Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#401 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 19:35

Вовка писал(а): Добавлю. Не столько пропускная способность газовых камер (правда, сейчас всплывает, что это были больше паровые камеры, но суть не меняется) сколько последующая утилизация тел. Человеческое тело очень плохо горит, требуется много топлива, а его тупо не хватало. Кладбища занимали бы очень большие пространства, даже в виде рвов. А оставлять на поверхности - это путь к эпидемиям среди своих. Именно это узкое место и заставило немцев сосредоточится на уничтожении только евреев, а славян оставить на потом. К счастью "потом" не наступило, как ни жалел бы об этом ЗигмундФ.

О, ещё один отец Звездоний. Про высоту брутствера и лонжероны Т-34 75БМ-А запостите. О чём мы здесь спорим, вы представление имеете? Я как раз и пишу о том, как мы могли сохранить миллионы жизней наших людей.

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#402 Сообщение east_in » 27 янв 2012, 19:43

ЗигмундФ писал(а): Вот и хорошо. Ответьте пож. на два вопроса:
-Если руководство гос-ва по причине некомпетентности ли, намеренно ли, доводит своих граждан до голода и смерти это можно назвать геноцидом?
Нет. Потому что RTFM
- выберите любую цифру, которая вам кажется наиболее близка к истине, от 855 тыс.чел до 40млн чел. кол-во жертв политрепрессий в СССР с 30 по 39гг.
Тока не надо лезть в инет за инфой, просто ваши ощущения, память.
на порядок меньшее чем в 20х, особенно в 1919-1922. Есть ощущение, что тема репрессий 30х, особенно 37г искусственно педалируется в силу того, что ими, в отличие от предыдущих, была затронута определенная этно-социальная группа, сформировавшаяся при установлении советской власти.
Последний раз редактировалось east_in 27 янв 2012, 20:17, всего редактировалось 1 раз.
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#403 Сообщение east_in » 27 янв 2012, 20:14

ЗигмундФ писал(а): Я продолжу ряд спорных допущений:
1) в октябре 1918 Ленин и Ко получают по мягкому месту и исчезают из истории
2) с 1919 года в России устанавливается парламентская республика. Исполнительная власть находится у главы правительства.
3) голода и людоедства 20-21гг. и 31-32-33 годов не было, т.к. земля с 1919 года принадлежит частному крестьянству, которые к 30 году укрупняются вокруг крепких кулацких хозяйств.
4) Мы весной 41 года отводим войска от границ на 200-300км и даём свободно войти фашистам на наши территории. Провозглашается временное коллаборационистское правительство. В Сибири накапливаем армейскую группировку. Сохраняем жизни миллионам россиян, украинцев, белорусов.
5) Фашисты к 44 году окончательно вязнут в региональных конфликтах на Урале, Иране, Ираке, Северной Африке.
6) После масштабной ядерной бомбардировки немецких городов весной 45 Союзными войсками Гитлер капитулирует.
7) В 70 году Российская Федерация занимает 2е место в мире по ВВП на душу населения.
8. Население России в 2012 году составило 350 миллионов человек. Каждый второй лауреат нобелевской премии- россиянин.
Вот такие допущения.
1. принято.
2. принято.
3. спорно. засуху начала 30х куда денете. но число жертв будет однозначно меньше.
4. Вооружать нечем. впрочем пики из кос тоже оружее. сохранение жизни россиян, украинцев и белорусов проистекает из недопущения ими еврейско-большевисткого кагала к власти, что показывает сохранение арийско-нордический элемент в них и, следовательно, они входят в семью цивилизованных народов.
5. конфликтах с кем? Англию они еще в 42 захватили и ее доминионы посыпались. США проводят политику изоляционизма.
6. Германия обладает аналогичным оружием и средствами его доставки.
7. отсутсвует как класс. на ее месте ряд государст-лимитрофов
8. отсутсвует в силу п4 и п7
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#404 Сообщение Furious » 27 янв 2012, 20:54

ЗигмундФ писал(а):
Furious писал(а):
Офигенный аргумент :D
Болгария официальный союзник Германии, хотя в боевых действиях против СССР не участвовала, да.
Румыния тоже официальный союзник и активный участник гитлеровской коалии. Это именно их, румынские части, пробли наши войска когда окружвли Сталинград. Вспомнили?
Ну а с 1939 года Чехия и Моравия были являются протекторатом Германии.


Обалденный аргумент. А я не знал. О как. Румыния так здорово воевала под Сталинградом, что немцы потом не знали куда девать их солдат.
Вы забыли добавить:
осенью 1941 года власти Германии предприняли ряд радикальных шагов в протекторате. Премьер-министр Протектората Чехии и Моравии Алоис Элиаш был арестован, а затем расстрелян, чешское правительство реорганизовано, все чешские культурные учреждения были закрыты. Гестапо начало аресты и смертные казни.
Блесните ещё чем нить, тока не тут.
Не, ну каков наглец! Поговорку про глаза и росу помним?

Специально для пораженцев и любителей коленно-локтевых поз поясняю - есть прямая связь между количеством жертв и формальным статусом подконтрольной Германии страны. Чем выше статус - тем меньше жертв.
Расстрел политиков и властной верхушки это не геноцид. Увы увы :pardon:

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#405 Сообщение Furious » 27 янв 2012, 21:08

ЗигмундФ писал(а):1) в октябре 1917 Ленин и Ко получают по мягкому месту и исчезают из истории
Допустим. Можно даже допустить, что он получил свое еще раньше - т.е. до февральской революции.
ЗигмундФ писал(а):2) с 1919 года в России устанавливается парламентская республика. Исполнительная власть находится у главы правительства.
Это тоже возможно.
ЗигмундФ писал(а):3) голода и людоедства 20-21гг. и 31-32-33 годов не было, т.к. земля с 1919 года принадлежит частному крестьянству, которые к 30 году укрупняются вокруг крепких кулацких хозяйств.
Насчет голода тут уже высказывали сомнение. И я его дополню примером. Голодомор в США: http://novchronic.ru/1322.htm
ЗигмундФ писал(а):4) Мы весной 41 года отводим войска от границ на 200-300км и даём свободно войти фашистам на наши территории. Провозглашается временное коллаборационистское правительство. В Сибири накапливаем армейскую группировку. Сохраняем жизни миллионам россиян, украинцев, белорусов.
Из кого это вы собираетесь накапливать? Население сибири не отнюдь не велико, промышленности (в вашем мире) мало, а с востока джапы потирают потные ручонки...
Да, и чем ее будем вооружать? По примеру кумира таких как вы? Строго по михалкову - черенками от лопат?
ЗигмундФ писал(а):5) Фашисты к 44 году окончательно вязнут в региональных конфликтах на Урале, Иране, Ираке, Северной Африке.
У фашистов нет моральных предрассудков. Это, знаете ли, сильно помогает в контрпартизанских действиях. В общем предположение не принимается - и в африке и в иране наглы будут биты.
ЗигмундФ писал(а):6) После масштабной ядерной бомбардировки немецких городов весной 45 Союзными войсками Гитлер капитулирует.
С этого места поподробнее. Сколькими ядерными зарядами располагает США в 45-м, сколько производит в год? Откуда стартуют стратеги, если англия аккупирована?
ЗигмундФ писал(а):7) В 70 году Российская Федерация занимает 2е место в мире по ВВП на душу населения.
А индустриализация произойдет по волшебству? Нужна перекачка ресурса из сельского хозяйства в промышленность...

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#406 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 22:23

Furious писал(а): Не, ну каков наглец! Поговорку про глаза и росу помним?

Специально для пораженцев и любителей коленно-локтевых поз поясняю - есть прямая связь между количеством жертв и формальным статусом подконтрольной Германии страны. Чем выше статус - тем меньше жертв.
Расстрел политиков и властной верхушки это не геноцид. Увы увы :pardon:

Т.е. мы переходим на такой стиль. Да вы успокойтесь... Ну, активный участник коалии, активный.. Делов то? Раз слона не примечаете, то феназипам, помогает.....

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#407 Сообщение ЗигмундФ » 27 янв 2012, 22:38

east_in писал(а): на порядок меньшее чем в 20х, особенно в 1919-1922. Есть ощущение, что тема репрессий 30х, особенно 37г искусственно педалируется в силу того, что ими, в отличие от предыдущих, была затронута определенная этно-социальная группа, сформировавшаяся при установлении советской власти.

Вот, юзер, честно подтверждает миф: Лес рубят – щепки летят. Жертвы сталинизма пострадали не просто так, а во имя прогресса. Сталин создал великую страну, пусть даже он по ходу убил какое-то количество людей. СТАЛИН ПРИНЯЛ РОССИЮ С СОХОЙ, А ОСТАВИЛ С ЯДЕРНЫМ ОРУЖИЕМ.
Так?
А думать кто будет?
А думать будет лошадь, у неё голова большая...

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#408 Сообщение east_in » 27 янв 2012, 23:03

ЗигмундФ писал(а):
east_in писал(а): на порядок меньшее чем в 20х, особенно в 1919-1922. Есть ощущение, что тема репрессий 30х, особенно 37г искусственно педалируется в силу того, что ими, в отличие от предыдущих, была затронута определенная этно-социальная группа, сформировавшаяся при установлении советской власти.

Вот, юзер, честно подтверждает миф: Лес рубят – щепки летят. Жертвы сталинизма пострадали не просто так, а во имя прогресса. Сталин создал великую страну, пусть даже он по ходу убил какое-то количество людей. СТАЛИН ПРИНЯЛ РОССИЮ С СОХОЙ, А ОСТАВИЛ С ЯДЕРНЫМ ОРУЖИЕМ.
Так?
А думать кто будет?
А думать будет лошадь, у неё голова большая...
Не так. Вы, как обычно, увидели только то, что хотели увидеть. Однако увиденное Вами, опять же как обычно, есть не более чем полет Вашей фантазии.
Перечитайте еще раз свой вопрос и мой ответ на него. Если таки не поймете - разжую.
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.


Franco
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: 06 янв 2011, 14:23

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#410 Сообщение Franco » 28 янв 2012, 12:40

ЗигмундФ писал(а):Я продолжу ряд спорных допущений: 1) в октябре 1917 Ленин и Ко получают по мягкому месту и исчезают из истории 2) с 1919 года в России устанавливается парламентская республика. Исполнительная власть находится у главы правительства. 3) голода и людоедства 20-21гг. и 31-32-33 годов не было, т.к. земля с 1919 года принадлежит частному крестьянству, которые к 30 году укрупняются вокруг крепких кулацких хозяйств. 4) Мы весной 41 года отводим войска от границ на 200-300км и даём свободно войти фашистам на наши территории. Провозглашается временное коллаборационистское правительство. В Сибири накапливаем армейскую группировку. Сохраняем жизни миллионам россиян, украинцев, белорусов. 5) Фашисты к 44 году окончательно вязнут в региональных конфликтах на Урале, Иране, Ираке, Северной Африке. 6) После масштабной ядерной бомбардировки немецких городов весной 45 Союзными войсками Гитлер капитулирует. 7) В 70 году Российская Федерация занимает 2е место в мире по ВВП на душу населения. 8. Население России в 2012 году составило 350 миллионов человек. Каждый второй лауреат нобелевской премии- россиянин. Вот такие допущения.
1. Допустим.
2. Допустим.
3. Тут до меня верно подметили, что наличие республиканского строя в любом случае не помогло бы избежать засухи, а также усовершенствовать способы хозяйствования на земле. Как известно урожайность завист от указанных двух факторов. Так что голод скореевсего все равно бы был, прадв не в таких масштабах. Плюс к тому Россия к 41 году продолжает оставаться аграрной страной с низким уровнем развития промышленности из-за чего приходится забыть о тяжелом машиностроении и других ништяках. Численность армии на 22 июня 1941 года - 1 миллион. Армия плохо вооружена. Объясню почему. Экономика Российской Империи, а молодая Российская Республика при эволюционном развитии (без пятилеток, коллективизации и прочих кровавых злодеяний) далеко от нее не уйдет, в лучшие свои годы могла постоянно содержать армию не превышающую 1 300 000 человек. Численность вермахта на 22 июня 1941 года 7 234 000 человек, на 43 год - 11 000 000 человек. Кстати, численность вооруженных сил США на 39 год составляла 174 000 человек.
4. А какой смысл отводить войска в 41 году на 200-300 километров? От Бреста (белорусского) до Москвы ровно одна тысяча километров и это растояние вермахт с боями проделал за 4 месяца. План "Барбаросса" предусматривал выход на линию Архангельск-Волга-Астрахань, которая должна была стать восточной границей Рейха, в течение 4-5 месяцев. Так что уж лучше сразу войска, напомню что их численность составляет около миллиона человек, если, конечно, они по домам не разойдутся, отводит за эту линию. При этом, от ослабевшей Республики откалываются среднеазиатские государственные образования, а Японская Императорская Армия вторгается на Дальний Восток вместо того чтобы напасть на Перл-Харбор. И опять я объясню почему. Японии очень долго колебалась в выборе дальнейшего удара: СССР или США, Британские доминиона в Азии. Тот факт, что даже в самые тяжелые дни в битве под Москвой СССР держал на Дальнем Востоке мощную военную группировку, а также видя, что немецкое наступление начало буксовать, Япония сделала выбор в пользу США, и 7 декабря 1941 года осуществила атаку на Перл-Харбор, считая США более слабым противником (напомню, что численность армии США на 41 год не превышала 250 тысяч человек). Однако, в вашей альтернативной реальности Российская Республика к октябрю 41 года без боев отводит свою немногочисленную армию к Уралу. Численность военной группировки на Дальнем Востоке не превышает 200 тысяч человек (если она вообще существует), что склоняет Японию (союзника Рейха) на оккупацию Дальнего Востока и Восточной Сибири. Что сделают японцы с мирным населением, я долго расписывать не буду, достаточно вспомнить резню в Нанкине. При этом США так никогда и не вступает в антигитлеровскую коалицию, поскольку именно после нападения японцев на Перл-Харбор США 8 декабря 1941 года объявили войну Японии, а 11 декабря Германия и Италия объявили войну США.
Итог: к концу 41 года вермахт закрепляется на линии Архангельск-Волга-Астрахань, оккупировав при этом территорию, где находится более 80% сельхоз угодий России, более 85% промышленности (если таковая будет) и проживает более 80% населения. Япония в свою очередь оккупирует Дальний Восток, Восточную Сибирь и продолжает наступать, не встречая сопротивления. Территоия молодой Российской Респулики сокращает размеров Уральских гор и Западной Сибири. В деморализовной российской армии начинается дезертирство (ну право вы же не верите, что солдаты, услышав о том, что в 45 году прилетят американцы, сбросят на голову Гитлеру тысячу атомных бомб и война закончится безоговорочной капитуляцией Германии, будут смотреть на человека, произнесшего эти слова, как на военного гения). Российская Республика становится сателлитом Германии или полностью ликвидируется Японией к 42-43 году. Начинается масштабная немецкая колонизация.
5. Немцы напаравляют весь наличный состав, за исключением необходимого для поддержания порядка на оккупированных территориях, на Ближний Восток и Северную Африку. В 42 году британцы терпят поражение. В 43 году Рейх оккупирует британские острова. Немцам не с кем вязнуть в боях на Урале, поскольку на территории бывшей России действуют только разрозненные партизанские группировки в отсутствие всякой поодержки.
6. Сюзников нет. Франция, Британия и Россия оккупированы. США в войне не участвовали.
7. Такого государственного образования как РФ не существует. Славяне наа положении илотов в древней Спарте. Возможно, живут в резервациях. Численность фольксдойче в европейской части бывшей России достигает 50 миллионов человек.
8. В 2012 году численность русских достигает не более 25-40 миллионов человек. Подавляющее большинство неграмотны. Средняя продолжительность жизни 30-35 лет.
Вот такие допущения. :smile

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#411 Сообщение ЗигмундФ » 29 янв 2012, 21:21

То Franco. Спс. Прочитал. Потом залез в поисковик, набрал:что было бы, если бы победили немцы. Итог: 5млн ответов.Вот лишь некоторые:
http://forum.7x.ru/archive/index.php?t-179.html
http://honestusblog.blogspot.com/2011/0 ... st_09.html
http://www.forum-volgograd.ru/archive/t ... 323-1.html
Вы убеждены что французский вариант для нас это полная ж. Оставляю вас с вашими убеждениями.
Для меня же полная ж, это период с 41 по 43. Власть сделала выбор весной 41 один из самых худших. А выбор был не предопределён. Бросать на верную смерть большУю и лучшую часть своего народа ради суверенитета- разумно ли это?
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.( Конституция РФ,
Глава 1, статья 3) Если ради защиты суверенитета уничтожается большая часть народа, суверенитет от этого не изменяется? Укрепляется?
Или скажем, суверенитет и технический прогресс, суверенитет и ВТО, суверенитет и МВФ, суверенитет и …можете продолжить сами? Любая идея превращаясь в догму загнивает, теряет реализм и конструктивность и умирает. ИМХО.

Аватара пользователя
Гриша Купец
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29 янв 2012, 20:28

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#412 Сообщение Гриша Купец » 29 янв 2012, 21:45

ЗигмундФ, скажи, а если тебе в темном переулке приставит нож к горлу двухметровый шкаф и скажет - "Либо жизнь, либо спускай штаны и нагибайся" - что выберешь?

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#413 Сообщение Furious » 29 янв 2012, 21:47

ЗигмундФ писал(а):Бросать на верную смерть большУю и лучшую часть своего народа ради суверенитета- разумно ли это?
Если бы вы изначально сформулировали свое мнение подобным образом - поближе к теории и подальше от конкретного социума, то возможно спор бы вышел более конструктивным.

Мое мнение таково - для отдельно взятой личности нет ничего дороже собственной шкуры и окружения.
А вот народ намного более гибок - пожертвовать половиной для сохранения места под солнцем это норма.

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#414 Сообщение east_in » 30 янв 2012, 09:03

ЗигмундФ писал(а):Будьте так любезны, разжуйте.
Пожайлуста.
ЗигмундФ писал(а):Тока не надо лезть в инет за инфой, просто ваши ощущения, память.
Жертвы голодов 20х, начала 30х и конца 40х, жертвы раскулачивания, расказачивания и борьбы с " местечковым национализмом", "великорусским шовинизмом", "контрреволюционным антисемитизмом, выражавшемся в критике действий представителей советской власти еврейской национальности" и осужденые по 58ст. - это смешение жертв творимых большевиками преступлений против человечности и жертв проводимых ими репрессий.
Тот же осужденый за "колоски" скорее жертва преступления против человечности, хотя формально - вор. А вот председатель колхоза(загонявший в 27 под дулом в колхоз) осужденый за раздачу хлеба на трудодни - жертва репрессий.
По "моей(точнее по памяти прадеда, дедов и бабушек)" памяти на моей родине в 20е только растрелянных было почти вдвое больше чем всех вместе взятых репрессированных в 30е. Оттуда же ощущение, что в 30е произошло смещение фокуса репрессий с народа на "советизаторов" - "преданых делу Ленина "старых" большевиков". А их было просто физически меньше - отсюда снижение числа репрессированных.
Что же касается жертв преступлений против человечности, то в 30е нет особых отличий от 20х в численности.

А так я считаю цифры Земскова наиболее верными.
А выбор был не предопределён.
в 41 предопределен. причем отношение к населени СССР было предопределено еще в 25. И потом откуда у вас идет цифра 5 млн? Только евреев и цыган в СССР было больше.
Бросать на верную смерть большУю и лучшую часть своего народа ради суверенитета- разумно ли это?
Перефразируем.
Бросать на верную смерть большую и лучшую часть своего народа ради сохранения всего народа - разумно ли это? Почему то вы считаете разумным пожертвовать всем народом... в том числе "большей и лучшей" его частью. Без каких-либо гарантий что гитлеровцы удовлетворятся уничтожением меньшей и худшей его части.
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#415 Сообщение ЗигмундФ » 30 янв 2012, 10:51

То east_in. Спс. По жертвам репрессий я вас понял, в целом согласен. Непонятно только в чём различие жертв творимых большевиками преступлений против человечности от жертв репрессий. Немного путанно.
Насчёт выбора, не согласен. Выбор есть всегда, вопрос в другом - есть ли мужество сделать правильный выбор.
5 млн? См выше, я там уже всё отписал.
Ещё раз, мы не обсуждали гарантии, как поступят те или другие. Мы обсуждали вероятность сценариев, анализируя действия фашистов в аккупированных гос-ах. Я продолжаю придерживаться своего мнения, если бы аккупация СССР 41 года пошла бы по французскому сценарию, вероятность благоприятного развития событий для советских граждан была выше 50%(и жертв меньше и разрушений небыло бы).

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#416 Сообщение ЗигмундФ » 30 янв 2012, 11:04

Furious писал(а): Мое мнение таково - для отдельно взятой личности нет ничего дороже собственной шкуры и окружения.
А вот народ намного более гибок - пожертвовать половиной для сохранения места под солнцем это норма.

Хорошо. Замечу тока, за народ приняли решение. Ну не суть. А как быть, пожертвовали половиной народа, а место под солнцем не сохранили? Или,пожертвовали, сохранили, но оставшимся мест уже не хватает? Или, другой народ не стал жертвовать себя ради сувернитета, и стал жить ещё лучше?

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#417 Сообщение east_in » 30 янв 2012, 13:32

ЗигмундФ писал(а):То east_in. Спс. По жертвам репрессий я вас понял, в целом согласен. Непонятно только в чём различие жертв творимых большевиками преступлений против человечности от жертв репрессий. Немного путанно.
.
Насчет жертв как раз просто. масштаб голода начала 30х около 65 млн. человек. И масштаб и число жертв во многом результат политики большевиков. Однако прямого умысла на уничтожение небыло - поэтому они все жертвы преступления против человечности. Однако среди них выделяются группы осужденых за кражу зерна "колосовиков" и осужденых за раздачу зерна председателей колхозов. В отношени этих категорий были вынесены судебные решения -> они жертвы репрессий.
Выбор есть всегда, вопрос в другом - есть ли мужество сделать правильный выбор.
5 млн? См выше, я там уже всё отписал.
Ещё раз, мы не обсуждали гарантии, как поступят те или другие. Мы обсуждали вероятность сценариев, анализируя действия фашистов в аккупированных гос-ах. Я продолжаю придерживаться своего мнения, если бы оккупация СССР 41 года пошла бы по французскому сценарию, вероятность благоприятного развития событий для советских граждан была выше 50%(и жертв меньше и разрушений небыло бы).
Если принимаем как данность что в Германии к власти приходит Гитлер, то вероятность "благоприятного развития событий по французкому сценарию" для населения СССР в 41 гг, при принятии решения правительством СССР в 41м же, отсутствует напрочь в силу самого существования СССР. Отношение к населению СССР описано еще в 25 г, а сформированно еще раньше - в 18м. В реальности оно реализовывалось в указаном направлении начиная с первого дня войны. Т.е. для того чтобы для населения СССР был реализуем французский сценарий самого СССР не должно существовать.
Замечу тока, за народ приняли решение.
Не просто приняли, но и убедили в правильности принятого решения. И самое активное участие в убеждении народа в правильности этого решения принадлежит немцам.
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#418 Сообщение ЗигмундФ » 30 янв 2012, 14:30

east_in писал(а): Если принимаем как данностью...........самого СССР не должно существовать.
Что, опять начинаем по второму кругу? В ваших рассуждениях у вас всех один общий момент выдаётся за аксиому: фашисты много написали бредовых планов, это значит = так и будет. Начинаем работать с фактами, оказывается ни фига подобного. Т.е. вероятность более низкой цены победы для нас, в случае установления коллаборационистского прав-ва, очень высока.
Не просто приняли, но и убедили в правильности принятого решения.
А вот здесь, я вынужден согласиться. Уровень промывки мозга у советских людей, судя по кинематографу того времени, был очень высоким. Но это пропаганда, её можно было развернуть в любую сторону.

east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#419 Сообщение east_in » 30 янв 2012, 15:32

ЗигмундФ писал(а):В ваших рассуждениях у вас всех один общий момент выдаётся за аксиому: фашисты много написали бредовых планов, это значит = так и будет. Начинаем работать с фактами, оказывается ни фига подобного.
А вот теперь давайте факты что фашистысвои планы не выполняли...
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.


east_in
Сообщения: 589
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 09:54

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#421 Сообщение east_in » 30 янв 2012, 23:51

Болгария, Румыния - союзники Германии. Чехословакия - протекторат. Потери этих стран не сильно отличаются от численности еврейского и цыганского населения этих стран. фактически для этих стран потери гражданского населения = потери от геноцида.

Что касается Польши
1. Польские войска вели боевые действия не на территории Польши. А партизанскую войну на ее территории развернули когда большая часть часть жертв среди мирного населения уже была уничтожена.
2. Вы как то странно считаете. потери мирных жителей все причины 5 600 тыс.
потери нееврейского населения от геноцида 1 900 тыс.. потери еврейского населения от геноцида 2 млн. суммируем получаем 70% потерь всего гражданского населения составляют потери от геноцида. если же не учитывать геноцид евреев, то 50% потерь нееврейского населения составляют потери от геноцида. вполне сопоставимые цифры с цифрами потерь мирного населения СССР. раскладка по причинам потерь среди мирного населения СССР была дана выше.

Франция
после капитуляции активных боевых действий не вела ни на одной стороне. Точнее сказать проявляла слабую активность на обеих сторонах конфликта: и на стороне немцев и на стороне союзников. Однако партизанское движение, поддерживающее союзников, существовало. в силу чего цифры потерь гражданского населения заметно отличаются в большую сторону от численности евреев по сравнению с союзниками Германии.


Теперь о СССР.
Принципиально иное отношение к русским проводится из-за значительного количества евреев в СССР в правительстве и на руководящих постах по сравнению с европейскими странами. при численности евреев в 2,5% от численности населения в управленцах их доля почти на порядок выше и колеблется от 15% до 32 %, а это служит показателем вырождения арийско-нордического элемента среди русских. И, как следствие, обоснованием необходимости их уничтожения. Ожесточенная борьба за суверенитет только подтверждает этот тезис...
Но если СССР капитулирует.... Для СССР при капитуляции в число потерь гарантированно входят 6млн еврейского населения и 100 тыс цыган. Однако выдвигая эту цифру вы забываете о том, что уничтожению подлежат и идеологические противники - коммунисты и им сочуствующие. А это во много раз увеличивает цифру в 6млн.
Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям.

Вовка
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: 24 апр 2008, 14:15

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#422 Сообщение Вовка » 31 янв 2012, 09:42

ЗигмундФ писал(а): О, ещё один отец Звездоний.
А что делать, если чадо тупо, лениво и непочтительно.
ЗигмундФ писал(а):Про высоту брутствера и лонжероны Т-34 75БМ-А запостите.
Немного не понял, причем тут это. Ну ладно, логическое обоснование связи огородной бузины и киевского дядьки оставляю Вам.
ЗигмундФ писал(а):О чём мы здесь спорим, вы представление имеете? Я как раз и пишу о том, как мы могли сохранить миллионы жизней наших людей.
Пожертвовав десятками миллионов. Есть такие люди, которые для поиска 1000 рублевой купюры поджигают 100 евро.
ЗигмундФ писал(а):В ваших рассуждениях у вас всех один общий момент выдаётся за аксиому: фашисты много написали бредовых планов, это значит = так и будет. Начинаем работать с фактами, оказывается ни фига подобного. Т.е. вероятность более низкой цены победы для нас, в случае установления коллаборационистского прав-ва, очень высока.
Ну да. Например, был план взятия Москвы. В 1941. Он не сработал, конечно же, из-за своей бредовости. А Красная Армия тут не причем, да-да.
ЗигмундФ писал(а): Я продолжаю придерживаться своего мнения, если бы аккупация СССР 41 года пошла бы по французскому сценарию, вероятность благоприятного развития событий для советских граждан была выше 50%(и жертв меньше и разрушений небыло бы).
Остаётся доказать самую малость, мне даже неудобно говорить о таком пустяке - что в оккупация пошла бы по французскому сценарию. С учетом того, что в Германии были у власти нацисты с конкретной национальной политикой. С учетом того, что в СССР у власти были коммунисты (вспомните отношение немцев к коммунистам). Ну и до кучи - привести планы Германии относительно Франции и относительно СССР.

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#423 Сообщение Furious » 31 янв 2012, 11:47

ЗигмундФ писал(а):
Furious писал(а): Мое мнение таково - для отдельно взятой личности нет ничего дороже собственной шкуры и окружения.
А вот народ намного более гибок - пожертвовать половиной для сохранения места под солнцем это норма.

Хорошо. Замечу тока, за народ приняли решение. Ну не суть. А как быть, пожертвовали половиной народа, а место под солнцем не сохранили? Или,пожертвовали, сохранили, но оставшимся мест уже не хватает? Или, другой народ не стал жертвовать себя ради сувернитета, и стал жить ещё лучше?
Ну я бы не стал говорить о том, что места под солнцем не осталось. По результатам как раз весьма прилично получилось. Другой вопрос о том, что последователи не смогли грамотно распорядиться...

Кстати, вот еще один пример. Потери СССР в войне, грубо говоря, порядка 15 % населения. Представим себе такой пример - есть небольшое племя или вернее род численностью 100 человек. На них нападают злые и очень сильные соседи. Глава рода прогнозирует потери в случае отпора от 10 до 20 человек. Стоит ли сопротивляться или отдаться в рабство с надеждой, что кто-то еще побъет злых супостатов? А если и побъет, то что ждать рабам?

Еще в военном деле считается, что потери превышающие 10-20 процентов ломают дух пордразделения (армии) и принуждают ее к отступлению, а то и бегству. Между тем самые стойкие, как показала практика, способны выдерживать до 35% потерь. Например лучшие шведские полки Карла 12, Российская императорская гвардия и некоторые другие.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#424 Сообщение ЗигмундФ » 31 янв 2012, 14:10

То east_in. По цифрам опровержений нет? Я поколебал вашу убеждённость. Давайте по порядку, и на этом закончим.
-Болгария, Румыния, Чехословакия, Югославия - славяне? Да, нет? ДА.
Где выполнения плана по истреблению "низшей расы"? По цифрам уже мы видели, что никакого истребления не было.
-Польша. Во-первых, воевала, во–вторых, большая численность евреев от общего кол-ва поляков, как следствие, большое кол-во жертв в отношении ко всему населению. Так? Так. Представим Польша, не сопротивляется - общее количество жертв мирного населения будет меньше? Да, см. выше Болгария и др.
-Теперь по евреям. К 45 году уничтожено приблизительно 50% от общего кол-ва евреев. Им досталось больше всего. Но даже здесь, фашисты к 43 стали корректировать свои действия по тотальному уничтожению еврейского народа в сторону прекращения зверств. По мнению некоторых исследователей, программа истребления евреев в 1943—1945 гг. (до капитуляции Германии в мае 1945 г.) была выполнена на две трети. Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны. В определённый момент Гиммлер даже предложил освободить часть евреев в обмен на политические уступки (включая и возможность переговоров о заключении сепаратного мира с Западом) или за колоссальный выкуп (смотри статью Кровь за товары).Т.е. видна тенденция, чем дольше длится война, тем сильнее корректируются планы геноцида в сторону полного отказа. Так? Так.
Теперь СССР. А давайте перенесём цифры геноцида евреев на общее кол-во СССР, как если бы все советские люди были евреями. Берём данные из вики по населению на 39 год 170 557 093. 50% от этой цифры 85 278 546 чел, столько бы они должны были уничтожить к 45г. Ну и как вы себе это представляете? И даже вон узкие места нашли некоторые. Кто бы этим занимался бы, а ведь ещё надо воевать, производить провизию и оружие, делать ещё 1000 необходимых дел? И главное, как я уже отмечал, чем дольше война - тем больше «сдувается энтузиазм» у самих фашистов. Так?
Подытоживаем: вероятность более низкой цены победы для нас, в случае установления коллаборационистского прав-ва, очень высока.
Последний раз редактировалось ЗигмундФ 31 янв 2012, 14:28, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ЗигмундФ
Сообщения: 3160
Зарегистрирован: 27 сен 2011, 13:42

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#425 Сообщение ЗигмундФ » 31 янв 2012, 14:19

Furious писал(а):
Кстати, вот еще один пример. Потери СССР в войне, грубо говоря, порядка 15 % населения. Представим себе такой пример - есть небольшое племя или вернее род численностью 100 человек. На них нападают злые и очень сильные соседи. Глава рода прогнозирует потери в случае отпора от 10 до 20 человек. Стоит ли сопротивляться или отдаться в рабство с надеждой, что кто-то еще побъет злых супостатов? А если и побъет, то что ждать рабам?
Вот еще один пример. Молоток. Орудие убийства. Им легко можно проламывать черепа. Запретить. Но ведь продают в каждом хозмаге. Им оказывается ещё удобно гвозди забивать.
Все ваши умозаключения основаны на такой модели: есть зло, абсолютное зло. Представим его ввиде чёрной коробки, напишем с одной стороны Зло, с другой Фашисты. Открываем коробку, и всем кирдык. А я говорю, нет. Нет ничего абсолютного. Зачем злым сильным соседям убивать не виновных миролюбивых соседей? Если только они не сумасшедшие, но с ума коллективом не сходят.
А ещё есть фашисты и фашисты. Мой отец и его брат были в оккупации маленькими детьми 6-7 лет. В избу, где они жили с бабушкой и дедом подселили двоих немцов/фашистов? Немцы делились едой с ними, а уходя, ничего не сожгли, и никого не убили. Фантастика скажешь? Нет, реал.

Ответить

Вернуться в «Не флейм»