Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

[ЗигмундФ]

Я не хочу тут разводить много букв, как бы вели себя немцы, отдай мы им без боя свои территории. Вероятнее всего коммунистам пришёл бы кирдык, а может и нет. Но то, что погибло бы на порядок меньше, это точно.
Любой спор здесь - это прежде всего спор о себе, нас, нашем взгляде на мир, нашем отношении к себе,окружаюшим. Выше, я уже писал: Общество делится на два лагеря. По ценностям.
Я отношу себя к группе, ценности которых это общечеловеческие ценности,извиняюсь за тавтологию, свобода, жизнь человека, качество жизни.
Цена которую моя страна заплатила за "сувернитет" немыслимо/ безумно высокая.
И наша отсталось, демографическая опа, в том числе и коррупция, они оттуда.
Вот собственно и всё.

[Швейк]

Я отношу себя к группе, ценности которых это общечеловеческие ценности,извиняюсь за тавтологию, свобода, жизнь человека, качество жизни.

Например - штаны Швейка.
Офигенно, знаете ли, общечеловеческая ценность - пятнистые портки.
Хорошо хоть стираные.

[ЗигмундФ]

Какое-то нездоровое у Вас влечение к моим камуфлированным штанам.
Не к добру всё это.
Не понимаю я этих ваших гейских намёков.
В части розовых треугольничков на полосатых робах - я с Адольфом Алоизычем, как ни странно, солидарен.

О, всё таки от ненависти кому-то срывает крышу. Обычно начинают нести ахинею про гомосеков, либерастов, и чего там ещё записано в мозгу агитатора...когда сказать нечего.
По вашим постам, я вижу юзера, у которого открытый комплекс неполноценности в отношении слабого пола.
Это не смертельно, он лечится. Ко мне попадает много буйных, розовый треугольничек я вам обещаю. Обращайтесь.

[Vad]

Я не хочу тут разводить много букв, как бы вели себя немцы, отдай мы им без боя свои территории. Вероятнее всего коммунистам пришёл бы кирдык, а может и нет. Но то, что погибло бы на порядок меньше, это точно.

Совсем не точно. За время советской власти накопилось слишком много противоречий. Было много обиженных советской властью, и они начали бы мстить за свои обиды. Объекты мести тоже в долгу не остались бы. Благо, что оружия было немало. Немцам не нужно было бы реализовывать свои планы. Достаточно было стоять гарнизонами в крупных городах и со стороны смотреть, как население само себя уничтожает. Можно почитать, что происходило на территории Локотской республики, которая ради эксперимента получила относительный суверенитет. Обе стороны расправлялись друг с другом с жестокостью не хуже чем у карателей.

[Maratik]

Я не хочу тут разводить много букв, как бы вели себя немцы, отдай мы им без боя свои территории. Вероятнее всего коммунистам пришёл бы кирдык, а может и нет. Но то, что погибло бы на порядок меньше, это точно.

Да с чего вы взяли? А, я же уже спрашивал. Помню, на примере Франции. Повторюсь, что пример Польши не подтверждает того факта, что при капитуляции потерь было бы намного меньше. И то, что в случае капитуляции СССР потерь было на порядок меньшн, это далеко не точно, более того сомнительно. Но одно я знаю точно, что после уничтожения евреев и коммунистов, остальным бы немцы не стали бы раздавать бесплптное пиво с колбасой.

Выше, я уже писал: Общество делится на два лагеря. По ценностям.

Действительно все люди делятся на две категории: на тех, кто разделяет людей на категории, и тех, кто этого не делает.

Я отношу себя к группе, ценности которых это общечеловеческие ценности,извиняюсь за тавтологию, свобода, жизнь человека, качество жизни.

Не поверите, но людей, которые хотят жить в голодном рабстве очень мало, если вообще такие существует. Просто иногда при определенных обстоятельствах (та же война) общество должно ограничивать себя в этих благах, чтобы суметь сохранить их в долгосрочной перспективе.
Кстати, вы готовы бороться за то, чтобы указанные вами человеческие блага были доступны для всех ваших сограждан?)

Цена которую моя страна заплатила за "сувернитет" немыслимо/ безумно высокая.

Так выбора не было, ибо как я писал выше капитуляция не давала абсолютно никаких гарантий сохранения или предоставления советскому населению прав человека.

[ЗигмундФ]

Да с чего вы взяли? А, я же уже спрашивал. Помню, на примере Франции. Повторюсь, что пример Польши не подтверждает того факта, что при капитуляции потерь было бы намного меньше. И то, что в случае капитуляции СССР потерь было на порядок меньшн, это далеко не точно, более того сомнительно. Но одно я знаю точно, что после уничтожения евреев и коммунистов, остальным бы немцы не стали бы раздавать бесплптное пиво с колбасой.

Пример Польши некорректен по многим причинам.

Действительно все люди делятся на две категории: на тех, кто разделяет людей на категории, и тех, кто этого не делает.

Подтверждаю. На две категории. У одних в голове каша, у других ясное видение, у одних желание всё и сразу, у других спокойное стэп/байстэп.

Не поверите, но людей, которые хотят жить в голодном рабстве очень мало, если вообще такие существует. Просто иногда при определенных обстоятельствах (та же война) общество должно ограничивать себя в этих благах, чтобы суметь сохранить их в долгосрочной перспективе.
Кстати, вы готовы бороться за то, чтобы указанные вами человеческие блага были доступны для всех ваших сограждан?)

Да что вы говорите? А Корея, а мы в период с 30х по 50е? Бороться - это идти по трупам врагов до последнего однополчанина?

Так выбора не было, ибо как я писал выше капитуляция не давала абсолютно никаких гарантий сохранения или предоставления советскому населению прав человека.

И поэтому мы устроили себе кровавую баню.
Выбор есть всегда.

[ЗигмундФ]

Совсем не точно. За время советской власти накопилось слишком много противоречий. Было много обиженных советской властью, и они начали бы мстить за свои обиды. Объекты мести тоже в долгу не остались бы. Благо, что оружия было немало. Немцам не нужно было бы реализовывать свои планы. Достаточно было стоять гарнизонами в крупных городах и со стороны смотреть, как население само себя уничтожает. Можно почитать, что происходило на территории Локотской республики, которая ради эксперимента получила относительный суверенитет. Обе стороны расправлялись друг с другом с жестокостью не хуже чем у карателей.

Это всё возможные события, вполне вероятные. Может так всё и было бы. Но согласитесь, масштабный расстрел/бомбардировка на протяжении 4тыс км в течении 4 месяцев, и просто оккупация без единого выстрела две большие разницы.

[ervix]

а вот по мне исторические книжки Суворова-Резуна унылы и не интересны. Он уже один тезис "доказал" в "Ледоколе", и зачем его доказывать еще в 7-8 книгах - не знаю. Его мнение понятно, хочешь - соглашайся, хочешь - нет.

По-честному, было бы неплохо, если бы Сталин напал на Гитлера. Не было бы тех разрушений и миллионов погибших сограждан. Конечно, на уровне "если бы", не серьезнее...

Но вот романы Суворова-Резуна "Контроль", "Выбор" и новейший "Змееед" - очень хороши, интересны и обладают несомненными художественными достоинствами.

[Maratik]

Пример Польши некорректен по многим причинам.

Было бы неплохо, если бы вы еще перечислили эти причины.
Почему вы считаете, что СССР в случае капитуляции была уготована участь Франции, а не Польши?
Почему некорректен пример Франции я уже писал.

Подтверждаю. На две категории. У одних в голове каша, у других ясное видение, у одних желание всё и сразу, у других спокойное стэп/байстэп.

Интересно к какой вы относите себя, а к какой меня)))

Да что вы говорите? А Корея, а мы в период с 30х по 50е? Бороться - это идти по трупам врагов до последнего однополчанина?

А что в СССР или в КНДР люди хотели и хотят жить в голодном рабстве? Чушь. Живут они в рабстве, но вы спросите их о конечной цели. Это мир всеобщего благоденствия. Просто надо немного подождать. А когда люди поняли, что ждать нечего СССР рухнул. Та же участь ждет и КНДР.
Так что люди нигде не хотят жить в голодном рабстве, но люди готовы терпеть его ради получения в итоге сытой и свободной жизни.

Бороться - это идти по трупам врагов до последнего однополчанина?

В том числе.
"Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать" - эту фразу приписывают старику Вальтеру. Вы с ним согласны?
Кстати, а что для вас ценнее: свобода или право на жизнь?

И поэтому мы устроили себе кровавую баню.

Мы себе устроили кровавую баню? Вы ничего не путаете? Третий Рейх тут совсем не причем?

[мура]

Плохое обсуждение ... очень плохое.. раньше лучше было...

Ещё ни одного забаненого из этой ветки. Я уж не говорю, что никто никому встречу в тоннеле не назначил. Полное барахло.))

[Maratik]

Плохое обсуждение ... очень плохое.. раньше лучше было...

Ещё ни одного забаненого из этой ветки. Я уж не говорю, что никто никому встречу в тоннеле не назначил. Полное барахло.))

Не отчаивайтесь. Может срач и проклюнется из тонких намеков Зигмунда на то, что он в отличии от всех остальных обладает ясным видением картины мироздания, включая его самые потаенные уголки, и четкой стратегией действий, основанной на приверженности к общечеловеческим ценностям.

[ЗигмундФ]

Мы себе устроили кровавую баню? Вы ничего не путаете? Третий Рейх тут совсем не причем?

Предлагаю вам простое интеллектуальное упражнение. Представьте, что вы на месте Сталина. Время на часах 22 мая 41 года. Вы знаете всё будущее до 45 года.
Представили? Ваши действия....?

Потом да не сейчас, а когда представите

Представьте тоже самое,но время 21 июня 41 года...

Ваши действия....?

[Maratik]

Предлагаю вам простое интеллектуальное упражнение. Представьте, что вы на месте Сталина. Время на часах 22 мая 41 года. Вы знаете всё будущее до 45 года.
Представили? Ваши действия....?

Потом да не сейчас, а когда представите

Представьте тоже самое,но время 21 июня 41 года...

Ваши действия....?

Во-первых, хотел бы выразить зависть вашему зрению.
Во-вторых, повторю своей вопрос: почему вы берете за точки бифуркации последние два месяца перед войной?
А теперь правильный ответ:
зная о дальнейшем развитии событий, 22 мая 1945 года я бы безусловно отмобилизовал бы армию, развернул тыловое обеспечение и нанес превентивный удар по Германии.
Это, кстати, предлагали Жуков и Тимошенко в докладной записке Сталину. Вот ее текст:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Также в ней содержался план действий:

Ближайшая задача — разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице, для чего: а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от её южных союзников; б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника

А 22 июня 1941 года уже было поздно.

[Furious]

Зигги отжигает
Оно конечно так - своя рубашка ближе к телу. Только мне интересно, если бы у Фрейда нацики изнасиловали и убили жену или дочь или даже мать, от тоже бы так рассуждал? Или стал бы действовать так, как надлежит мужчине?

[Furious]

22 мая 1945 года я бы безусловно отмобилизовал бы армию, развернул тыловое обеспечение и нанес превентивный удар по Германии.Это, кстати, предлагали Жуков и Тимошенко в докладной записке Сталину. Вот ее текст:

А текст каким числом датирован?

[Maratik]

А текст каким числом датирован?

Только месяц. Май 1941 года.

Оно конечно так - своя рубашка ближе к телу. Только мне интересно, если бы у Фрейда нацики изнасиловали и убили жену или дочь или даже мать, от тоже бы так рассуждал? Или стал бы действовать так, как надлежит мужчине?

Вот какая судьба постигла бы герра Фрейда (реального), если бы он в сентябре 1941 года проживал в Киеве.

Дальнейшая судьба этих людей, я думаю, известна всем.
Это я про чуткое отношение фашистов к праву на жизнь.

[Furious]

Furious писал(а):А текст каким числом датирован?
Только месяц. Май 1941 года.

Поздно уже. Хотя, с учетом того, что наш гениралитет был сколонен преувеличивать возможности собственной армии, серьезные думки о таких действиях могли иметь место. Однако не решились. И во многом потому, что на проведение мобилизации нужно весьма существенное время - немцы опередят. А бить наличными силами стремно ибо их меньше чем у Германии. Вот просто тупо меньше солдат.

[инфекция]

А вы, Маратик, Бабий Яр читали? Вообще в форумах местных, может быть не надо обсуждать темы, недоступные уму детишек, которые ни разу не сидели без хлеба, не боялись ничего? А может и евреями никогда не были?
У меня дед 1898 года рождения, был на войне с 1939 по 1947 год. Да, не удивляйтесь, не в 41 война началась, и не в 45 закончилась! Болел он долго и мучительно. Много мне чего рассказывал, девчонке. И поэтому ваши: "Да я бы, да тогда" не смешными кажутся, сидели б лучше да помалкивали! Стратеги-военачальники!

[ЗигмундФ]

Оно конечно так - своя рубашка ближе к телу. Только мне интересно, если бы у Фрейда нацики изнасиловали и убили жену или дочь или даже мать, от тоже бы так рассуждал? Или стал бы действовать так, как надлежит мужчине?

Переводить на личность обстоятельства трагедии, это последний резон в споре. Это как спросить у сторонников отмены смертной казни, а если у вас всех родных вырезать, вы не измените своего мнения?
Все ваши доводы разбивает пример Франции. Можно долго убеждать себя, что ничего сделать было нельзя, наше дело правое, и т.д.
Только слаще от этого праздник в мае не станет.

[Maratik]

А вы, Маратик, Бабий Яр читали?

Читал.

Вообще в форумах местных, может быть не надо обсуждать темы, недоступные уму детишек, которые ни разу не сидели без хлеба, не боялись ничего?

Так не пускайте своих детей на форум и все будете хорошо.

А может и евреями никогда не были?

А как можно стать евреем? Это что профессия или состояние души?

Да, не удивляйтесь, не в 41 война началась, и не в 45 закончилась!

Вот это новость. Как же вы в себе все это время носили столь уникальное знание?
Спешите сообщить это всему человечеству. Ведь больше никто не знает.
А если серьезно, то мы говоим про ВОВ, а посему не затрагиваем советско-финскую, присоединение Западных Украины-Белоруссии, а также советско-японскую войну. А, кстати, поведайте пожалуйста, где это ваш дед в 47 году воевал?

И поэтому ваши: "Да я бы, да тогда" не смешными кажутся, сидели б лучше да помалкивали! Стратеги-военачальники!

Зря вы так. У нас в теме имеется личный поборник свободы слова. Он вам сейчас задаст)

[Maratik]

Все ваши доводы разбивает пример Франции.

А ваши доводы разбивает пример Польши. И что?

[Furious]

Переводить на личность обстоятельства трагедии, это последний резон в споре. Это как спросить у сторонников отмены смертной казни, а если у вас всех родных вырезать, вы не измените своего мнения?

Это чтобы включилось образное мышление. Чтобы явственней выбирать из двух зол...

Все ваши доводы разбивает пример Франции.

В каждом правиле бывают исключения, которые только подтверждают...

Алоизыч не планировал разрушения западного мира. Его цель возвысится над ним. Ресурсом для роста должен был стать восток.

[инфекция]

А вы, Маратик, Бабий Яр читали?

Читал.

Вообще в форумах местных, может быть не надо обсуждать темы, недоступные уму детишек, которые ни разу не сидели без хлеба, не боялись ничего?

Так не пускайте своих детей на форум и все будете хорошо.

А может и евреями никогда не были?

А как можно стать евреем? Это что профессия или состояние души?

Да, не удивляйтесь, не в 41 война началась, и не в 45 закончилась!

Вот это новость. Как же вы в себе все это время носили столь уникальное знание?
Спешите сообщить это всему человечеству. Ведь больше никто не знает.
А если серьезно, то мы говоим про ВОВ, а посему не затрагиваем советско-финскую, присоединение Западных Украины-Белоруссии, а также советско-японскую войну. А, кстати, поведайте пожалуйста, где это ваш дед в 47 году воевал?

И поэтому ваши: "Да я бы, да тогда" не смешными кажутся, сидели б лучше да помалкивали! Стратеги-военачальники!

Зря вы так. У нас в теме имеется личный поборник свободы слова. Он вам сейчас задаст)

1. Смотрел в книгу - видел - ничего !
2. Моих детей можно уже всюду и ко всмему допускать.
3. Евреем быть не обязательно. если очень хочется, то это не профессия и не состояние души. Еврей да и еврей, ну бурят. допустим, или не бурят, а чукча. Все люди, все человеки! Или Вы отречётесь от национальности матери, которая вас родила?
4. Великая Отечественная война, да будет вам известно, не отдельная война, а война и советско-финская, и польская, и японская. Вторая мировая!
А в 46 - 47 годах он лежал в трёх госпиталях, ему было не разрешено рассказывать родным, где он находится.
Детка, изучайте историю тщательнее! А личный ваш поборник слова меня не страшит!
И про всяких вов, это не мне! Вовы, это про ильича? Про владимировича? ВОВ?

[Furious]

Инфекция, Вы извините, но у Вас каша в голове. Разбавьте ее хоть чем и переварите.

[инфекция]

Инфекция, Вы извините, но у Вас каша в голове. Разбавьте ее хоть чем и переварите.

Да уж конечно каша будет, когда сравниваешь отношение в войне предыдущего и нынешнего поколений! Всё, больше не лезу, пусть нынешние стратеги решают исход битвы под Москвой!