкие возможности для проведения той или иной политики, которую тоже можно делать всё более эффективной. Если у страны есть внешний соперник (типа СССР для США) то система работает практически без сбоев.
У нас всё точно наоборот. Исторически началось с того, что Березовский за деньги приобрёл себе значительный кусок власти. По моему мнению его вклад в дискредитацию демократии и капитализма трудно переоценить. Затем Путин продемонстрировал захват собственности одной из крупнейших компаний при помощи власти. Результат один и тот же: властью обладают богатые люди, верховной властью - очень богатые. Местные власти только и ждали примера Путина. Тот же Лужков не проигрывает ни одного суда, то же самое наблюдается вплоть до мелких деревень, так что с законом всё ясно. Уже и молодёжь, быстро смекнув что к чему, в большом количестве собирается во власть за собственностью.

Дело в том, что во времена первичного накопления капитала (конец 19 начало 20 века) в США все было в точности как у нас сейчас (точнее у нас сейчас все в точности как тогда в США, Англии, Франции, Германии). За деньги покупались места в Сенате, крупные компании давили мелкие и т.д. Просто в США не было двойной смены общественно-экономической формации и плюс США не участвовали в мировых войнах. Поэтому они и эволюционировали до нынешнего состояния. Но утверждать, что они сразу были "в шоколаде" - это большая ошибка. Ну а про современные реалии - вспомните, где была создана самая большая в мире финансовая пирамида.

[CNN]

Не сравнивайте себя с поляками англичанами и американцами НЕ СТОИТ---У них такого безобразия как КЮММЮНИЗМ не было!!
На самом деле, все не так уж и сложно. Достаточно ввести в стране закон, действующий в Гонконге. Суть его в том, что в случае наличия приобретений, стоимость которых превышает доходы, человек автоматически становится злостным неплательщиком налогов. Санкции: штраф в размере стоимости приобретенного имущества, и уголовное преследование, тюремное заключение на срок от 7 до 15 лет.

[мура]

Санкции: штраф в размере стоимости приобретенного имущества, и уголовное преследование, тюремное заключение на срок от 7 до 15 лет.

опять и снова. Ну почему надо снова резать кардинально?

[CNN]

Санкции: штраф в размере стоимости приобретенного имущества, и уголовное преследование, тюремное заключение на срок от 7 до 15 лет.

опять и снова. Ну почему надо снова резать кардинально?

Ну, почему же кардинально. Ведь, учитывая их сцыкливость, достаточно (ну...вы сами понимаете) верха. А Дальше партия прикажет, ходить как Генри (в рваном пиджаке).
Мура, за тобой будут бегать...-ВОЗЬМИ!
А ты, конечно - Мне чужого не надо...

[мура]

Санкции: штраф в размере стоимости приобретенного имущества, и уголовное преследование, тюремное заключение на срок от 7 до 15 лет.

опять и снова. Ну почему надо снова резать кардинально?

Ну, почему же кардинально. Ведь, учитывая их сцыкливость, достаточно (ну...вы сами понимаете) верха. А Дальше партия прикажет, ходить как Генри (в рваном пиджаке).
Мура, за тобой будут бегать...-ВОЗЬМИ!
А ты, конечно - Мне чужого не надо...

А вот так. Меня так учили. Мне стыдно брать флаг в руки, если я не спрошу соседей :" - Может это Ваш?"

[Вовка]

Ну, почему же кардинально. Ведь, учитывая их сцыкливость, достаточно (ну...вы сами понимаете) верха. А Дальше партия прикажет, ходить как Генри (в рваном пиджаке).
Мура, за тобой будут бегать...-ВОЗЬМИ!
А ты, конечно - Мне чужого не надо...

Т.е. верх должен отдать приказ сам себя порезать?

[Сергей-3]

Полынь!
Я собственно здесь тем и занимаюсь, что излагаю свой взгляд на причины того, почему у нас хуже, чем могло бы быть. Но это из-за того, что я точно не агностик в том смысле, что не считаю процесс осмысления окружающей действительности бесполезным. При этом как диалектик я даже не предполагаю, что кто-то из людей может когда-либо узнать полную и окончательную абсолютную истину; диалектиков это не смущает - напротив, они считают это вполне естественным в мире, который весь состоит из диалектических пар, крайние, абсолютные состояния в которых принципиально недостижимы.

Но утверждать, что они сразу были "в шоколаде" - это большая ошибка.

Вы правы, что это было бы ошибкой, только я этой ошибки не совершал. В тексте Вт авг 24, 2010 10:25 am в том, что касается США, описано только состояние на сегодняшний день с целью показать принципиальные отличия от состояния дел в России. Я понимаю, что Вы вряд ли читали все мои тексты; вот только что, в диалоге с Togrevlis на ветке отчёт-31 я говорил, что совершенствование капитализма в США шло в жёстком соперничестве с СССР, отчасти поэтому и была построена их эффективная политико-экономическая система. В ближайшее время постараюсь поместить в своём ЖЖ цельно изложенную свою точку зрения и потом ссылаться на это изложение.

CNN!
"Достаточно ввести закон" - это стандартное заблуждение человека, абсолютизирующего значение закона. Между тем законы, которые действуют, опираются на реальное состояние общества, распределение в нём интересов и материальных ресурсов (собственности), которые позволяют эти интересы отстаивать, реализовывать. Принять закон можно, но действовать он не будет если противоречит интересам людей, в руках которых почти монопольно сосредоточена большая часть собственности и власти, что мы сейчас и имеем в России. Чтобы закон, вводящий для этих людей ограничения, начал действовать, реальное политическое представительство, доступ к СМИ и т.д. должны получить и люди с другими интересами.

[Некто]

Достаточно ввести в стране закон, действующий в Гонконге. Суть его в том, что в случае наличия приобретений, стоимость которых превышает доходы, человек автоматически становится злостным неплательщиком налогов.

Нет такого закона ни в Гонконге (Сянгане), ни в близнеце Макао (Аомынь). Небыло такого закона ни при англичанах
до 1997 года, ни при партугальцах до 1999 года, ни сейчас при китайском правлении.
Приобретения свыше доходов контролируется у чиновников и госслужацих, а не комерсантов. Довольно большая часть предпринимателей там имеет освобождение от налогов в течении нескольких лет.

плюс США не участвовали в мировых войнах.

Желаете переписать историю?

[Полынь]

Чтобы закон, вводящий для этих людей ограничения, начал действовать, реальное политическое представительство, доступ к СМИ и т.д. должны получить и люди с другими интересами.

Может быть подскажете, как этого добиться реально в нашей стране?

[мура]

Чтобы закон, вводящий для этих людей ограничения, начал действовать, реальное политическое представительство, доступ к СМИ и т.д. должны получить и люди с другими интересами.

Может быть подскажете, как этого добиться реально в нашей стране?

Надо постепенно, ежедневно, ежечасно не давать себя использовать. Повышать количество законопослушных деяний , чтобы быть неуязвимым. Повышать свои знания в сфере юридической. Уметь судиться. Учить детей ходить с городо поднятой головой. При словах "А вот я сейчас милицию вызову!" смело говорить : "Вызывай". Посылать в долгое эротическое путешествие всех швейцаров и других людей с лампасами включая контролёров в электричке, которые ведут себя благодаря форме чуть заносчивее, чем положено. Активно использовать свои права , особенно в "присутственных" местах типа ЖЭК, Сбербанк, туалет на вокзале. Ходить на выборы. И заставлять на них ходить своих родных, близких и товарищей. И лет через 12 будет толк.

[Ega23]

И лет через 12 будет толк.

Требовать исполнения своих прав можно только в том случае, если ты исполняешь свои обязанности. ИМХО.
А иначе - извини, лицемерие.

[мура]

И лет через 12 будет толк.

Требовать исполнения своих прав можно только в том случае, если ты исполняешь свои обязанности. ИМХО.
А иначе - извини, лицемерие.

Почитай , что я написал одним из первых : "Повышать количество законопослушных деяний , чтобы быть неуязвимым".

[Вовка]

плюс США не участвовали в мировых войнах.

Желаете переписать историю?

Несколько некорректно выразился. Для США эти войны были как для нас - война в Афганистане. Воевала только армия где-то там, за горизонтом. Ни одна бомба не упала на гражданскую территорию США (Перл-Харбор - это военно-морская база). Вы согласны, что это несколько иначе воспринимается, чем когда вражеская армия берет твои города?

[Сергей-3]

Полынь!
За "диагноз" я отвечаю, а вот в том что реально делать не так уверен, как и в результате этих действий.
Если Вы хотите стать политиком, то я бы рекомендовал заняться отстаиванием конкретных интересов конкретных людей, как это пытаются делать сейчас лидеры зимнего митинга в Калининграде.
Если же Вы не хотите становиться политиком, то я бы рекомендовал Вам стать тем, на кого будущие демократические политики смогли бы опираться: бизнесменом (если хватает сил и энергии). Но в отличие от муры я не настаиваю на законопослушности. Делайте бизнес так, как сможете; главное, чтобы он был. Если надо - давайте взятки. Это их игра, и из-за неё они и рухнут. Важно только, чтобы у Вас внутри был моральный стержень: одно дело обманывать грабителя - государство, а другое - людей, потребителя; вот тут совесть не только уместна, но и необходима по полной.

[Некто]

Вы согласны, что это несколько иначе воспринимается, чем когда вражеская армия берет твои города?

Т.е. в войне учавствуют только те чьи города топтали в процессе войны?Про первую мировую не буду говорить, вот вторая мировая...
1.Гаваи вообще-то это штат США, т.е. Японцы атаковали территорию США. А США акупировали Японию.
2.Ни один японец не потал СССР (не считая пленных), ни один советский солдат не топтал городов Японии, но СССР окупировал ряд островов.
3.Ни один немец, итальянец или румын не высадился за Ла Маншем, а Британия воевала в основном в Африке.
Короче, военный (именно военный живой силой) вклад США в победе коалиции над Германией недоотценивать нельзя и опасно начинать диспуты на эту тему.

Требовать исполнения своих прав можно только в том случае, если ты исполняешь свои обязанности.

Не переживай найдётся кто тебя приструнит и укажет на недостатки.Короче требуй и от тебя начнут требовать.