Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#376 Сообщение Furious » 26 янв 2012, 14:41

ЗигмундФ писал(а): Но вы можете дать свою личную оценку итогов Второй Мировой? Ваша версия кол-ва жертв,
Итоги? Это смотря как судить.
Если с точки зрения политического веса и экономических возможностей, то больше всего потеряли немцы. На втором месте наглы, на третьем джапы. Больше всего нажились на войне пиндосы. (малые страны не рассматриваем).
СССР приобрел огромный вес, многие технологии, но при этом потерял очень много людей и материальных средств.
ЗигмундФ писал(а):как бы вы поступили весной 41 на месте Сталина.
Т.е. Сталин получает неопровержимые доказательства планов Германии? Выкрали план Барбаросса с датой 20 мая 1941?
Допустим так. Второй вопрос - когда поступила информация? Если осенью-зимой, то надо тайно договариваться с Черчилем о том, что мы вступаем в войну в мае-июне 41-го. За это просим определенные плюшки авансом. Нужны радиостанции, авиабензин, алюминий и т.п. Пусть договорятся об обманном обходе "морального эмбарго". Затем, где-то в марте начинаем мобилизацию первой очереди запаса. Цель - поднятие численности войск в западных округах до численного превосходства над фашистской коалицией. Желательно оттянуть вскрытие этих действий противником. Эвакуируем население в приграничной полосе шириной км. в 200-300.
Возможна одна наступательная операция. Например на Плоешти. Цель максимум - выведение из войны Румынии и перетягивание на свою сторону Болгарии, овладение или уничтожение значимых нефтепромыслов (Плоешти).
ЗигмундФ писал(а):Р.S. И уж тогда сразу озвучьте, и вашу оценку 30х годов СССР. С 29 по 39 гг. Ваша оценка кол-ва жертв политрепрессий.
Начнем с того, что всю полноту власти Сталин обрел после 37-го. До этого он был одним из...
Кучка старых большивиков грезила мировой революции и прочей чепухе. Чтобы спусть пятую колонну с небес на землю пришлось применять ледоруб...

Насчет количества говорить не буду - не моя тема. Однако хочу обратить ваше внимание на то, что если завтра в России сядут все казнокрады и попильщики и прочая мразь включая мелких жуликов, то будет второй 37 год.

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#377 Сообщение Vad » 26 янв 2012, 15:02

Furious писал(а):Начнем с того, что всю полноту власти Сталин обрел после 37-го. До этого он был одним из...
Города, заводы и колхозы называли именем всего лишь одного из? Еще всякие оды сочиняли, портреты носили... Товарищи решили, мол недалекий кавказский парень, пусть потешит свое ЧСВ? :smile:
А если серьезно. То не знаю, какая правильная трактовка истории сейчас. Но раньше считалось, что Сталин обрел полноту власти после разгрома правого уклона в начале 30-х.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#378 Сообщение ЗигмундФ » 26 янв 2012, 15:10

Furious писал(а): Итоги? Это смотря как судить.
Если с точки зрения политического веса и экономических возможностей, то больше всего потеряли немцы. На втором месте наглы, на третьем джапы. Больше всего нажились на войне пиндосы. (малые страны не рассматриваем).
СССР приобрел огромный вес, многие технологии, но при этом потерял очень много людей и материальных средств.
Спасибо. Я так понимаю что с цифрой 24,6 млн чел вы согласны?
Furious писал(а): Начнем с того, что всю полноту власти Сталин обрел после 37-го. До этого он был одним из...
Кучка старых большивиков грезила мировой революции и прочей чепухе. Чтобы спусть пятую колонну с небес на землю пришлось применять ледоруб...
Насчет количества говорить не буду - не моя тема. Однако хочу обратить ваше внимание на то, что если завтра в России сядут все казнокрады и попильщики и прочая мразь включая мелких жуликов, то будет второй 37 год.
Цифры в вики по различным данным силовых ведомств варьируются от 1,5 млн до 4,3 млн Вы с ними согласны?

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#379 Сообщение Furious » 26 янв 2012, 16:47

ЗигмундФ писал(а):Я так понимаю что с цифрой 24,6 млн чел вы согласны?
С этой цифрой я и не спорил.
ЗигмундФ писал(а):Цифры в вики по различным данным силовых ведомств варьируются от 1,5 млн до 4,3 млн Вы с ними согласны?
Я же вам ответил - меня этот вопрос мало интересует. Могу только потеоритизировать.
Например, что жертвами стали от 1 до 2 процентов населения СССР. Если откинуть несовершеннолетних и глубоких стариков, то цифры удваиваются - от 2 до 5 процентов.
Интересно, если на сегоднящний день применить расстрельную статью ко всем тяжким преступлениям включая воровство и взятки на сумму более чем миллион рублей и неуклонно исполняь, то сколько будет "невинных" жертв?

Franco
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 06 янв 2011, 14:23

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#380 Сообщение Franco » 26 янв 2012, 17:02

ЗигмундФ писал(а):Троллим? Поначалу ваши посты были более интеллектуальнее...
Ничего подобного. Просто пытаюсь показать вам отсутствие в вашем посте той тонкой материи, которую немцы называют "логика".
ЗигмундФ писал(а):В результате "этой позы" наши ветераны живут как бомжи, по сравнению с ветеранами вермахта.
Вы хотите сказать, что современный уровень жизни наших ветеранов имеет прямую зависимость от победы в войне?
ЗигмундФ писал(а):И это признак слабости?
Да.
ЗигмундФ писал(а):Устало. Вы ничего не доказали, кроме одного, что приравняли жертвы гражданского населения, погибшего в результате боевых действий, к геноциду. Красиво.
Взаимно. Для начала хотя бы объясните почему вы считаете, что в случае капитуляции СССР жертв геноцида было бы ровно столько же сколько в результате ВОВ. А так, если на пальцах, ваша логика такова: подошел хулиган и попытался меня ограбить. Я оказал сопротивление, в результате возникшей драки хулиган сломал мне нос, отобрал мобильник и убежал со сломанной челюстью. Вопрос: с чего вы взяли, что если бы я не оказывал сопротивления, хулиган ограничился бы только мобильником, а не отобрал бы еще бумажник, часы, цепочки, сумку и т.п.?

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#381 Сообщение Vad » 26 янв 2012, 17:07

Furious писал(а):Например, что жертвами стали от 1 до 2 процентов населения СССР. Если откинуть несовершеннолетних и глубоких стариков, то цифры удваиваются - от 2 до 5 процентов.
Интересно, если на сегоднящний день применить расстрельную статью ко всем тяжким преступлениям включая воровство и взятки на сумму более чем миллион рублей и неуклонно исполняь, то сколько будет "невинных" жертв?
Если взять по миниальному проценту от трудоспособных, то каждый 50-й сейчас вор либо миллионер взяточник. А по максимальному, так каждый 20-й. Хорошо в стране российской жить. :(

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#382 Сообщение Furious » 26 янв 2012, 17:14

Vad писал(а):Если взять по миниальному проценту от трудоспособных, то каждый 50-й сейчас вор либо миллионер взяточник. А по максимальному, так каждый 20-й. Хорошо в стране российской жить. :(
Наконец-то мы с вами нашли общий язык :beer:

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#383 Сообщение east_in » 26 янв 2012, 18:54

Устало. Вы ничего не доказали, кроме одного, что приравняли жертвы гражданского населения, погибшего в результате боевых действий, к геноциду.
Вы хотите оспорить термин Геноцид?
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#384 Сообщение ЗигмундФ » 26 янв 2012, 21:06

Franco писал(а): Ничего подобного. Просто пытаюсь показать вам отсутствие в вашем посте той тонкой материи, которую немцы называют "логика".
Тоже я могу предъявить и вам. Польша сопротивлялась? Они славяне? Кол-во жертв от геноцида? Что там с болгарами, чехами, словаками? Всех уничтожили? Белоруссия, Украина - жесточайшая партизанщина, зверства с обеих сторон. Фашисты за одного своего убивали 10 и 100 местных, и сколько жертв геноцида? А если вместо этого саботируемый коллаборациони́зм. Не видеть очевидного, не хотеть - что это?
Franco писал(а):Вы хотите сказать, что современный уровень жизни наших ветеранов имеет прямую зависимость от победы в войне?
Отвечать вопросом - это слабость в споре. Я хочу сказать что
Германию держали в очень пикантной позе почти 50 лет
а её ветераны живут лучше во сто крат победителей.
Franco писал(а):
ЗигмундФ писал(а):И это признак слабости?
Да.
Признание своих преступлений, своих ошибок - это слабость?
У вас действительно проблемы с логикой.
Franco писал(а): Взаимно. Для начала хотя бы объясните почему вы считаете, что в случае капитуляции СССР жертв геноцида было бы ровно столько же сколько в результате ВОВ. А так, если на пальцах, ваша логика такова: подошел хулиган и попытался меня ограбить. Я оказал сопротивление, в результате возникшей драки хулиган сломал мне нос, отобрал мобильник и убежал со сломанной челюстью. Вопрос: с чего вы взяли, что если бы я не оказывал сопротивления, хулиган ограничился бы только мобильником, а не отобрал бы еще бумажник, часы, цепочки, сумку и т.п.?
Жертв геноцида было бы в три раза меньше жертв ВОВ. Войну с дракой не сравнивают - это упрощение. Всё уже давно объяснил, см выше.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#385 Сообщение ЗигмундФ » 26 янв 2012, 21:14

Я не зря задавал вопросы про кол-во жертв политрепрессий. Вы сами озвучили цифры, 5% максимум.
Так?
На июнь 1941 г. население СССР составляло 196 716 000 жителей. Итого получаем, 9,8млн. Согласны?
Вот министр образования сказал, что в школах теперь будут проходить «Архипелаг ГУЛАГ». Это хорошо, хотя речь идет, конечно, о какой-то сокращенной версии. Но попробуйте заглянуть в университетский учебник истории. Поменялись кое-какие подробности, но подход остался прежним. Когда повествование доходит до тридцать седьмого года, появляется сухой абзац, в котором сообщается, что такое-то количество большевиков было арестовано и казнено. И упоминается количество пострадавших: от миллиона до полутора – именно такая цифра приводится в самом широко используемом учебнике на кафедрах истории в провинциальных городах. Опять-таки, я не очень люблю это сравнение, но это как если бы западногерманский учебник сообщал об уничтожении ста тысяч евреев вместо того, чтобы приводить реальные цифры жертв холокоста.

Сейчас идет война, война за сохранение памяти.

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#386 Сообщение Furious » 27 янв 2012, 00:10

ЗигмундФ писал(а):На июнь 1941 г. население СССР составляло 196 716 000 жителей. Итого получаем, 9,8млн. Согласны?
Конечно нет. Вы либо не умеете считать, либо нагло врёте. Доказать это как два пальца:
По результатам переписи населения 1937 года население СССР = 162 500 000. (возможен недоучет и настоящая цифра 168 000 000)
1939 = от 168 524 000 до 175 500 000
1941 (июнь) = 196 716 000
Догадываетесь откуда такой рост численности населения?

Franco
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 06 янв 2011, 14:23

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#387 Сообщение Franco » 27 янв 2012, 00:15

ЗигмундФ писал(а):Тоже я могу предъявить и вам. Польша сопротивлялась? Они славяне? Кол-во жертв от геноцида?
Потльша практичеки не сопротивлялась. вернее пыталась, хотела, но не смогла. Итог: военные потери 65 тысяч, потери мирного населения: 6 миллионов. То есть каждый шестой гражданин Польши. Хочу вам напомнить еще такой момент, немцы уничтожили население не спонтанно, не ответ на сопротивление. Это была система.
ЗигмундФ писал(а):А если вместо этого саботируемый коллаборациони́зм
И что? Вы помните, чем занимались коллаборационисты на восточном фронте? У коллаборациониста было три варианта: остарбайтер (работа за еду в Германии), хиви (совместное участие с немцами в карательных экспедициях против мирного населения, охрана заключенных концлагерей и помощь в их уничтожении, помощь тыловым частям вермахта, борьба с партизанами), участник национальных военных формирований (непосредственное участие в боевых действиях против своих бывших сограждан). Вы, я так понимаю, родись в году 15, стали бы сотрудничать. По какой стезе бы пошли? Просто интересно.
Если говорить грубо, учитывая расовую политику немцев, при оккупации значительных территорий на востоке перед ними встала проблема управлениия тем скотом, который там проживает. При этом конечной целью ставилось значительное сокращение населения, не только путем прямого уничтожения, но косвенными методами: ограничение рождаемости, ограничение доступа к медицине. Вы помните судьбу американских индейцев? Оставшееся же со временем население должно было исполнять функции тяглового скота для немецких колонистов.
Как говаривал герр Борман:
Славяне должны на нас работать. В той мере, в какой они нам не нужны, они могут вымирать. Поэтому обязательное проведение прививок и медицинское обслуживание со стороны немцев является излишним. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами и делать аборты, и чем больше, тем лучше. Образование опасно. Для них достаточно уметь считать до ста. В лучшем случае приемлемо образование, которое готовит для нас полезных марионеток.

Для проведения этой политики и нужны коллаборационисты. Немцы, конечно, могут и сами, но глупо отказывться от услуг парня, который готов стрелять в своих соотечественников и содействовать превращению их в полуграмотгых скотов. Тем более берет этот парень недорого: несколько десятков рейхсмарок, бесплатное питание и благосклонная улыбка немецкого офицера.
Так коллаборационизм только бы ускорил уничтожение населения. Вы, приводя в пример Францию, почему-то не желаете понять, что немцы не хотели уничтожать западную цивилизацию, а хотели стать ее флагманом. Восток же вместе с его населением рассматривался не более чем ресурс для роста.
Задача сохранения населения не ставилась. Мою точку зрения, в мто числе разделял Рейхскомиссар Украины Эрих Кох:
Мы народ господ и должны жёстко и справедливо править. Я выжму из этой страны всё до последнего. Мы должны осознавать, что самый мелкий немецкий работник расово и биологически в тысячу раз превосходит местное население
Также в своих допущениях на тему возвожного количества жертв среди мирного населения в случае капитуляции СССР вы упускаете один момент.
Вы берете количество граждан СССр уничтоженых в период с 41 по 45 годы. Насколько я помню, вы приводите 7,5 миллионов человек. Однако лично мне представляется сомнительным, что в случае капитуляции СССР война бы закончилась в 45 году. Даже по этой причине ваш расчет не верен.
Допустим насколько бы сократилось население СССР в результате агрессивной расовой политики Рейха, если бы война закончилась в 57 году перемирием?
ЗигмундФ писал(а):а её ветераны живут лучше во сто крат победителей.
Повторю вопрос: какая связь между уровнем жизни ветеранов и победоой в ВОВ? Если никакой, то к чему вы акцентируете на этом внимание?
Лично я сильно сомневаюсь, что уровень жизни населения России и ветеранов в частности был бы сейчас выше, если бы СССр капитулирова в 41 году.
ЗигмундФ писал(а):Признание своих преступлений, своих ошибок - это слабость?
Да. Победителей не судят. Слышали об этом?
ЗигмундФ писал(а):Жертв геноцида было бы в три раза меньше жертв ВОВ.
Изображение
Знаете кто эти люди? Это немецкие солдаты. А знаете, что написано на доске? Русский должен умереть, чтобы жили мы.
В связи с чем продолжаю считать ваше утверждение безосновательным.
Хотя надо признать, что вы сказали новое слово в военной науке. Так и вижу название доктрины: "Капитулируя, побеждать". :smile:

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#388 Сообщение east_in » 27 янв 2012, 08:48

ЗигмундФ писал(а):
Цифры в вики по различным данным силовых ведомств варьируются от 1,5 млн до 4,3 млн Вы с ними согласны?
Из этой ссылки, применяя ваш подход, можно вывести только максимум 855 тыс репрессированных.
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#389 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 11:14

То Franco. Спс.
Вольная работа с цифрами в свою пользу у вас как обычно. Красиво выпятить одно и закрыть другое.
Да потери Польши впечатляют: 16% мирного населения. Но идём дальше: Болгария 0,039%, Румыния 2,5%, Чехословакия 2,2%, СССР 9,24% . Где она агрессивная расовая политика Рейха в этих случаях? Это раз.
Два, я продолжаю утверждать что нельзя потери от геноцида равнять с общими потерями мирного населения, как это делаете вы. См. Польша потери от геноцида: Поляки, которых гитлеровцы считали идеологически опасными, в том числе тысячи интеллигентов и католических священников, стали жертвами операции «Танненберг». По данным Музея Холокоста (США), с 1939 по 1945 год не менее 1,5 миллионов польских граждан были депортированы в Германию на принудительные работы. Кроме того, несколько сотен тысяч были заключены в нацистские концлагеря. По некоторым оценкам, во время Второй мировой войны гитлеровцы убили не менее 1,9 миллиона поляков нееврейского происхождения[50]. 5 600 000 – потери мирных поляков(все причины) и 1 900 000 потери от геноцида. Соотношение 33% Переносим на СССР, получаем приблизительно 5 200 800 потери от геноцида. Но, подчёркиваю, за базу мы взяли Польшу, активно ведущую войну.
Три, Польша вела активную военную деятельность. Этим объясняется + ещё натянутыми отношениями немцев и поляков после первой мировой, большое кол-во жертв мирного населения. Не смешивайте партизаншину и коллаборационизм. Сколько бы жертв было в Польше, начни они действовать как французы?
Четыре. СССР и Германия в 41 имели мирный договор, это лишний довод в пользу менее кровавых разборок.
Фашисты говорили много чего, много чего планировали на бумаге, но цифры говорят сами за себя. Вы очень сильно преувеличиваете возможности вермахта, захвати они СССР без бойни. Портянки постить про экономику стран Оси и Антигитлеровской коалиции не хочу, там и так всё ясно. Немцы к 45 сдуваются с вероятностью более 50%.
Р.S. Я специально не пользую смайлики, и фото. Согласитесь, эмоции здесь надо отключать, а включать мозг. И на будущее, не надо постить вот эти перлы: «капитулируя, побеждать», «они могут пользоваться противозачаточными средствами и делать аборты»(как будто это преступление) и валить в одну кучу геноцид в XX веке и судьбу американских индейцев.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#390 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 11:28

east_in писал(а):
ЗигмундФ писал(а):
Цифры в вики по различным данным силовых ведомств варьируются от 1,5 млн до 4,3 млн Вы с ними согласны?
Из этой ссылки, применяя ваш подход, можно вывести только максимум 855 тыс репрессированных.
Да, именно это я имею ввиду. Сознательное преуменьшение кол-ва жертв политических репрессий в 30е годы.
Для чего это делается сейчас? Подумайте. Сколько на самом деле уморили коммунисты можно пока ещё прочитать в инете. Здесь хотя бы.
Но как повернёт судьба. Что будет с этой инфой через 10 лет. Уже сейчас многие мои коллеги 80х годов рождения не знают реальных масштабов преступлений против своих граждан. Эту инфу вытравливают из нашей памяти.

Franco
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 06 янв 2011, 14:23

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#391 Сообщение Franco » 27 янв 2012, 11:47

ЗигмундФ писал(а):Вольная работа с цифрами в свою пользу у вас как обычно.
Стараюсь от вас не отставать.
ЗигмундФ писал(а):Но идём дальше: Болгария 0,039%, Румыния 2,5%, Чехословакия 2,2%, СССР 9,24% . Где она агрессивная расовая политика Рейха в этих случаях? Это раз.
А вы знаете о том, что в любом деле, даже в деле уничтожения людей есть приоритеты. Так вот для немцев первостепенной задачей являлось ничтожение евреев, а уже затем славян. Так вот немцы уничтожили 90% европейских евреев, которые вообще не сопротивлялись и сотрудничали с немцами вплоть до ношения унизительных звезд. То есть немцы продемонстрировали готовность полностью уничтожить отдельно взятый народ. Почему вы эти цифры не переносите на СССР при расчете возможных жертв геноцида в случае капитуляции СССР?
Далее вы указываете, что потери мирных поляков составили 5 600 000 человек, из них 1 900 000 этнические поляки, погибшие в результате геноцида. В результате сопоставления данных цифр вы делаете вывод, что остальные погибли в боевых действиях. Но не понятно почему вы берете только этнических поляков, в Польше же того времени проживало огромное количество евреев, являющихся гражданами Польши. Так вот в концлагерях было уничтожено более трех миллионов польских евреев, присовокупив эту цифру к числу замученных этнических поляков, мы получаем 4 900 000 жертв геноцида, являющихся гражданами Польши. Так что соотношение 33%, только не в пользу жерт военных действий.
ЗигмундФ писал(а):Три, Польша вела активную военную деятельность.
Не более чем французы.
ЗигмундФ писал(а):Портянки постить про экономику стран Оси и Антигитлеровской коалиции не хочу, там и так всё ясно. Немцы к 45 сдуваются с вероятностью более 50%.
Дык, экономика США на начало войны представляла собой жалкое зрелище, и воспряла духом она только на ленд-лизе. Нет СССР - нет ленд-лиза, а следовательно нет экономики США. Кстати, СССР уничтожил более 3/4 частей вермахта. Согласились бы американцы нести многомиллионные потери ради освобождения СССР большой вопрос. Более того вы сами указываете, что вероятность окнчания войны в 45 году при капитуляции СССР равна 50%. Это очень сомнительный шанс.
ЗигмундФ писал(а):И на будущее, не надо постить вот эти перлы: «капитулируя, побеждать», «они могут пользоваться противозачаточными средствами и делать аборты»(как будто это преступление) и валить в одну кучу геноцид в XX веке и судьбу американских индейцев.
Не указываете мне что делать, а... а дальше вы знаете. :smile:

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#392 Сообщение east_in » 27 янв 2012, 12:05

ЗигмундФ писал(а):
east_in писал(а):
ЗигмундФ писал(а):
Цифры в вики по различным данным силовых ведомств варьируются от 1,5 млн до 4,3 млн Вы с ними согласны?
Из этой ссылки, применяя ваш подход, можно вывести только максимум 855 тыс репрессированных.
Да, именно это я имею ввиду. Сознательное преуменьшение кол-ва жертв политических репрессий в 30е годы.
Для чего это делается сейчас? Подумайте. Сколько на самом деле уморили коммунисты можно пока ещё прочитать в инете. Здесь хотя бы.
Но как повернёт судьба. Что будет с этой инфой через 10 лет. Уже сейчас многие мои коллеги 80х годов рождения не знают реальных масштабов преступлений против своих граждан. Эту инфу вытравливают из нашей памяти.
Это всего лишь работа с цифрами в вашем стиле. Репрессированные - только те в отношении которых был вынесен и приведен в исполнение смертный приговор. Отнесение других категорий осужденых к репрессированным от "каши в голове".

ЗЫ Это абсолютно аналогично тому как Вы не учитываете смертность военопленных, смертность гражданского населения на принудительных работах и смертность от создания условий жизни приводящих к уничтожению населения как геноцид.
ЗЗЫ Вы так и не предложили иного определения для геноцида.
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#393 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 14:29

Franco писал(а): А вы знаете о том, что в любом деле, даже в деле уничтожения людей есть приоритеты. Так вот для немцев первостепенной задачей являлось ничтожение евреев, а уже затем славян. ...Почему вы эти цифры не переносите на СССР при расчете возможных жертв геноцида в случае капитуляции СССР?
Знакомая тактика, навязать спор по сторонним к теме вопросам. Ну да ладно. Евреи говорите? Хорошо.
А что мешало фашистам, с тем же упорством уничтожать мирных славян на аккупированных Болгарии, Чехословакии, Румынии и наконец СССР? В процентном соотношеннии упорство куда-то улетучивается.
Цифры
К началу XX века общая численность евреев оценивается в 11 миллионов. Из них 46 % (около 5,2 млн.) жило в пределах Российской империи, в основном на территории современных Польши, Украины и Белоруссии (см. Черта оседлости).Ещё около 30 % жило в других странах Европы и лишь 14 % в Северной Америке. В Палестине тогда жило лишь 78 тыс. евреев.

В годы, предшествовавшие Второй мировой войне и во время её, были систематически уничтожены около шести миллионов евреев[18][19] Это число закреплено в приговорах Нюрнбергского трибунала[20] (см. Холокост). Приведенные цифры пытаются оспаривать отрицатели Холокоста.
в настоящее время численность евреев оценивается от 12 до 15 млн чел.

Итого, имеем, путём несложных вычислений, на 40 год порядка 12,5 млн евреев общей численности, из них 10млн в Польше, Белоруссии, Украине, Франции, остальной Европе.
Геноцид по евреям получаем в 50% от общего кол-ва евреев. Ну и где геноцид славян по отношению к этой цифре? Тыкаю носом: Болгария 0,039%, Румыния 2,5%, Чехословакия 2,2%, СССР 9,24% , причём это общие потери(с учётом геноцида цифры будут ещё меньше)
Franco писал(а): Дык, экономика США на начало войны представляла собой жалкое зрелище, и воспряла духом она только на ленд-лизе. Нет СССР - нет ленд-лиза, а следовательно нет экономики США....
Я это своему другу, профессору экономики покажу. Надо ж когда то и нам поржать.
Могли бы, между прочим, и сами запостить, гугл ведь не бастовал вроде.
Franco писал(а):Не указываете мне что делать, а... а дальше вы знаете. :smile:
Держите себя в руках. Тяжело, я понимаю, холодно. А кому сейчас легко?

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#394 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 14:43

east_in писал(а): Это всего лишь работа с цифрами в вашем стиле. Репрессированные - только те в отношении которых был вынесен и приведен в исполнение смертный приговор. Отнесение других категорий осужденых к репрессированным от "каши в голове".

ЗЫ Это абсолютно аналогично тому как Вы не учитываете смертность военопленных, смертность гражданского населения на принудительных работах и смертность от создания условий жизни приводящих к уничтожению населения как геноцид.
ЗЗЫ Вы так и не предложили иного определения для геноцида.
Вот и хорошо. Ответьте пож. на два вопроса:
-Если руководство гос-ва по причине некомпетентности ли, намеренно ли, доводит своих граждан до голода и смерти это можно назвать геноцидом?
- выберите любую цифру, которая вам кажется наиболее близка к истине, от 855 тыс.чел до 40млн чел. кол-во жертв политрепрессий в СССР с 30 по 39гг.
Тока не надо лезть в инет за инфой, просто ваши ощущения, память.

Варяг
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#395 Сообщение Варяг » 27 янв 2012, 15:00

ЗигмундФ писал(а):30 по 39гг.
Основная масса уничтоженного населения приходится на 20-е годы, а Вы почему то уперлись в 30-е и Сталина.
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Franco
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 06 янв 2011, 14:23

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#396 Сообщение Franco » 27 янв 2012, 15:09

ЗигмундФ писал(а):Знакомая тактика, навязать спор по сторонним к теме вопросам. Ну да ладно. Евреи говорите? Хорошо.
А разве евреи не люди, не граждане? Вы не считаете евреев, имеющих российское гражданство, своими соотечественниками? Забавно.
Ну тогда их уничтожение к теме не относится.
ЗигмундФ писал(а): что мешало фашистам, с тем же упорством уничтожать мирных славян на аккупированных Болгарии, Чехословакии, Румынии и наконец СССР?
Разовая пропуская способность газовых камер Аушвица была 2000 человек, а у других концлагерей и того меньше. Несовершенство техники, вот что мешало немцам с тем же упорством уничтожать мирных славян.
ЗигмундФ писал(а):Итого, имеем, путём несложных вычислений, на 40 год порядка 12,5 млн евреев общей численности, из них 10млн в Польше, Белоруссии, Украине, Франции, остальной Европе.
Геноцид по евреям получаем в 50% от общего кол-ва евреев. Ну и где геноцид славян по отношению к этой цифре? Тыкаю носом: Болгария 0,039%, Румыния 2,5%, Чехословакия 2,2%, СССР 9,24% , причём это общие потери(с учётом геноцида цифры будут ещё меньше)
Вам подсказать куда тыкнуться носом? :smile: Я говорил о уничтожении 90% ЕВРОПЕЙСКИХ ЕВРЕЕВ, зачем при расчетах учитывать еще и американских, если нога немецкого солада не ступала на американский континет? Вы как-то по-детски с цифрами играете. Например, немцы не уничтожи на обоих американских континентах ни одного еврея. Вывод: немцы ненавидели только европейских евреев, а к американским относились спокойно. Вы именно такие выводы и делаете.
Вообще все ваши домыслы основаны на ряде спорных допущений:
1) война в любом случае бы закончилась поражением Германии в 45 году;
2) немцы только декларировали постепенное уничтожение славянства и других восточных народов, а на практике заниматься этим не собирались.

Указанные допущения, несмотря на то, что они кажутся вам истиной в последней инстанции, таковыми не являются и более того основаны на сомнительной игре с цифрами.

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#397 Сообщение Furious » 27 янв 2012, 15:49

ЗигмундФ писал(а):Сознательное преуменьшение кол-ва жертв политических репрессий в 30е годы.Для чего это делается сейчас? Подумайте.
Это лучше вы подумайте. Начните с того кому может быть выгодно поливать грязью предыдущую политическую формацию и ее лидеров. Ответ подсказать или сами догадаетесь?
ЗигмундФ писал(а):А что мешало фашистам, с тем же упорством уничтожать мирных славян на аккупированных Болгарии, Чехословакии, Румынии
Офигенный аргумент :D
Болгария официальный союзник Германии, хотя в боевых действиях против СССР не участвовала, да.
Румыния тоже официальный союзник и активный участник гитлеровской коалии. Это именно их, румынские части, пробли наши войска когда окружвли Сталинград. Вспомнили?
Ну а с 1939 года Чехия и Моравия были являются протекторатом Германии.

Вовка
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 14:15

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#398 Сообщение Вовка » 27 янв 2012, 17:14

Franco писал(а):
ЗигмундФ писал(а): что мешало фашистам, с тем же упорством уничтожать мирных славян на аккупированных Болгарии, Чехословакии, Румынии и наконец СССР?
Разовая пропуская способность газовых камер Аушвица была 2000 человек, а у других концлагерей и того меньше. Несовершенство техники, вот что мешало немцам с тем же упорством уничтожать мирных славян.
Добавлю. Не столько пропускная способность газовых камер (правда, сейчас всплывает, что это были больше паровые камеры, но суть не меняется) сколько последующая утилизация тел. Человеческое тело очень плохо горит, требуется много топлива, а его тупо не хватало. Кладбища занимали бы очень большие пространства, даже в виде рвов. А оставлять на поверхности - это путь к эпидемиям среди своих. Именно это узкое место и заставило немцев сосредоточится на уничтожении только евреев, а славян оставить на потом. К счастью "потом" не наступило, как ни жалел бы об этом ЗигмундФ.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#399 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 19:33

Furious писал(а):
Офигенный аргумент :D
Болгария официальный союзник Германии, хотя в боевых действиях против СССР не участвовала, да.
Румыния тоже официальный союзник и активный участник гитлеровской коалии. Это именно их, румынские части, пробли наши войска когда окружвли Сталинград. Вспомнили?
Ну а с 1939 года Чехия и Моравия были являются протекторатом Германии.


Обалденный аргумент. А я не знал. О как. Румыния так здорово воевала под Сталинградом, что немцы потом не знали куда девать их солдат.
Вы забыли добавить:
осенью 1941 года власти Германии предприняли ряд радикальных шагов в протекторате. Премьер-министр Протектората Чехии и Моравии Алоис Элиаш был арестован, а затем расстрелян, чешское правительство реорганизовано, все чешские культурные учреждения были закрыты. Гестапо начало аресты и смертные казни.
Блесните ещё чем нить, тока не тут.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#400 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 19:33

Franco писал(а): Я говорил о уничтожении 90% ЕВРОПЕЙСКИХ ЕВРЕЕВ…
Вообще все ваши домыслы основаны на ряде спорных допущений:
1) война в любом случае бы закончилась поражением Германии в 45 году;
2) немцы только декларировали постепенное уничтожение славянства и других восточных народов, а на практике заниматься этим не собирались.

Указанные допущения, несмотря на то, что они кажутся вам истиной в последней инстанции, таковыми не являются и более того основаны на сомнительной игре с цифрами.
Я продолжу ряд спорных допущений:
1) в октябре 1917 Ленин и Ко получают по мягкому месту и исчезают из истории
2) с 1919 года в России устанавливается парламентская республика. Исполнительная власть находится у главы правительства.
3) голода и людоедства 20-21гг. и 31-32-33 годов не было, т.к. земля с 1919 года принадлежит частному крестьянству, которые к 30 году укрупняются вокруг крепких кулацких хозяйств.
4) Мы весной 41 года отводим войска от границ на 200-300км и даём свободно войти фашистам на наши территории. Провозглашается временное коллаборационистское правительство. В Сибири накапливаем армейскую группировку. Сохраняем жизни миллионам россиян, украинцев, белорусов.
5) Фашисты к 44 году окончательно вязнут в региональных конфликтах на Урале, Иране, Ираке, Северной Африке.
6) После масштабной ядерной бомбардировки немецких городов весной 45 Союзными войсками Гитлер капитулирует.
7) В 70 году Российская Федерация занимает 2е место в мире по ВВП на душу населения.
8. Население России в 2012 году составило 350 миллионов человек. Каждый второй лауреат нобелевской премии- россиянин.
Вот такие допущения.
Последний раз редактировалось ЗигмундФ 27 янв 2012, 19:58, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Не флейм»