Где же наш Завхоз??

[godzilla]

США - конфедерация. Потому не может быть империей.

Формально федеративная республика. Такая же, как и Россия.

[Toяма]

США - конфедерация. Потому не может быть империей.

Формально федеративная республика. Такая же, как и Россия.

Вот именно что "такая же как и Россия", т.е. чисто формально. В пиндостане власти штата гораздо больше власти имеют чем федералы. Реально конфедерация а не федерация. А как еще назвать то, что при существующем федеральном запрете на марихуану отдельные штаты разрешили её продавать и курить?

[Franco]

Franco писал(а):
Ну-ну. А как же США? Все признаки империи. И ничего, здравствуют.

США - конфедерация. Потому не может быть империей.

Блестяще. Основное отличие конфедерации от федерации - это право выхода субъекта из состава конфедерации.
Насколько я помню в прошлый раз, когда ряд южных штатов заявил о выходе из состава США, президент Линкольн
заявил, что это антиконституционно (и в этом он был прав) и силой принудил мятежные штаты к союзу, устроив бойню,
которая сейчас именуется гражданской войной. Другой существенный признак конфедерации - это добровольное вхождение
субъекта в ее состав. И тут опять мимо. Подавляющее большинство новых штатов возникло в США в результате военной
экспансии или сделок под угрозой военной экспансии. Так где вы тут конфедерацию увидели?

Это принципиальный момент - отказ от прямого владения территорией, необходимость считаться с местным населением, доверять ему значительную часть власти. Умное управление на уровне координирующих функций.

Во-первых, что вы имеете ввиду под прямым владением территориями? В Британской Индии, например, власть тоже номинально находилась в руках местных князьков, которые под угрозой военного вмешательства со стороны Британии были вынуждены согласовывать свои действия с ее представителями. Что поменялось сейчас? Те же США имеют более 700 военных объектов за своими приделами и не гнушаются применением военной силы во внешней политике, то есть проводят военных операций больше, чем все остальные крупные игроки вместе взятые. В свою очередь правительства небольших государств также вынуждены подтверждать свою легитимность и согласовывать ключевые действия с представителями США. Насчет считаться с местным населением, то к примеру на той же Окинаве протесты против военного присутствия США уже идут более 30 лет и ничего, стоит база. С местным населением как и раньше при решении ключевых вопрос никто не считается, просто с учетом того, что мы живем в эпоху молниеносного распространения информации, многие игроки, в том числе США, по возможности делают вид, что считаются с местным населением, дабы не нести имиджевых потерь. Не более того. Так что империя в чистом виде, конечно, с поправкой на то, что мы живем в 21 веке.

[Toяма]

Так что империя в чистом виде, конечно, с поправкой на то, что мы живем в 21 веке.

Да каком именно "чистом виде", если убрать воду? В США император есть? Нету. Колонии есть? Нету. Централизация власти есть? Нету. Военные действия за пределами не ведут к подчинению и присоединению новых территорий.

А вот РФ - чистейшая империя. И бессменный полновластный император есть, и Крым отжали, и вертикаль власти тоже в наличии. И даже свои "варвары" - кавказцы/среднеазиаты есть, которых сначала нанимают в пехотинцы пу, а потом они развалят империю. Прав Пульчи, однозначно.

[Franco]

Да каком именно "чистом виде", если убрать воду? В США император есть? Нету. Колонии есть? Нету. Централизация власти есть? Нету. Военные действия за пределами не ведут к подчинению и присоединению новых территорий.А вот РФ - чистейшая империя. И бессменный полновластный император есть, и Крым отжали, и вертикаль власти тоже в наличии. И даже свои "варвары" - кавказцы/среднеазиаты есть, которых сначала нанимают в пехотинцы пу, а потом они развалят империю. Прав Пульчи, однозначно.

Империя не определяется наличием "императора". Император сейчас, кстати, один и живет он в Японии. А во времена агонии Римской империи у них было все в порядке со сменяемостью власти: императоры менялись почти каждый год, но это не мешало оставаться Риму империей. А насчет остального у США есть и официальные колонии: Гуам, Пуэрто-Рико, и фактические. И с централизацией власти все в порядке. И с варварами. И подчинением территорий - одно согласование кандидатуры президента Афганистана с США чего стоит. Мне вообще ваша логика видится следующим образом:
1. Империя = плохо.
2. США = хорошо.
2. США = не империя.

[Mamothy]

Да каком именно "чистом виде", если убрать воду? В США император есть? Нету. Колонии есть? Нету. Централизация власти есть? Нету. Военные действия за пределами не ведут к подчинению и присоединению новых территорий.А вот РФ - чистейшая империя. И бессменный полновластный император есть, и Крым отжали, и вертикаль власти тоже в наличии. И даже свои "варвары" - кавказцы/среднеазиаты есть, которых сначала нанимают в пехотинцы пу, а потом они развалят империю. Прав Пульчи, однозначно.

Империя не определяется наличием "императора". Император сейчас, кстати, один и живет он в Японии. А во времена агонии Римской империи у них было все в порядке со сменяемостью власти: императоры менялись почти каждый год, но это не мешало оставаться Риму империей. А насчет остального у США есть и официальные колонии: Гуам, Пуэрто-Рико, и фактические. И с централизацией власти все в порядке. И с варварами. И подчинением территорий - одно согласование кандидатуры президента Афганистана с США чего стоит. Мне вообще ваша логика видится следующим образом:
1. Империя = плохо.
2. США = хорошо.
2. США = не империя.

А чем определяется "империя"? И если можно приведите ссылочку на то, что это не единственное определение. Спасибо!

[Toяма]

Рано. Рано мне свою логику приписывать и врагом народа обьявлять :)
Император обладает полнотой власти. Он представляет исполнительную, законодательную и судебную сразу. Т.е. Володька - император, а Обама - нет. Нету в США вертикали власти ни разу. Не может Обама или Донни мне запретить ловить рыбу в пруду. Гуам и Пуэрто-Рико - самоуправляемые территории. Там даже не все законы США действуют, и они сами голосуют за принятие или непринятие американских законов.
Продолжайте выдавать желаемое за действительное по принципу "мы отжали Крым, а значит и все остальные ведут себя точно так же".

[bender]

"мы отжали Крым, а значит и все остальные ведут себя точно так же".

Дался вам этот Крым. Украина - всего лишь маленькая часть России

[Toяма]

"мы отжали Крым, а значит и все остальные ведут себя точно так же".

Дался вам этот Крым. Украина - всего лишь маленькая часть России

Да в принципе весь мир лишь маленькая часть России. Вопрос в другом: нахрена было нужно это делать силовыми методами и зелеными человечками? Неужели не нашлось политического или экономического варианта?

[Furious]

Неужели не нашлось политического или экономического варианта?

Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?!

[Franco]

А чем определяется "империя"? И если можно приведите ссылочку на то, что это не единственное определение. Спасибо!

Не понял вопрос.

Рано. Рано мне свою логику приписывать и врагом народа обьявлять :)Император обладает полнотой власти. Он представляет исполнительную, законодательную и судебную сразу. Т.е. Володька - император, а Обама - нет. Нету в США вертикали власти ни разу. Не может Обама или Донни мне запретить ловить рыбу в пруду. Гуам и Пуэрто-Рико - самоуправляемые территории. Там даже не все законы США действуют, и они сами голосуют за принятие или непринятие американских законов. Продолжайте выдавать желаемое за действительное по принципу "мы отжали Крым, а значит и все остальные ведут себя точно так же".

Я своей логики никому не приписываю. Что вы) Наоборот, мне кажется, что вы пытаетесь разглядеть во мне какой-то типаж, который должен непременно кричать "Крым-наш", любить Путина и объявить вас врагом народа. Тут мимо. У меня ни Путин, ни Крым не болят. И я вообще не вижу связи между Путиным, Крымом и тем обстоятельством, что США являются империей. Мне кажется мы вообще говорим о разных вещах.

Повторю, что я считаю США империй, потому что это государство, объединяющее разные народы по единым политическим управлением, и с момента своего создания до настоящего времени осуществляет непрерывную вооруженную и экономическую экспансию. Про Гуам и Пуэрто-Рико: в колониях обычно и не действует право метрополии. И попали они под внешнее управление США в результате вооруженной агрессии. Так что как ни крути - это колонии.

[Pulcinella]

Franco писал(а):
Ну-ну. А как же США? Все признаки империи. И ничего, здравствуют.
США - конфедерация. Потому не может быть империей.

Блестяще.

Не блестяще, а просто не интересно дальше обсуждать тему в совково-популистском режиме.

[Franco]

Не блестяще, а просто не интересно дальше обсуждать тему в совково-популистском режиме.

Так перейдите в другой режим. Делов-то. Мне вот, без шуток, очень интересен источник ваших сведений о государственном устройстве США в форме конфедерации.

[Mamothy]

Не понял вопрос.

На Ваше "Империя не определяется наличием императора", я поинтересовался Вашим определением империи.
Оно у Вас есть?

[Franco]

Не понял вопрос.

На Ваше "Империя не определяется наличием императора", я поинтересовался Вашим определением империи.
Оно у Вас есть?

Конечно. Империя - это государство, объединяющее под властью единого политического центра различные территории и народы, и осуществляющее перманентную внешнеполитическую экспансию. При этом наличие во главе государства лица, обладающего абсолютной властью, не является квалифицирующим признаком. Пример: 1) Королева Виктория не обладала абсолютной властью даже близко, но Британия была империей. 2) Ким Чен Ын обладает такой властью, КНДР не империя.

[SaaBaka]

Импе́рия (от лат. imperium — власть) — могущественная держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия (организованную армию) и действующую в интересах военных сословий.

А также

Империя — это колониальная держава, установившая своё господство над колониями и зависимыми территориями[4] в интересах метрополии.

Подходят ли под эти определения США? Скорее да, учитывая повсеместное военное присутствие, экономическую мощь и де-факто прямую зависимость от них более слабых государств.

[Toяма]

А, ну да. Американская империя опирается исключительно на военные сословия, во главе имеет рыжего императора с дворцом в Мар-а-Лаго, и жестко властвует над племенами Вайомингцев, Огайцев, и Нью-Йоркцев заставляя их платить неподьемные имперские налоги

Как удобно забыть про внутреннее устройство, и судить чисто по внешним признакам. Особенно если принять меленькие натяжки типа "колоний" и "прямой зависимости более слабых государств".

[Franco]

Как удобно забыть про внутреннее устройство, и судить чисто по внешним признакам. Особенно если принять меленькие натяжки типа "колоний" и "прямой зависимости более слабых государств".

Судя по всему, вы считаете, что империя - это что-то противоположное свободе. Если граждане бесправные - значит империя, а если счастливые и участвуют в политической жизни - то не империя. Это заблуждение. Граждане того же Рима обладали значительным объемом гражданских прав и свобод, и все равно были жителями империи. А КНДР как бы сильно не имела своих граждан империей не станет.

[Mamothy]

Конечно. Империя - это государство, объединяющее под властью единого политического центра различные территории и народы, и осуществляющее перманентную внешнеполитическую экспансию. При этом наличие во главе государства лица, обладающего абсолютной властью, не является квалифицирующим признаком. Пример: 1) Королева Виктория не обладала абсолютной властью даже близко, но Британия была империей. 2) Ким Чен Ын обладает такой властью, КНДР не империя.

Я Вас понял. Узбекистан и США являются империями, только у Узбекистана возможностей расширять свое влияние куда меньше. Все страны осуществляют внешнеполитическую экспансию. В разных дозах, конечно, в зависимости от возможностей. Или есть примеры стран, которые не ставят себе целью расширять свое политическое влияние в мире?

[Mamothy]

Судя по всему, вы считаете, что империя - это что-то противоположное свободе. Если граждане бесправные - значит империя, а если счастливые и участвуют в политической жизни - то не империя. Это заблуждение. Граждане того же Рима обладали значительным объемом гражданских прав и свобод, и все равно были жителями империи. А КНДР как бы сильно не имела своих граждан империей не станет.

Это почему КНДР - не империя? Вы хотите сказать, что она не подпадает под Ваше определение?
Есть единый политический центр. Формально, есть несколько народов (корейцы, китайцы, японцы) проживающие на территориях Северной Кореи. И о внешнеполитической экспансии сами северные корейцы слагают военные патриотические песни. Почему КНДР - не империя?

[SaaBaka]

Как удобно забыть про внутреннее устройство, и судить чисто по внешним признакам.

А какое дело неграм на плантации до внутреннего устройства метрополии?

Особенно если принять меленькие натяжки типа "колоний" и "прямой зависимости более слабых государств".

То есть 600$B военного бюджета в год и под 1000 военных баз по всему шарику, основная мировая валюта, и тому подобное - это так, мелочи, что в расчет не берутся? И "we occasionally have to twist the arms of countries that wouldn't do what we need them to do" - это не имперский реваншист Пу, это демократический Обама сказал, дословно. Если это не империя, то что тогда империя?

[vidal]

Если это не империя, то что тогда империя?

Мне кажется спор ушел не в ту сторону вообще. Даже если и империя -что с того. И Раша - империя (по амбициям). Только в Штатах гражданин (особенно если он там же и родился и нормальный) может заработать на достойную жизнь (а может и негражданин) будучи научником, инженером и т.д. И дом иметь, и машину престижную, и отдыхать на Багамах да Гаваях и т.д. А в Раше как живет инженер? Тот же Лаки (прошу прощения за перевод стрелок) все это там имеет, будучи понаехом, а как бы он жил на родине? В этом все дело, а империя-не империя это все хрень. Если империя - создай гражданам условия достойной жизни. Нефти - больше, чем в Эмиратах. Впрочем, это сто раз терлось здесь уже.

[NoCorruption!]

Если империя - создай гражданам условия достойной жизни.

ну що? вот вам и потребительское такое местечковое определение империи
Царь Саргон ржёт там на небесах за такое тамбовское мышление

Мне кажется спор ушел не в ту сторону вообще.

это ты точно подметил своим "выступлением".

Уже вторую страницу словоблудием занимаетесь, придумыванием новых определений и тд, и тп.
Прав был SaaBaka -- вот вам какие-то уже определения этого "явления", так от них и пляшите.
Опять же соглашусь с ним на предмет про плантации (как это воспринимается внутри) и 1000 военных баз (как мы ведём себя вне страны).
Так мимоходом.. уж очень ныне популярно слово "гибридный"

видал, не Раша, а Россия. Щё-то ты и Штаты, и Гавайи не картавишь, а здесь прям аж два раза попёрло

[NoCorruption!]

И дом иметь, и машину престижную, и отдыхать на Багамах да Гаваях и т.д... Тот же Лаки (прошу прощения за перевод стрелок) все это там имеет, будучи понаехом, а как бы он жил на родине?

вот же колбасный подход у тебя, видал. Не.. ну реально противно читать этот твой примитивный перевод стрелок
У Лаки и хата в Дубне давным-давно, а уж машиной престижной щас мало кого удивишь.
Есть интересная работа в передовом научном центре, есть интересы семьи в плане безопасности,
а у кого-то к тому же и политические мотивы прослеживаются.
Толковые научники, кто мог бы уехать по специальности из Росиии, так и в Дубне хорошо живут в плане жильё, машины, отдых.

[Toяма]

Тот же Лаки (прошу прощения за перевод стрелок) все это там имеет, будучи понаехом, а как бы он жил на родине?

вот же колбасный подход у тебя, видал. Не.. ну реально противно читать этот твой примитивный перевод стрелок
У Лаки и хата в Дубне давным-давно, а уж машиной престижной щас мало кого удивишь.
Есть интересная работа в передовом научном центре, есть интересы семьи в плане безопасности,
а у кого-то к тому же и политические мотивы прослеживаются.

+500. Нормально я жил в Дубне. И отдыхал нормально, и зарплата была более чем приличная.

А вот физика в ОИЯИ отстает сильно, как и компьютинг. Скажем так, то, что на Нике только обещают начать изучать в 2018м, я изучал на схожей штатовской установке шестнадцать лет назад. И уже таки вписал свой параграф в учебник, да. По части компьютинга я вообще не имею слов - тут отставание больше чем на двадцать лет. Мои коды крутились и на Титане (N3/500), и на Кори (N5/500). И вот какая незадача: не то что в ОИЯИ, а вообще в России подобных систем в принципе нет и даже не обещают построить хоть когда-нибудь.

Какая мне разница что там обещает российская империя по части уровня жизни, если "мегагранты" на прорывные исследования лично от царя всея руси это всего три миллиона на два года? Да-да, я знаком и с получателями таких грантов тоже. Для сравнения: обычный грант среднего пиндосского профессора из не самого лучшего университета это полтора миллиона на два года. Хорошего профессора или подающего надежды молодого ученого - пять миллионов на три-пять лет. Отличного - сильно больше. Это при полном доступе к мировым технологиям и результатам исследований, в отличие от. И никакой коррупции или откатов, заметьте.

Про отношение к человеку я бы порассказал, только не поверите всё равно. Скажу только что в Дубне и Москве я куда больше себя чувствовал понаехом чем в штатах. И свежие российские иммигранты "вычисляются" запросто по настороженно-угрюмому виду - люди постоянно ждут подлянки от всего окружения. От государства, от соседа, от бюрократа... Дикий постоянный стресс. Через полгода проходит, обычно. Кстати, про бывшие соцстраны - ни у украинцев, ни у поляков-чехословаков-словенцев-хорватов я такого не наблюдал. Только у россиян.. Я не пытаюсь никого обвинить, я констатирую наблюдаемый факт.

Кстати, по части "хороших" или "плохих" империй... Есть такое понятие "римское право". Так вот, российская империя тоже имеет шанс войти в историю с понятием "российское бесправие" :)