Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

[ЗигмундФ]

это называется смотрим в книгу видим ... видим только то что хочется видеть
то что вы назвали "жертвы геноцида" это только непосредственно убитые немцами мирные жители.
Вот только понятие геноцида включает в себя еще некоторые, отброшенные вами, аспекты:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы

Из вашей же ссылки:
Общие людские потери СССР в результате войны 26.6 млн.
Из них
8 860 400 погибшие, умершие от ран из болезней военослужащие.
А далее начинается то самое
пленные 4 559 000(впрочем это не только пленные, но и заложники), из них преднамеренно уничтожено 2 542 500 человек
мирного населения СССР преднамеренно истребленого фашистами 7 420 000
кроме того 2 164 313 мирного населения умерло на принудительных работах в Германии
от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима погибло 4 100 000
итого имеем 16 226 800 жертв геноцида, что составляет более 60% от всех потерь СССР.
проще говоря каждый 6й житель окупированой немцами территории стал жертвой проводимой ими политики.

ЗЫ в случае если СССР отказывался от борьбы численность преднамеренно уничтоженного населения всяко была бы никак не ниже 8 млн.
ЗЗЫ Собственно ваша позиция основана на пренебрежении правом на жизнь этой части населения.

Лихо вы считаете. С определением кто жертва геноцида, и собственно, кто жертва от военных действий у вас полная каша.

А далее начинается то самое

и тут же заканчивается. Плюсовать в геноцид пленных+пленных преднамерено уничтоженных+мирное население предварительно уничтоженное в результате военных действий и т.д. и т.п. это что как не бред? И где хоть одна ссылка на документ/сайт?
Я вам больше скажу, из 7,5 млн вероятных жертв геноцида посчитанных мной, 3 млн точно остались бы живыми.
Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны. В определённый момент Гиммлер даже предложил освободить часть евреев в обмен на политические уступки (включая и возможность переговоров о заключении сепаратного мира с Западом) или за колоссальный выкуп (смотри статью Кровь за товары). http://www.ejwiki.org/wiki/Холокост
Уже в 43 фашисты стали понимать, что гребут не туда. И это в условиях "кровавой бани". В мирное же время жертв было бы на порядок меньше.
И последний ваш посыл не выдерживает никакой критики. Если бы перед вами стоял выбор: сколько отдать жизней за "драгоценный сувернитет" 7,5млн или 26 млн. чтобы вы выбрали? То то и оно.

[east_in]

Лихо вы считаете. С определением кто жертва геноцида, и собственно, кто жертва от военных действий у вас полная каша.

Я считаю в строгом соответсвии с определением геноцида. ГЕНОЦИД

и тут же заканчивается. Плюсовать в геноцид пленных+пленных преднамерено уничтоженных+мирное население предварительно уничтоженное в результате военных действий и т.д. и т.п. это что как не бред? И где хоть одна сслка на документ/сайт?

Я воспользовался любезно предоставленной вами ссылкой
24620400 там это все есть. кстати, определяя число потерь СССР в 24620400 вы забыли учесть военопленных умерших в немецком плену.
мирное население уничтоженное в результате военных действий я не учитывал при подсчете жертв геноцида.
В жертвах геноцида я учел не только умышленно убитое мирное население, но и военопленных, и угнаных на работы, и представителей мирного населения погибших вследствие предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение.

Мне очень и очень странно, что вы не видите признаков геноцида в предумышленном создании жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение определенных групп населения.

Я вам больше скажу, из 7,5 млн вероятных жертв геноцида посчитанных мной, 3 млн точно остались бы живыми.
Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны. В определённый момент Гиммлер даже предложил освободить часть евреев в обмен на политические уступки (включая и возможность переговоров о заключении сепаратного мира с Западом) или за колоссальный выкуп (смотри статью Кровь за товары). http://www.ejwiki.org/wiki/Холокост
Уже в 43 фашисты стали понимать, что гребут не туда. И это в условиях "кровавой бани". В мирное же время жертв было бы на порядок меньше.

Вот это - бред. В условиях отсутсвия внешнего давления, вынуждавшего искать резервы в трудовых ресурсах населения подлежащего уничтожению по расовым признакам и политическим взглядам, жертв было бы в разы, а то и на порядок больше.
сами же пишете, что только нехватка рабочей силы в интересах войны заставила перейти от простого убийства к использованию. а при мире такой нехватки ресурсов не будет....

И последний ваш посыл не выдерживает никакой критики. Если бы перед вами стоял выбор: сколько отдать жизней за "драгоценный сувернитет" 7,5млн или 26 млн. чтобы вы выбрали? То то и оно.

суверенитет это гарантия даваемая государством на защиту прав, и в первую очередь права на жизнь, каждого его гражданина. так что какая бы цена не была - ее нужно платить.

[мура]

Вот нетленка : http://www.youtube.com/watch?v=fzjHY20DYpY

[Furious]

Ну допустим вожделенный Фрейдом сценарий случился - ужасный Стален осознал глубину катастрофы и через месяц после начала войны капитулировал. Что нас ждет при таком раскладе? Опустим вопрос о геноциде, посмотрим на дальнейшие действия Гитлера.

Очевидно, что весьма немалая часть нашей армии и вся боевая техника будут использованы для продолжения войны.
В качестве пушечного мяса разумеется.

Куда двинет вермахт дальше? Это достаточно очевидно - продолжит нагибать Англию. Усилит войска в северной Африке с прицелом на Суэцкий канал. Не вижу существенных препятствий, чтобы это ему не удалось.
Аккупация Ирана с выходом к Персидскому заливу и к границам Индии. Здесь, как раз, сильно пригодятся бывшие советские войска. Далее на соединение с джапами. Оккупация Ирана дело не сложное. С Индией придется повозиться, но и эта задача решаема - ну нет у наглов там серьезных войск. За пару лет можно взять под контроль весь Евразийский континент.

Остается сам остров который сможет рассчитывать только на помощь с Американского континента. Причем понадобятся гигантские поставки сырья для промышленности и продовольствия.
По силам ли Германии провести успешный десант на ту сторону Ла-Манша? Нельзя сказть однозначно, но шансы весьма высоки.

Будет ли США освобождать Европу силами своих солдат, потеряв такую базу как англия и всех своих союзников? Меня берут сомнения. Можно ли принудить Гитлера к капитуляции сбросив на него десяток ядрен-батонов? Исторические примеры говорят нам об обратном. Да и не такой простой этот вопрос, с учетом того, что палубная авиация не в состоянии поднять ядрёную бонбу, а лететь через океан... В общем см. сценарии возможной войны СССР и бывших союзников, в много худших для США условиях.
Придется заключать мир. Или формальный мир и состояние холодной воны.

А как там народы СССР? Пусть даже при минимальном геноциде. Что нас ждет? Да все просто - сокращение численности населения, отсутствие доступа к образованию, присваивание максимума произведенного продукта - типичное полурабское состояние унтерменшей в отсталой колонии. Боюсь, что убыль населения от снижения рождаемости, болезней и прочих "прелестей" намного превысит даже самые глобальные потери в реальной истории.

И еще, даже если США умудрится победить Германию, мы не получим свое государство обратно в полной мере. Расчленение на "независимые" государства неизбежно. Причем перед этой расчлененкой итоги Беловежской пущи будут казаться идеальными.

[Maratik]

Да это все ясно. Но боюсь, что вы Зигмунду ничего не докажете.
Нельзя логикой победить юношескую мечту жить в Рейхскомиссариате Московия.

[Furious]

Да это все ясно. Но боюсь, что вы Зигмунду ничего не докажете.
Нельзя логикой победить юношескую мечту жить в Рейхскомиссариате Московия.

У него другая мечта - всех наипать и на чужой шее въехать в рай.

[Vad]

Куда двинет вермахт дальше? Это достаточно очевидно - продолжит нагибать Англию. Усилит войска в северной Африке с прицелом на Суэцкий канал. Не вижу существенных препятствий, чтобы это ему не удалось.
Аккупация Ирана с выходом к Персидскому заливу и к границам Индии. Здесь, как раз, сильно пригодятся бывшие советские войска. Далее на соединение с джапами. Оккупация Ирана дело не сложное. С Индией придется повозиться, но и эта задача решаема - ну нет у наглов там серьезных войск. За пару лет можно взять под контроль весь Евразийский континент.

Остается сам остров который сможет рассчитывать только на помощь с Американского континента. Причем понадобятся гигантские поставки сырья для промышленности и продовольствия.
По силам ли Германии провести успешный десант на ту сторону Ла-Манша? Нельзя сказть однозначно, но шансы весьма высоки.

Извиняюсь. А это не вы в этом же топике утверждали, что англичане разжигали войну? А если бы Гитлеру блицкриг удался? Тупые бритты сами копали себе яму?

[Furious]

Извиняюсь. А это не вы в этом же топике утверждали, что англичане разжигали войну? А если бы Гитлеру блицкриг удался? Тупые бритты сами копали себе яму?

Почему тупые? В РеИ же обошлось. А этот пример из желаемой зигмундом фантастической альтернативы.

[Maratik]

У него другая мечта - всех наипать и на чужой шее въехать в рай.

Только вот вопрос: почему США, видя, что особо никто и не сопротивляется Рейху, полезут через океан
нести свободу народам Европы, учитывая при этом что это дорого и тяжело осуществимо?
Где мотивация?
И откуда такая уверенность, что вооруженные силу США значительно мощнее вермахта. Только из-за того что у них к сорок пятому году появилась атомная бомба, которая, к слову, была не столь мощна как современное ядерное оружие, и по своему эффекту была сравнима с ковровыми бомбордировками. В случае капитуляции СССР более реалистичным представляется следующий итог ВМВ:

[Furious]

У него другая мечта - всех наипать и на чужой шее въехать в рай.

Только вот вопрос: почему США, видя, что особо никто и не сопротивляется Рейху, полезут через океан
нести свободу народам Европы, учитывая при этом что это дорого и тяжело осуществимо?
Где мотивация?

Так я и пишу, что это маловероятно. Зигмунд же выдвинул версию, что Алоизыч капитулирует после атомной бомбардировки в 45-м.
Кстати они тоже могли создать БОНБУ. Правда выбрали тупиковый путь, но потенциал-то у них получше нашего и справятся с задачей быстрее - глдяишь и не к 49, а намного раньше...

[Vad]

Почему тупые? В РеИ же обошлось. А этот пример из желаемой зигмундом фантастической альтернативы.

А если бы не обошлось? Немцы победили бы СССР и начали воплощать в жизнь альтернативу?

Только вот вопрос: почему США, видя, что особо никто и не сопротивляется Рейху, полезут через океан
нести свободу народам Европы, учитывая при этом что это дорого и тяжело осуществимо?
Где мотивация?

Мотивация - сильное еврейское лобби. Какой резон у США Израиль поддерживать и лезть в ближневосточные дела, ведь тоже дорого.

[Maratik]

Мотивация - сильное еврейское лобби.

При капитуляции СССР евреев в Европе к году 43 еже не осталось бы.
США поддерживают Израиль как противовес Ирану. Более того размер поддержки не так велик.
И даже если предположить, что США одни будут готовы воевать на два фронта (Япония, Германия),
то их победа представляется сомнительной.

[ЗигмундФ]

Да это все ясно. Но боюсь, что вы Зигмунду ничего не докажете.
Нельзя логикой победить юношескую мечту жить в Рейхскомиссариате Московия.

У него другая мечта - всех наипать и на чужой шее въехать в рай.

Неправильно. Правильно: На чужом @%& в рай въехать.

Господа, сейчас занят, отвечу позже на все реплики.

[Maratik]

Господа, сейчас занят, отвечу позже на все реплики.

Отвечу вашими словами:

Время ... даю час

[Варяг]

слегка вмешаюсь и выделю интересное

Апофеоз войны

305 лет назад, 13 февраля 1706 года, у Фрауштадта состоялось генеральное сражение, спустя 45 минут завершившееся переходом французских и швейцарских наемных частей на сторону шведов и паническим бегством саксонцев. Удар драбантов Карла выдержал только левый, русский фланг. Несмотря на то, что полковник фон дер Гольц, бросив своих солдат, бежал и сдался врагу в самом начале боя, под шквальным огнем недавно еще саксонской артиллерии, развернутой против них шведами, русские войска во главе с полковником фон Ренцелем, принявшим командование на себя, сражались до самой ночи, дважды переходя в контрнаступление и разрывая кольцо окружения. Лишь с наступление темноты, когда стало ясно, что Август II, стоявший с двенадцатью тысячами отборных солдат совсем недалеко от поля битвы, не подойдет (он к этому времени уже поспешно отступал на Краков), Самуил фон Ренцель приказал идти на прорыв. Вырваться из кольца удалось 1920 бойцам, чуть меньше трети, остальные, около 4000, в основном раненые, были взяты в плен и по приказу шведского командующего графа фон Рёншильда поголовно перебиты. «Швейцарцев и французов, - пишет современный шведский историк Питер Энглунд, - тотчас поставили на довольствие, велено было накормить и саксонских солдат, предложив им выбирать, расходиться ли по домам или записаться в шведскую армию, но русским не приходилось ждать никакой милости». В соответствии с приказом графа, солдаты генерала Карла Густава Рооса, назначенного ответственным за экзекуцию, окружили пленных. Затем, согласно воспоминаниям очевидца, «около 500 варваров тут же без всякой пощады были в этом кругу застрелены и заколоты, так что они падали друг на друга, как овцы на бойне, так что трупы лежали в три слоя». После прибытия на место самого Рёншильда, акция стала более упорядоченной, - солдаты Рооса уже не стреляли и не кололи наобум, а укладывали обреченных на землю «сэндвичем» и прокалывали штыками по трое зараз. Только небольшая часть «объятых ужасом русских, укрывшись среди саксонцев, попытались избежать такой судьбы, выворачивая мундиры наизнанку, красной подкладкой наружу». Но их хитрость была разгадана, и, как рассказывает еще один очевидец, «генерал велел вывести их перед строем и каждому прострелить голову; воистину жалостное зрелище!». Вместе с солдатами были убиты и офицеры, в том числе несколько немцев, в ответ на предложение Рёншильда отойти в сторону и перекусить ответивших по-немецки: «Нет, среди нас нет немцев, мы все – русские». Точное количество перебитых пленных неведомо, оценки исследователей колеблются на уровне 4000 плюс-минус, но известно, что шведские офицеры, съехавшиеся поглазеть, оживленно комментировали происходящее, аплодируюя особо удачным ударам. «Забыв о своем бедственном положении, - вспоминает Томас Аргайль, шотландский капитан, бившийся вместе с русскими и взятый в плен раненым, - я решился приблизиться к фельдмаршалу и именем Господа напомнить ему о человечности и законах войны. Снизойдя до ответа, сей рыцарь снегов объяснил мне, что ни человечность, ни законы войны не распространяются на животных, каковыми были, есть и останутся русские. Впрочем, добавил он, если на то есть мое желание, я могу разделить их участь. Признаюсь, малодушие мое возобладало над совестью, и я предпочел умолкнуть».

[Vad]

Посты о жестокостях в Северную войну - палка о двух концах. Шведы тоже могут вспомнить про расправы с гарнизонами и мирными жителями захваченных прибалтийских крепостей. А украинцы про то, как наказывали казачьи города после предательства Мазепы.

[Варяг]

но этого не делали ведь, потому что они животные.


Даже не так.

Я специально выделил разницу в отношении к русским и всем остальным. Это для почитателей Франции.

[Furious]

наказывали казачьи города после предательства Мазепы.

Так то после...

[Vad]

но этого не делали ведь, потому что они животные.


Даже не так.

Я специально выделил разницу в отношении к русским и всем остальным. Это для почитателей Франции.

Штурм крепости начался по сигналу в 2 часа дня 9 августа 1704 года. Шведы упорно оборонялись, защищая вершины обвалов, подрывая мины и скатывая штурмовые бочки. Но это не остановило русских. Уже через 45 минут после начала штурма победители ворвались в Нарву.

Только тогда Горн приказал барабанщиком в знак сдачи ударить в барабаны. Однако рассвирепевшие русские солдаты не обращали на это внимания и кололи барабанщиков. Тогда сам Горн ударил в барабан. Тем не менее, русские продолжали убивать в городе всех, кто попадался под руку, не делая разницы между солдатами и мирными жителями.

На дату обратите внимание. Нарву брали не французы. Я шведов не оправдываю. Но может у них таки был повод для мести?

[Варяг]

Я имел ввиду, что французы капитулируя перед Гитлером, знали что они не животные.
Мы для Европы всегда были и будем животными.

Опять же про Ваш пост. Видите русские мочат всех не отводя шведам отдельную роль варваров и животных.

[Vad]

Я имел ввиду, что французы капитулируя перед Гитлером, знали что они не животные.
Мы для Европы всегда были и будем животными.

Опять же про Ваш пост. Видите русские мочат всех не отводя шведам отдельную роль варваров и животных.

А не думали, что тех, кто мочит всех, есть основание объявить варвами? Тем более, если мочат твоих соотечественников.
Я к тому, что насчет отношения к нам Европы слишком обобщаете на основании одного примера.

[Варяг]

Я к тому, что насчет отношения к нам Европы слишком обобщаете на основании одного примера.

Таких примеров многие тысячи. Как и того, что Нарва и Прага скорее исключения.

[Vad]

Таких примеров многие тысячи. Как и того, что Нарва и Прага скорее исключения.

Вообще примеров военных преступлений тысячи против разных народов. Например, при Наполеоне французы жестоко расправлялись с восставшими испанцами. Дает ли это основание утверждать, что испанцев Европа считает варварами?

[Franco]

Посты о жестокостях в Северную войну - палка о двух концах. Шведы тоже могут вспомнить про расправы с гарнизонами и мирными жителями захваченных прибалтийских крепостей. А украинцы про то, как наказывали казачьи города после предательства Мазепы.

Существует разница между противником и предателем. Например, статус военнопленных никогда не распространялся на перебежчиков.
Это я про казаков.

[Vad]

Существует разница между противником и предателем. Например, статус военнопленных никогда не распространялся на перебежчиков.
Это я про казаков.

Вы оправдываете это?

Надо отдать должное оперативности Меншикова, который уже 31 октября осадил Батурин. Представители немногочисленного гарнизона Батурина (чуть более четырех полков) заявили, что они остаются подданными Петра, но солдат Меншикова, ни тем паче его самого, в город не пустят. Однако ночью в лагере Меншикова появился старшина Прилуцкого полка Иван Нос и сообщил о наличии тайной калитки, через которую можно скрытно проникнуть в Батурин. Данилыч тут же воспользовался полученными сведениями: организовал ложный штурм крепости, отвлек внимание осажденных, чем воспользовалась группа солдат, просочившихся в замок через калитку.

Батурин был взят. По приказу Меншикова солдаты перебили не только украинский гарнизон, но и всех жителей города. Сам город сожгли дотла. Кстати, через два дня после уничтожения Батурина Меншиков получил приказ Петра: "Батурин в знак изменникам (понеже боронились) другим на приклад сжечь весь". С остальными городами, где откажутся впустить русские войска, Петр приказал поступать так же, как с Батуриным. Петру и Меншикову удалось запугать большинство малороссийских казаков. Но этой бойней Петр оказал России поистине медвежью услугу. Он вбил огромный клин в отношения между русскими и украинцами, которые помнят Батуринскую резню по сей день.