Куликовская битва.

[pan]

Еще интересненькое:

Это не из детской книжки?

А что, Л.Н. Гумилев и Дж. Боккаччо были замечены, как детские писатели?

[KOT-poliglot]

Это такой неординарный способ "спасать себя" - отправиться рубиться с противником в передовой полк и остаться в живых только чудом

Ну так и сражался бы в своих княжеских доспехах. Менялся зачем? Опять же согласно "альтернативным историкам" князя нашли придавленным березой, под которой он прятался. И как подтерждение его тругости приводится бегство от Тохтамыша. Хотя как там было на самом деле теперь вряд ли узнаем.

Это был гениальный план Донского, там сразу несколько целей достигнуто было: и себя сохранил (очевидно, что он не на самое безнадежное место в строю встал, а в дорогих доспехах его бы 100% убили), и лишнюю ложную цель для основного удара татар оставил, и не позволил войску разбежаться при гибели "мнимого" князя - так как все знали, что это не князь. А насчет того, что он этим Михаила Бренка в своих доспехах поставил на верную смерть, так это было понятно всем, но готовность умереть за князя это важнейшая часть обязанностей вассала в те времена. Большинству ратников было понятно, что от Передового полка уже в первый час битвы ничего не останется. И тем не менее эти люди пришли на битву и не дрогнули.
Донской был хитрым и изворотливым политиком, воспитанным опытным в интригах митрополитом Алексием, оптимальной серединой между своим дедом Калитой (который войной с татарами вообще не интересовался, а занимался обогащением Москвы) и отцом Иваном Красным (который ненавидел татар и открыто против них выступал, после чего Москва обеднела). Другой на месте Донского провалил бы дело в тех сложнейших условиях и куче неотложных задач (борьба за ярлык, увод части дани на нужды своей армии, "подмазка" церковных властей в Константинополе, чтобы своего человека в митрополиты поставить, подчинение соседних княжеств, запутывание дальних противников, поиск союзников, строительство крепостей...). И провалил бы ещё задолго до Куликовской битвы... Мы со своими моральными правилами вообще те времена понять до конца не сможем.

[Furious]

Еще интересненькое:

Это не из детской книжки?

А что, Л.Н. Гумилев и Дж. Боккаччо были замечены, как детские писатели?

Гумилева я уважаю, но к нему надо относиться с осторожностью.
Ну и ссылки на авторство желательно давать сразу.

[мура]

[
А что, Л.Н. Гумилев и Дж. Боккаччо были замечены, как детские писатели?

Гумилева я уважаю, но к нему надо относиться с осторожностью.
Ну и ссылки на авторство желательно давать сразу.[/quote]
Большинство моих представлений о нашей истории я получил отсюда
( настольная книга! )

А также из романов "Пётр Первый", "Князь Серебрянный", "Ледяной Дом" и прочего Дюма. Смешно, но это так.

[losharik]

Ага, и еще Дрюон, "Проклятые короли". Плантагенеты, Капетинги, Валуа, тамплиеры... Вот страсти-то кипели.

[Furious]

Большинство моих представлений о нашей истории я получил ... из романов "Пётр Первый", "Князь Серебрянный", "Ледяной Дом" и прочего Дюма. Смешно, но это так.

Вот всегда у нас так

[мура]

Большинство моих представлений о нашей истории я получил ... из романов "Пётр Первый", "Князь Серебрянный", "Ледяной Дом" и прочего Дюма. Смешно, но это так.

Вот всегда у нас так

Старик, я ж - честно. Я не претендую.

[LuckyOne]

Интересная такая полиция (которая от пустыни Гоби до Адриатического моря в своё время "клиентов" искала), которая ярлыки на княжение заказчикам выдает... Да так выдает, что за них все князья дерутся пару сотен лет.

Не, ну я конечно дилетант в истории, поэтому прошу мои измышления аргументированно побить. Фарзой приветствуется, ссылки на Гумилева - нет (он сам писал, что многое им "домыслено", а не взято из первоисточников).

Вот что пришло в качестве аналогии по теме топика:

1. Афганистан времен Советского "вторжения". Куча племен, возглавляемых "князьями" и воюющих между собой. Торговал ли СССР с теми афганскими "князьями", кому было дано добро ("ярлык")? Да.. Раздавали ли советские войска "ярлыки на княжение" тем, с кеми договорились о сотрудничестве, и помогающие защищать земли союзников (периодически их меняя)? Да. Хотел СССР выгнать всех местных и занять их территорию? Нет, торговать выгоднее, особенно если порядок поддерживается заинтересованной стороной.

2. Япония и Филлипины, наши дни. Заинтересованы ли американцы в торговле с японцами? Да. Охраняют ли они японцев, имея американские базы на их территории? Да. Платят японцы американцам "дань" за эти базы? Да. Хотят американцы выгнать японцев и прочих и занять их территорию? Нет, гораздо выгоднее купить электронику и автомобили у японцев, чем сделать самим на занятых территориях.

3. Русь средневековая. Куча племен, возглавляемых князьями, воюющими между собой. Заинтересована ли Золотая Орда в торговле с русичами? Да, на Руси добываются как минимум медь, железо и другие металлы - оружие. Заинтересована ли Орда в "охране" тех князей, которые поставляют ей товары? Да. Для надежной охраны и быстрого реагирования необходимы военные базы непосредственно на территории охраняемого. Были такие базы? Да, и, похоже, на их содержание и платилась дань. Было ли намерение у Орды поубивать всех всех князей и занять территорию? Скорее, нет, так как добыча и выплавление металла не под силу кочевникам - экспертов нету. Дешевле всё это покупать у тех, кто это умеет делать эффективно. См. пример Японии и США выше. А еще хорошо иметь друзей на территории, через которую текут обозы с награбленным в восточной Европе барахлом. Естественно, как только Русь пришла в термодинамическое равновесие, и количество драк между князьями поуменьшилось а уровень технологий и обученность местных дружин выросли, русичи просто ПЕРЕСТАЛИ НУЖДАТЬСЯ в "полиции" и торговле с Ордой, и прекратили платить за содержание военных соединений, зато начали грабить обозы. Кое-где были по этому поводу сражения и драки, да.. Это нормально. Но со временем каждый нашел свой путь и всё закончилось само собой. Где драма великая?

Складно он только для тех излагает у кого более-менее четкой картины истории нет.

Этого ни у кого нет. Как и четкой картины физики или математики. Или биологии. Или любой другой науки по Вашему выбору. Горизонты познания недостижимы, да и машины времени в широком обиходе пока нет.

И кого сам факт полного разгрома Руси того времени не устраивает. Так сказать эксплуатирует уязвленное чувство национального величия. Типа не было поражений, были мелкие разборки и великая совместная империя, значит всё пучком.

Знаете, "иногда банан это просто банан", без всяких фрейдистских обозначений. Так и у Фоменко очень четко видно желание "выпрямить" кривые исторические гипотезы. А уж дальнейшая трактовка возможна всякая.

Вопросы дилетанта:
а) Почему на "официальном" Куликовом поле не найдены горы останков (ага, растворились в нуль), в то время как в других похожих местах прекрасно сохраняются и более древние кости и предметы быта (и, кстати, когда Москва куда лучше подходит под данную гипотезу)?
б) Почему фазы луны, соотвествующие событиям, отмеченным в европейских манускриптах и уложенных в традиционную историческую шкалу, не совпадают с астрономически подсчитанными фазами для тех времен (а современная астрономия - весьма точная наука)?
в) Почему мы считаем, что наше сегодняшнее понимание слов "христианин", "орда", "татарин" должно в точности совпадать с пониманием 13го века, когда многие слова всего-лишь "вчерашнего" дня (пять лет назад, 50 лет, 100 лет) сегодня несут уже совсем другой смысл? А если "орда" означало всего лишь "вооруженный отряд" (любой национальности), а "христианин" - невооруженного поселянина (любой национальности), то многие древнерусские летописи можно прочитать совсем по-другому. Это особенно касается "идиотских" (в нашем текущем понимании) действий русских князей в самые неожиданные моменты, а ведь тем князьям дураками быть никак нельзя было - времена были суровые.
г) Почему Орда не "перевела" Русь на ислам? Это ж как раз то, что остальные завоеватели делали в первую очередь - вся Европа так поступала в своих войнах.
д) Почему Орда не поставила своих собственных чиновников и бюрократов собирать дань, а "доверила" это тем, кто проживал на "захваченных" землях?
е) Вы представляете, Наполеону не хватило продовольствия, чтобы вернуться из похода на Москву, а Орда провела 200 лет на русской земле и на голод не жаловалась. Терпели? Или русские были настолько идиотами, что досыта кормили завоевателей иждивенцев, хотя было бы очень просто уйти в леса и ничего не отдавать пару лет?
В общем, много дилетантских вопросов..

[native]

Вопросов много.
Главный вопрос в Куликовской битве – почему не вступили в бой войска Ягайло. Готовясь к сражению с Московией Ягайло и Мамай договорились о совместном участии в битве войск Западной Руси и татар против Московии.
Кое в чем Ягайло выступил таким же продолжателем, как и отец. Например, он продолжал антимосковскую линию в политике и в год Куликовской битвы, в 1380 году, заключил договор с ханом Золотой Орды Мамаем против Москвы. По договору, Ягайло должен был встретиться с Мамаем, двигаясь с севера по Оке. Мамай шел с юга, и официальная версия состоит в том, что Ягайло просто не успел соединиться с союзником. Московское войско успело разбить Мамая до соединения с Ягайло, и великий князь испугался и ушел обратно в Литву.
С первой частью этой версии можно согласиться. Может быть, и правда не успел? А вот про «испугался», тут что-то много сомнений. Не тот был человек Ягайло, чтобы пугаться или опасаться чего-то. Совсем не тот. Не берусь указать на причины, помешавшие Ягайло обрушиться с севера на измученное, растянувшееся в преследовании войско победителей. Или нанести внезапный удар на Москву.
Наверняка причины были. Об одной из них, скорей всего не главной, я осмелюсь сделать предположение. И российская, и советская историография, особенно сталинского времени, изо всех сил тщилась изобразить Ягайло чудовищем, которого трясло при виде русского лица, при звуках русского языка.
А на каком языке пела ему колыбельные песни мама, тверская княжна Ульяна Дмитриевна? Какое лицо склонялось к нему с момента появления на свет, впечатавшись навеки в память?
Внук русофила Гедимина, «короля литовцев и русских», сделался маниакальным русофобом? Очень сомнительно, и не только потому, что Ягайло русский по матери. Но и потому, что Ягайло почти во всем продолжал и внешнюю, и внутреннюю политику деда и отца: при нем в Полоцке, Витебске, Новгороде-Северском. Киеве, на Волыни и в Подолии сохранялись местные княжения, во главе которых часто стояли князья-Рюриковичи. Со многими из этих князей сын русской княжны Ульяны поддерживал самые теплые отношения. Русский язык оставался государственным языком Великого княжества Литовского.
Врагом Москвы Ягайло, несомненно, был, причем последовательным и убежденным. Но, может быть, активные действия на Руси вести ему было психологически сложнее, чем против немцев или против Орды? Конечно, это всего лишь недоказанное предположение, не больше того, и любой имеет право в нем сомневаться. Но и автор имеет право сделать такое предположение, пока не доказано обратное. Тем более, что нет в моем предположении ни малейшего покушения на истину в последней инстанции.
Впрочем, в европейскую историю Йогайло-Ягайло-Ягелло вошел вовсе не за свою неудачную попытку окончательно разделаться с Московией. Можно считать эту неудачу перстом Божьим, можно скрежетать зубами по ее поводу, но имя Ягайло обессмертилось совершением совсем других. несравненно более масштабных поступков.
Внук Гедиминаса и сын Ольгердаса заключил унию с Польшей, был избран польским королем и основал династию Ягеллонов, правившую почти двести лет в Польше, Великом княжестве Литовском, в Венгрии и Чехии.
Он же, Ягайло, сокрушил, наконец, мощь Тевтонского ордена. Кроме того, имя Ягелло живет в названии Краковского университета.

[LuckyOne]

Вопросов много. Главный вопрос в Куликовской битве – почему не вступили в бой войска Ягайло. Готовясь к сражению с Московией Ягайло и Мамай договорились о совместном участии в битве войск Западной Руси и татар против Московии.

Хех.. Так в мою профанскую теорию это тоже прекрасно укладывается:

1. Мамай не был ханом (происхождение подкачало, да и христианин всё-таки), это был мятежный "полковник", которому подчинялось приличное войско, и который захотел перехватить побольше власти. У него был шанс доказать что Золотая Орда слаба, и он более достоин чем другие. Вот он и попробовал напасть на вполне законно защищаемые(!) Золотой Ордой земли.

2. На стороне Дмитрия в Куликовской битве выступали официальные "полицейские части" татар - те самые "волжские и сибирские татары" в войске Дмитрия. На стороне Мамая было очень много наемников + подчиненные ему войска. И не стоит забывать союз Дмитрия с Тохтамышем - официально ТИТУЛОВАННЫМ ханом Золотой Орды, в отличие от безродного и безымянного Мамая. Всё очень логично и последовательно. Ну и дилетанту грех не процитировать педивикию: "После Куликовской битвы Тохтамыш, при помощи Тамерлана, овладел престолом Золотой Орды и отправил послов к русским князьям с известием о своём воцарении. Князья приняли послов с честью и, в свою очередь, отправили послов с дарами для нового хана." - так чьё иго мы там скинули то в конце концов?

3. Ягайло пошел вслед за обещаниями Мамая (еще раз: Мамай - христианин, и НЕ хан по рождению!) скинуть официальную "полицию", и самому занять теплое местечко, отдав волости под управление Ягайле. Естественно, Ягайло и не думал вступать в битву - ведь сражались официальные полицейские, и неофициальные, это была не местечковая рубка а передел власти на высшем уровне. Если бы "начальник полицейского участка" сменился, Ягайло бы встал с войском в Москве (или где там была столица) совершенно без кровопролития, по указу новой "охранки", и обьединил земли со своими.

4. Но у Мамая не получилось! Вот Ягайло и не стал ссориться с Золотой Ордой (именно Ордой, Дмитрий тут почти не причем, его войска разбиты) и грабить практически незащищенную Москву он не стал ни сразу, ни на следующий год. Земли ему были нужны, причем законным путем (ну или почти законным). Более того, он не только не разграбил земли, через которые шел, так еще и оформил "докончальную грамоту великого князя Дмитрея Ивановича и брата его князя Володимера Ондреевича с великим князем Ягайлом и з братьею ево...", которая есть "меморандум о намерениях" жениться на дочери Дмитрия Донского.. Вот такая смешная бумажка: «Докончанье о женитве великого князя Ягайла Олгердова, жениться ему у великого князя Дмитрея Ивановича на дочери, а великому князю Дмитрею Ивановичу дочь свою за него дати, а ему великому князю Ягайлу быти в их воле и креститися в православную веру и крестьянство свое объявити во все люди». Жениться на дочери князя, которого можно было легко добить после тяжелейшей битвы? Так может, что-то мешало Ягайле, например, авианосная группа (тьху, не тот период) кхмм.. отборная кавалерия Золотой Орды, которая могла его наказать за нападение на (еще раз) официально защищаемые Ордой земли?

5. Ягайло свою идею о расширении княжества таки завершил успешно, как и планировал изначально. Вот только за счёт западных земель, а не восточных. Польшу получил, опять таки через женитьбу. Хеппи-энд.

А вот дальше - непонятно. Разброд и шатание ханов орды вызвали решение Руси об отмене необходимости Ордынских полицейских частей в стране? Или всё-таки естественная термализация через усиление центральной власти, сопровождающаяся фризаутом всех посторонних? Вопросы.. Одни вопросы..

[Furious]

на Руси добываются как минимум медь, железо и другие металлы

Нихрена хорошего, кроме болотного железа на Руси не добывалось. Не было ни серебра, ни меди, ни золота.
А уж барыши с экономики тогдашнего Китая и Руси отличались на порядки.

[LuckyOne]

В середине ХIII в. обрушившееся на Русь татаро-монгольское нашествие во многом коснулось и Новгорода. Поход Орды на Новгород в 1238 г. закончился неудачей для завоевателей. Героизм и мужество защитников нового Торга, оказавшегося на пути Орды, задержали татарскую конницу почти на месяц. Начавшаяся весенняя распутица заставила захватчиков повернуть назад. Тем не менее, по воле великого князя Александра Невского Новгород в полной мере разделил экономическое бремя, возложенное Ордой на Русь. Огромная и достаточно плотно заселенная новгородская земля выплачивала большую часть причитавшегося с Руси "татарского выхода"

Вот какой странный великий кнезе Александр Невский.. Татар к себе не пустил, а дань платить стал, да еще побольше других. Особенно интересно, почему Александра вообще волновали чужие проблемы - на юге были свои собственные великие князья.

Материалы о добыче цветных металлов на территории России в первые века н.э. очень скудны. Однако все же имеются сведения, что славяне, сменившие скифов в азово-черноморских степях, производили выплавку меди, а также вели ею меновую торговлю с болгарами, заселившими низовье Волги. Добыча меди и золота производилась в приазовском крае в Нагольном кряже (Донецкий бассейн). Кроме того, славяне получали медь для производства изделий с Урала и из Сибири.

Металлы были. Доспехов и оружия делалось на руси много - отрицать бессмысленно. Хазарам вручали примерно в то время обоюдоострые мечи, для острастки..

В Древней Руси наряду с железом очень широко применялась углеродистая сталь. Режущие орудия труда, оружие и инструменты изготовлялись из стали. Древнерусские письменные памятники упоминают сталь под терминами «оцел» и «харалуг». Позднее, в 16 веке в русских источниках появляется новый термин – «уклад», обозначающий понятие сталь.
...
Арабский писатель Ибн-Хордадбех в середине IX века писал: «Что же касается купцов русских – они же суть племя из Славян – то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому морю».

Как показывает микроструктура сварочных швов, подавляющая их масса на древнерусских изделиях (фиг. 23) имеет очень чистое и тонкое строение, а следо­вательно, и прочное соединение. Обращает на себя вни­мание прочность и чистота швов при сварке железа и высокоуглеродистой стали. Большинство швов почти не имеет шлаковых включений. Все это говорит о том, что древнерусский кузнец умел очень точно определять степень нагрева металла, что в условиях древней Руси было возможно только по цве­там каления, а для железа и каждого сорта стали этот цвет разный. Нужно было очень хорошо знать свойства и состав свариваемых металлов (железо или сталь, и какая именно сталь), чтобы для них определять необхо­димый цвет каления.

[Sanya]

на Руси добываются как минимум медь, железо и другие металлы

Нихрена хорошего, кроме болотного железа на Руси не добывалось. Не было ни серебра, ни меди, ни золота.
А уж барыши с экономики тогдашнего Китая и Руси отличались на порядки.

Медь на Руси нашли только при Петре I. Золото самородное стали находить только при Екатерине II.

Касательно Куликовской битвы когда-то прочитал, что до сих пор точно не известно место этой битвы. То ли в Тульской области, то ли чуть не в Замосковречье. Кто лучше знает - дайте инфу.

[LuckyOne]

Медь на Руси нашли только при Петре I.

Угумс. А до Петра I *медные* нательные крестики из чего на руси отливали? Из привозного материала не дороговато ли получится?
Медная мелкая пластика Древней Руси (типология и бытование.

В Россию (Русь) колокола пришли из Западной Европы. Существует мнение, что самые первые колокола у нас в стране были клепаные или их роль выполняли металлические била и доски.

В середине XIII века в Киеве были отлиты первые отечественные колокола. Первоначально их отливали вблизи той церкви, для которой они и предназначались, «странствующие» (т.е. приглашенные) мастера. Такая практика продолжалась даже после возникновения колокололитейных заводов вплоть до середины XIV века. Обычно колокола отливались из сплава, состоящего из 78% меди и 22% олова.

Странно, меди и олова не было, а колокола были, да еще и отлитые мастерами "на месте".. Загадочно.

[godzilla]

дмитрий донской смотрит на уважаемых историкоф, чурок как на фоменок

http://www.youtube.com/watch?v=XVX7TX5FgwU

[Furious]

Медь на Руси нашли только при Петре I.

Угумс. А до Петра I *медные* нательные крестики из чего на руси отливали? Из привозного материала не дороговато ли получится? Странно, меди и олова не было, а колокола были, да еще и отлитые мастерами "на месте".. Загадочно.

Именно из привозного. Свое только железо. Ну не было на коренной территории тогдашней Руси других металлов.
Сталь, в современном понятии этого слова, тоже не производилась. Использовались разные чрезвычайно трудоемкие хитрости вроде 100500-разового проковывания крицы, что поднимало стоимость изделия очень высоко.
Сталь это сплав железа с углеродом. Средневековые кузнецы получали крицу - губчатую массу с низким содержанием углерода и высоким содержанием шлака.

[LuckyOne]

Именно из привозного. Свое только железо. Ну не было на коренной территории тогдашней Руси других металлов. <...> Сталь, в современном понятии этого слова, тоже не производилась. <...> Средневековые кузнецы получали крицу - губчатую массу с низким содержанием углерода и высоким содержанием шлака.

Цитата из моих ссылок:

С принятием христианства на Руси появляется большое количество церковных предметов. Наиболее многочисленную группу среди них составляют меднолитые изделия, что объясняется простотой технологии, сравнительной дешевизной материала и широким спросом населения на подобные вещи.

Дешевизна меди, купленной за тысячи км и прошедшей через руки десятков перекупщиков? Спросите Муру, сколько процентов сейчас накручивается на цепочке из всего трех звеньев: импортер => склад => дистрибутор => розница. А тогда звеньев было больше, да и весьма небезопасно было транспортировать товар издалека в глушь, в Саратов (добавляем расходы на охрану и страховку грузов). Можно ли было позволить вешать медный крестик каждому младенцу при рождении? Рожали рано и много - откуда у таких семей деньги на заморскую дорогую медь?

Про высокоуглеродистую сталь и низкое содержание шлака в производимых тогда товарах я тоже цитировал.. Ну находки такие исторические зафиксированы, что тут поделаешь. Не умели, но делали! Вот ведь какие странные русичи тогда жили.

[Furious]

Цитата из моих ссылок:
Дешевизна меди, купленной за тысячи км и прошедшей через руки десятков перекупщиков?

"Я те про Фому, а ты мне про Ярему"(с)
Откуда данные о дешевизне? Не надо домыслов.
Приучитесь оперировать фактами. Вот вам один из таковых: http://mir-map.ru/map438042_0_0.htm
- найдите там месторождение меди, олова, свинца, серебра и других ништяков.

Про высокоуглеродистую сталь и низкое содержание шлака в производимых тогда товарах я тоже цитировал.. Ну находки такие исторические зафиксированы, что тут поделаешь. Не умели, но делали! Вот ведь какие странные русичи тогда жили.

Опять как вышепреведенном народном творчестве. Да, была очень трудоемкая технология многократной перековки с малым выходом продукта и чрезвычайно высокой ценой.

Не надо пытаться возвеличить то, чего не было. Нужно искать правдивые предметы гордости - средневековая Русь поднялась за счет контроля торговых путей "из варяг в греки". Природных ископаемых - почти нет, климат для ведения сельского хозяйства - рискованный. Позже, в 16 веке Россия подавала пример фантастической эффективности государства - одна из самых бедных экономик Европы не смогла помешать рекордным темпам роста территории и побиванию внешних врагов.

[Sanya]

"Я те про Фому, а ты мне про Ярему"(с)
Откуда данные о дешевизне? Не надо домыслов.
Приучитесь оперировать фактами. Вот вам один из таковых: http://mir-map.ru/map438042_0_0.htm
- найдите там месторождение меди, олова, свинца, серебра и других ништяков. .

1. Мы говорим о периоде до широкого применения пушек. А до этого времени медь и бронза вполне могли быть элементами роскоши и могли иметь высокую относительную цену. Применение-то было: предметы культа и ювилирка.

2. Вы никогда не задумывались, почему месторождения металлов приурочены к горным местностям? - Там есть выход скальных пород на поверхность. Вот она, руда!. Русь существовала преимущественно на территории русской равнины. А на этой равнине большая толща осадочных пород. Поэтому и месторождения у нас в европейской части: глина, известняк, песок, гравий, торф. До скальных пород слишком глубоко копать. Не рентабельно.

[Furious]

Sanya, Ваши слова да LuckyOne в уши...

[LuckyOne]

Ну конечно, древним русичам были необходимы современные месторождения. Они же миллионами тонн в год руду перерабатывали, меньше - смысла не имеет, население то 150 миллионов человек и всем надо. Оопс, тогда жило поменьше народу? И медь использовалась не так, как сейчас? Так что ж вы мне современную карту разработок тыкаете?

Очнитесь, стандартный заказ на металл тогда имерялся сотней пудов. Какие еще крупные месторождения на карте? Ну да ладно, допишем еще фактик в биографию загадочных русских племен: медных месторождений современного типа на Руси не было, а эти черти медные крестики носили, иконы обрамляли, и церковные купола медью покрывали, черти. Не иначе, инопланетяне помогли. Карелы, со своей старейшей медной мастерской в Европе, могут крупно обидеться, но - переживут. Корпус экспертов дубненского форума уже вынес официальное решение по данному вопросу.

[Furious]

Ну конечно, древним русичам были необходимы современные месторождения.

У Вас есть конкретный источник осведомленности? Приведите. Домыслы не принимаются.

[LuckyOne]

У Вас есть конкретный источник осведомленности? Приведите. Домыслы не принимаются.

Что-то неладится дискуссия. Ну ладно, будь по-вашему.

1. Можно начать с бездоказательного поклепа на странных русичей? Вот такое утверждение: русичи не испытывали проблем с металлами, имея отличные мечи, кольчуги и наконечники копий и стрел - качеством сильно лучше, чем у богатой Орды.

2. Найдите в Гугле три города: Киев, Харьков и Москву. Обведите циркулем окружность, проходящую по ним. Примерно посередине (чуть ниже) найдёте что? Правильно, древнерусский город Курск, который стал неимоверно популярен когда? В 11-13 веках! Еще одно загадочное совпадение - именно в это время русичи развивают собственный технологический уровень резкими скачками. А под Курском огромные залежи железа и (фанфары) сопутствующих металлов: меди, золота и много чего еще - прямо под ногами, простирающиеся на сотни километров в стороны. Естественно, древние русичи не разрабатывали это всё промышленно, и не добывали миллионы тонн руды карьерным способом - не нужно это тогда было. Им хватало мелких, не ценящихся сегодня рудных жил. Поэтому нету там следов масштабных выработок, тем более что на местах непосредственной добычи руды возникали поселения, закрывая видимость историкам. Ссылки на месторождения приводить, или так поверите? Еще раз повторюсь - привозить медь издалека (тысячи км) в центр Руси - экономически невыгодно. "Истарычески и палитычески" - не знаю. Экономически - точно нет.

2. Второй центр Руси, Новгород, получал металлы в обмен на товары, с севера и запада. Тут согласен - проще купить, чем добывать. Но мы вроде про Орду говорили, а её в Новгороде и не было. Дань, конечно, собирали, не без этого, но крупных сражений и полицейских отрядов там не присутствовало, и ига не было! "Крыша" только обозначила своё присутствие, а вмешиваться ни во что не вмешивалась - новгородцы сами разбирались с мелкими проблемами. Кстати, почему это Новгород платил дань "просто так", если Ордынцы по официальной теории - захватчики-поработители? Может это не дань, а абонентская плата за "крышу" и обязательства Орды приехать и разложить обидчиков Новгорода на запчасти? Причем богатые новгородцы сразу сошлись в цене с Ордынцами, и плату вносили справно - зачем Орде присылать войска если всё идет нормально? Вот и богател Великий Новгород, благодаря "крыше". Попробуй его тронь, прискачут ордынцы и порубают обидчиков в капусту.

[Furious]

Что-то неладится дискуссия. Ну ладно, будь по-вашему.

В упор не вижу, ну чтобы по моему. Никаких фактов, только предположения.

под Курском огромные залежи железа и (фанфары) сопутствующих металлов: меди, золота и много чего еще - прямо под ногами

Отнюдь не под ногами. Глубина залегания от 60 до 600 метров. Существование КМА открыто только в 18 веке...
Небольшой выход железной руды на поверхность есть в окрестностях Тулы. Только данных о ее добыче ранее постройки крепости Тула - нет (я не знаю).

[Furious]

рдынцы по официальной теории - захватчики-поработители?

Осторожнее относитесь в "официальной теории". Ибо это уже не наука, а пропаганда...
Сам факт жесточайшего погрома при завоевании отрицать бессмысленно. А вот в дальнейшем отношения были типично средневековыми - вассалитет (с местными нюансами), он и в африке вассалитет.