Нужна ли национальная идея?

[Иосиф]

"Если я усну и проснусь через сто лет и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу, - ПЬЮТ И ВОРУЮТ". (С)Салтыков-Щедрин

[Сергей-3]

мура прав: НИ - название крайне неудачное.
Во-первых из-за некоторой неуместности слова "национальная", так как ясно, что обычно имеется ввиду всё многонациональное население страны, а не какая-то определённая национальность (эта путаница завезена из США).
Во-вторых по поводу "идеи" в своё время Бердяев понаворочал сложностей почём зря.
На мой взгляд всё несколько проще.
Сначала - про отдельного человека. Мой знакомый врач мне рассказывал, что нормальный человек не может иметь искренне негативной самооценки. Он может ругать себя, но где-то в глубине души остаётся кусочек убеждения, что при всех недостатках он не совсем уж плох. Если этого кусочка нет, то, по словам этого врача, это случай полноценной психической патологии (а не лёгкого налёта шизы, характерного для многих из нас).
Так вот, многонациональный народ страны в целом тоже должен иметь некую "идею" почему эта страна лучше других. В основе, на самом деле, лежит "просто так"; инстинкт - мы лучшие потому что мы лучшие. Но совсем на инстинкте вроде неприлично, поэтому требуется некая рациональная формулировка. Она может быть совершенно дикой - но всё равно сойдёт, т.к. потребность велика.
В этом смысле довольно просто у США: они считают, что они лучше других, т.к. у них демократия и экономическая мощь (действительно взаимосвязанные вещи).
У китайцев внутри каждого - опора на многотысячелетнюю историю; она не подведёт! За сиюминутным экономическим успехом они не гонятся, а верят в мудрость руководства (демократия им ни к чему). И действительно - многовековой приоритет политических интересов над экономическими обеспечивает этой стране положение одной из ведущих даже сейчас, когда казалось бы экономическая мощь, конкурентоспособность должна быть безусловным приоритетом.
По всяким-разным странам можете сами прикинуть. Переходим к России.
Тут сложность в том, что жили и живём явно хреново, но почему-то мы всё-таки лучше других. Во времена СССР было ясно: мы строим светлое будущее (в коммунизм вряд ли кто верил, но в светлое будущее - большинство). Так что плевать на скромное настоящее - зато мы (были) лидеры в построении нового порядка.
В царской России на самом деле тоже идея была эфемерная, и сейчас её пытаются возрождать: над Россией, видите ли, Бог дышит. Может и дышит - не буду спорить.
Сразу после перестройки была хорошая идея: свобода предпринимательства, да ещё для всех! Типа: большевики нас давили страшным гнётом, а вот теперь ужо мы развернёмся и всех обгоним. (Замечу, что опять упор на будущее). Эта идея и сейчас бы подошла, да только вот у Путина взгляд другой: свобода - только его друзьям, а остальным предпринимателям - свобода пока не поймают.
(Свободу слова, собраний, выборов просьба не предлагать - это уже порядком зажёванные слова - и всё).
Что характерно - национальность совместному предпринимательству не помеха, так что нет смысла людей за цвет волос гонять: от этого лучше не заживём.

[CNN]

Сразу после перестройки была хорошая идея: свобода предпринимательства, да ещё для всех! Типа: большевики нас давили страшным гнётом, а вот теперь ужо мы развернёмся и всех обгоним. (Замечу, что опять упор на будущее). Эта идея и сейчас бы подошла, да только вот у Путина взгляд другой: свобода - только его друзьям, а остальным предпринимателям - свобода пока не поймают.
(Свободу слова, собраний, выборов просьба не предлагать - это уже порядком зажёванные слова - и всё).
Что характерно - национальность совместному предпринимательству не помеха, так что нет смысла людей за цвет волос гонять: от этого лучше не заживём.

Можно много говорить на эту тему. Но, заметьте - мы скатываемся всёравно к свободе (которая лучше несвободы) для всех и к Закону (который тоже для всех).

[Некто]

Но, заметьте - мы скатываемся всёравно к свободе

Свобода вещь опасная. Не может быть закон одинаков для всех как и свобода.
В нашей ситуации свободы нет, как нет и законов. Есть некоторые вольности и кое-какие положения, похожие на "понятия".
Одни законы противоречат другим и тем самым закладывают разночтения закона, как результат - неравенство.
Существующая природа вещей (рынок труда), законодательство и власть поощряют националистические проявления, принципиально не желая решать вопросы с миграцией. Сюсюканье с новой верхушкой РПЦ, власти поощряют радикализм остальных религий. У РЦП есть своя национальная идея. Запретом на строительство мечетей,власти выпячивают массовость магометанства, вырабатывая фобии.
Национальную идею насильно вытирают из нашего обихода, заменяя нацизмом. "Выпиливают" мысли об интернационализме из сознания в системе образования.

[watch]

Да, то, что научное определение национальной идеи было названо здесь такими словами - это печаль. Между тем, я не зря разделил определения, чтобы обратить внимание на то, возможен ли субъект (нация) без самосознания. Которое можно затем обобщать и выражать. А можно было бы еще поразмыслить над определениями нации, идентичности. И ответы приходят сами, и путаницы бы не было.

Потом, не надо путать народ и государство, идея есть у народа, а у государства - политика, которая может как-то отражать эту идею, причем не обязательно декларировать.

На "местечковую" тему интересные дебаты были в небезызвестном "Лебеде" (lebed.com), всем интересующимся - велкам.

А интернационализм чем не НИ, кстати здесь это уже звучало.

[Некто]

Потом, не надо путать народ и государство

Тем не менее НИ может быть у нации или народности только в пределах государства.
Пример Китай и Тайвань, КНДР и РК.

[Петечка]

по-мойму нет у нашего народа никакой идеи вообще. национальной в частности. патамушта идеологической пропаганды нет качественной. ну и слава Богу! один гемор от етих идей.
рефлексия и труд все перетрут..

[Некто]

по-мойму нет у нашего народа никакой идеи вообще.

Это похоже не правду.

рефлексия и труд все перетрут..

Если жить в вакууме. А если среди других народов, отсутствие простой идеи "сохранить этнос", нименуемо приводит к исчезновению этого этноса. Через "газенваген" или ассимиляцию не важно, результат один и тот же, разница только в скорости. Так исчезли тысячи народов, как великих так и мелких.
Так, что словами Шурика про идеи: "Нужно Петечка! Нужно!".
И чем раньше мы это поймём, тем меньше шансов России заболеть фашизмом, как это не странно звучит. Пока не вымерли люди которых воспитывали в духе интернационализма, пока живы люди которые выросли в колониях (республиках СССР).

[Черносотенец]

Некоторые здесь утверждают, что национальная идея - ненаучна. И это действительно так, ибо национальная идея коренится в духе, а не в каких-либо внешних особенностях. А дух, ни в коей мере не являясь объектом изучения науки, как раз и определяет народ как соборную личность (по определению Достоевского). Отрицающие дух, духовный мир по логике должны отрицать и само понятие "народ" и перейти в группу беспочвенных интернационалистов (либо выдумать такое определение через внешние признаки - путь тогда скажут, вот посмеёмся-то!).

Вопрос ясно сформулированной национальной идеи крайне важен для всех народов, живущих в России. Многонациональность России отличается от многонациональности США - "плавильного котла наций". В России народы веками сохраняют свою индивидуальность. Русский народ - государствообразующий независимо от того, нравится это кому-то или нет. Поэтому если плохо русским - то неизбежно плохо всем.

Может Вы мне назовёте ( в общих чертах) три-четыре национальные идеи. Можно не только России

Сам вопрос неверно сформулирован. Национальная идея одна (если речь идёт об одном народе), формулировки могут отличаться. Например, в нашей истории были следующие формулировки:
"Москва - третий Рим", "За Веру, Царя и Отечество!"

[Сергей-3]

watch!
Приведённое Вами "научное определение национальной идеи" строго говоря не годится: допустим национальное самосознание есть, но систематизировать его никто не удосужился; и вообще - почему данное обобщение (НИ) должно укладываться в какую-то систему? Так что слово "систематизированное" явно лишнее.
Вообще в данном вопросе путь точных определений мало что даёт и только запутывает. Гораздо продуктивнее путь объяснений (взаимных).
Согласен, что если народ осознаёт сам себя как единый народ - в принципе могут быть сформулированы даже несколько объективных причин такого самоосознания (единство языка и т.д.). Их можно называть "идеями", но понятно, что НИ - это нечто другое, не сумма этих составляющих. В любой стране люди по каким-то параметрам одинаковы, по каким-то - различны. НИ - это какая-то одна главная, доминирующая обобщающая причина в чём-то самом важном. Да. и очевидно, что даже когда НИ существует, она объединяет не всех людей данной страны.
Ещё одно важное свойство - эта идея должна обладать неким активным зарядом. Вторичные, пассивные, основанные на отрицании идеи класса "против" (типа "кругом враги") не могут служить НИ; враги - само собой, но нужен сформулированный признак, по которому "мы" лучше врагов. Кстати по этой причине интернационализм не может являться НИ: он означает всего лишь ОТСУТСТВИЕ привилегий у какой-либо из национальностей, т.е. пассивен.
Возвращаемся к конкретике России.
Во времена СССР построение светлого будущего было этой главной объединяющей идеей страны.
Сразу после перестройки люди ждали от капитализма (по аналогии с западными странами) жизни лучшей, чем при социализме, поэтому идея свободного предпринимательства пользовалась поддержкой не только у тех, кто сам собирался стать предпринимателем, но и у более широкого круга людей.
Сейчас в России нет единой национальной идеи; есть несколько, приходящих во всё более жёсткое противостояние.
Одна идея у высшего правящего класса властесобственников и их удобно устроившейся высшей обслуги типа известных режиссёров и т.д. Им надо как-то оправдать своё неприличное обогащение за счёт всех остальных, поэтому их центральная идея: народ - быдло, способен только на бунт и хаос, поэтому его надо держать в узде. Они же - элита, новые аристократы. Идея вполне активна: народ нужно гнобить, объяснять ему, что он - быдло. Монополии пусть работают и приносят прибыль; конкуренты (даже в виде предоставления рабочих мест в "мелком" секторе) вредны.
Вторая идея - у мелких предпринимателей и их немногочисленных сочувствующих: капитализм, но с законами, одинаковыми для всех и т.д. Понаоткрываем кучу новых бизнесов - и всё будет хорошо; т.е. идея - активная. Предприниматели несколько обижены на основную массу народа за то, что их в массовом сознании объединяют с высшей "элитой", и в результате оценивают негативно.
Третья идея - у основной массы: наёмных работников, пенсионеров и т.д. Это - идея несправедливости происходящего. Как видим - идея пассивна, поэтому она может существовать в разных безнадёжных формах: возврата к социализму (которого не будет), и даже - обращения к мифическому образу Сталина как борца с "элитой" вплоть до полного её уничтожения.
На мой взгляд положение с национальной идеей в России не безнадёжно. Надо только, чтобы основная масса сменила вектор с молчаливого осуждения несправедливости на сколько-нибудь активную борьбу за справедливость: одинаковость закона для всех и т.д. Тут же выяснится, что мелкие предприниматели хотят ровно того же. И это будет действительно активная идея, достойная названия национальной, и способная победить "элиту".

[мура]

Может Вы мне назовёте ( в общих чертах) три-четыре национальные идеи. Можно не только России

Сам вопрос неверно сформулирован. Национальная идея одна (если речь идёт об одном народе), формулировки могут отличаться. Например, в нашей истории были следующие формулировки:
"Москва - третий Рим", "За Веру, Царя и Отечество!"

Аааа. Вот и верные формулировки подошли. А мы-то глаз не смыкая ждали откровений. Копетан вернулся.

[CNN]

На мой взгляд положение с национальной идеей в России не безнадёжно. Надо только, чтобы основная масса сменила вектор с молчаливого осуждения несправедливости на сколько-нибудь активную борьбу за справедливость: одинаковость закона для всех и т.д. Тут же выяснится, что мелкие предприниматели хотят ровно того же. И это будет действительно активная идея, достойная названия национальной, и способная победить "элиту".

Смена вектора чревата... может так и "так" повернуть. Да, и элиты нет. Вы по Дубне посмотрите - одна шваль.

[Сергей-3]

"Элита" в кавычках и означает "шваль".
Как понимать?
- Вы не считаете необходимой активную борьбу за справедливость?
- Или Вы считаете народ быдлом, которое под справедливостью понимает не один для всех закон и т.д., а что-то типа "всё порушим"?
Всё удивляюсь: где они это "быдло" находят? Кругом глянешь: всё вполне разумный народ. Даже бомжи не без интеллекта.

[Петечка]

Так, что словами Шурика про идеи: "Нужно Петечка! Нужно!".
И чем раньше мы это поймём, тем меньше шансов России заболеть фашизмом, как это не странно звучит. Пока не вымерли люди которых воспитывали в духе интернационализма, пока живы люди которые выросли в колониях (республиках СССР).

ну и из чего сварить эту самую национальную идею? Откуда, простите, вытащить, когда стока лет безыдейные жили?
допустим, определить общую для всех россиян интенцию, вытащить из подсознательного, из области чувств, национального архетипа, т.ск.из коллективного бессознательного, обильно сдобрить пиар-технологиями..а далее нахлобучить эту идею массам по самые...
как Вы говорите, с целью (как минимум) не спиться, не деградировать, не выродиться, не вымереть как мамонты..?
нутк идея эта не нова. народ тока вялый какой-то. и вождей буйных давно не случалось. Способны лишь возбуждаться на фашистские лозунги типа: «Россия для русских!» или «что-нибудь отнять и поделить». Остальные идеи как-то не популярны в народе... Да и вообще любого русского если хорошо поскрести… « савершииитеее вы массу аткрытий…иногда не желая того!» (с) этож чистить и чистить ряды… до самого армагедона.
И потом, скажите мне, Некто, а как быть со мной? У мене мама негр, а папа юрист, а сам я вообще русский. В душЕ. Че делать? Осветляццо как Джексон покойный?
вобщем, как тока с идеей определитесь, дайте знать. а то я переживаю. мож пора уже бежать из Россеи..прихватив фамильные драгоценности..?)

[мура]

Вот : http://www.youtube.com/watch?v=iFBU828Z ... re=related

[Sanya]

И потом, скажите мне, Некто, а как быть со мной? У мене мама негр, а папа юрист, а сам я вообще русский. В душЕ. Че делать? Осветляццо как Джексон покойный?

"Мама турок, папа грек, а я - русский человек..." (С)

[мура]

Собственно хочу напомнить предыдущие разговоры.

Национальный герой ( моя версия) :
1. Пётр I.
2. Гагарин.
3. Штирлиц.
4.Высоцкий.

Если мы возвращаемся к НИ - все эти люди не имеют отношения к НИ - никакого.Тут я ставлю паузу, в отличие от Черносотенца. И говорю : по моему мнению. И лично Черносотенцу : как вы считаете, это национальные герои? Я злой. Второй вопрос : - Кто нибудь из этих людей имеет отношение к православию?

Прекрасно понимаю, что в случае , если вы не считаете национальными героями вышеперечисленных, то на второй вопрос отвечать не надо.

[banglad]

Собственно хочу напомнить предыдущие разговоры.

Национальный герой ( моя версия) :
1. Пётр I.
2. Гагарин.
3. Штирлиц.
4.Высоцкий.

Если мы возвращаемся к НИ - все эти люди не имеют отношения к НИ - никакого.Тут я ставлю паузу, в отличие от Черносотенца. И говорю : по моему мнению. И лично Черносотенцу : как вы считаете, это национальные герои? Я злой. Второй вопрос : - Кто нибудь из этих людей имеет отношение к православию?

Прекрасно понимаю, что в случае , если вы не считаете национальными героями вышеперечисленных, то на второй вопрос отвечать не надо.

Всё верно.Я бы ещё добавил Королёва С.П.Можно ещё Солженицина А.И.,но это вопрос спорный.

[watch]

сергей-3. Определение я, считаю, дал нормальное. Не хочу вдаваться в объяснения того, что такое система и систематизация, захотите - выясните, но если Вы можете что-то классифицировать, ну, поставить для себя что-то на первое место, что-то - на второе и т.д. - Вы уже систематизируете. Обычный атрибут мыслительной деятельности. Полагаем народ мыслящим и отсюда пляшем с определением.

мура. Первые три героя - проводники идеи мирового лидерства, идеи по крайней мере некогда присущей российскому и советскому народу. Сложнее с Высоцким, он носитель идеи протеста против системы, этакого латентного анархизма, идеи вряд ли понятной европейцу или американцу, но всегда популярной в России. Я имею в виду только творчество, в жизни-то он был вполне успешным актером.

[мура]

мура. Первые три героя - проводники идеи мирового лидерства, .

Мы впадём в длительное и субъективное обсуждение этих людей ( персонажей). Пётр и Высоцкий, имхо, проводники личного эго. То , что их стремление совпало с чаяниями ( вот слова-то!) потомков - совпадение. Тех, чьи "чаяния" не совпали - мы не помним. Пушкина помним, но в нашей мозолистой стране "думать о красе ногтей" - педиковато.

Гагарина фетишем сделали.Отличное попадание. Сейчас таких не сделать. Через двадцать минут выясниццо в интернетах, что он в Клушино... ммм.. ловил гусей ( ну вы понели).

Штирлиц самое интересное. Ближе всего к нац. идее. Вымышленный персонаж.Полностью.Но в Хьюго Босс. Но спроси когонить па-мущщински : - Ты чо? Против Штирлица? - Да ну!

[Некто]

И потом, скажите мне, Некто, а как быть со мной?

Жить и проповедовать интернационализм в виде НИ.

Откуда, простите, вытащить, когда стока лет безыдейные жили?

Количество не качество. Обратите внимание, какие баталии проходят здесь. Наиболее драчливые темы: про различия страны до 90 года и после, национальный вопрос, и вопросы вероисповедания. Значит носители прежних устоев таки живы и пока, слава Богу, в сознании.

Остальные идеи как-то не популярны в народе...

В народе не рождаются идеи. Нужна политическая сила которая несёт идеи в массы, в народ. Русский народ как никакой другой склонен именно к интернационализму.

Национальный герой ( моя версия) :
1. Пётр I.
2. Гагарин.
3. Штирлиц.
4.Высоцкий.

Странный однако выбор:
Пётр - царь захватчик, душегуб,хотя и реформатор.
Гагарин - просто смелый, симпатичный и здоровый парень, маленького роста.
Штирлиц - как и баба Яга перцанаж вымышленный.
Высоцкий - гениальный актёр и поэт, но,увы, совершенно забытый, в век торжества того, против чего он всегда выступал: бесчестности, тупости, меркантильности и стяжательства.
Странный выбор.
Есть более достойные кандидаты.

[Сергей-3]

watch!
На мой взгляд систематизация предполагает наличие неких критериев, согласно которым что-то ставится на первое место, что-то - на второе и т.д. Сомневаюсь, что в отношении НИ такие критерии общего характера легко найти, поэтому и предлагаю именно объяснять свою точку зрения на НИ по простому. Мы же ищем ответ на сложный вопрос, в котором особенно важно мнение разных людей, раз ответ явно представляет собой обобщение.
Продолжаю пропагандировать своё объяснение.
Обратите внимание: у многих крупных стран НИ в значительной степени совпадают.
Германия превыше всего! (нацистская Германия)
США превыше всего (мировой лидер)! (США)
Китай превыше всего! (КНР)
Содержательная разница появляется в следующей части - ПОЧЕМУ.
Нацистская Германия отвечала: потому что мы принадлежим к высшей расе.
США - потому что у нас демократия и экономическая мощь.
Китай - потому что у нас многотысячелетняя мудрость.
и т.д.
Даже "Москва - третий Рим" (т.е. опять же - круче всех) плюс "За Веру, Царя и Отечество!" - легко расшифровать: потому что мы а) православные; б) у нас самая хорошая политическая система (монархия), и в) мы любим свою страну.
Сейчас в России правящая верхушка тоже говорит: "Мы круче всех!", но ответить на вопрос "почему?" не может, так что работа их мозга не проявляется.
Народ же имеет ответ на вопрос "почему?", и этот ответ: "потому что мы не потеряли чувства справедливости"; но для несправедливой власти этот ответ неприемлем.
Особенно забавно использование властью "десталинизаторов": одной рукой власть празднует Победу 9 мая, а другой - хочет объявить СССР преступным государством. Позвольте ребята: вы хотите сказать, что тогда НАРОД СССР победил НАРОД Германии? Нет господа! Это ГОСУДАРСТВО СССР вместе с другими государствами победило государство Германия. Государство СССР создало победившую армию (не безупречную разумеется), государство СССР эвакуировало заводы и запустило их на новом месте, государство этими действиями дало возможность проявить народу свои скрытые ресурсы и победить, победить вместе с государством, а не вне его. А вы, ворьё, не можете оборонный заказ выполнить, ни самолёта, ни танка нового создать, а народ вымирает по три миллиона от переписи до переписи. Ваши ДЕЙСТВИЯ свидетельствуют об отсутствии морали, идеи, да и мозга, т.к. только хапать не задумываясь о будущем - это чисто животный инстинкт.

Интересная попытка муры подойти к решению вопроса через национального героя. Но на мой взгляд это не всегда ведёт к адекватному результату: мы можем восхищаться Высоцким, но его образ жизни вряд ли может быть образцом для большинства. Герой часто противостоит основному шаблону, даже когда этот шаблон - настоящая национальная идея.

[Петечка]

В народе не рождаются идеи. Нужна политическая сила которая несёт идеи в массы, в народ. Русский народ как никакой другой склонен именно к интернационализму.

А где же они рождаются в таком случае? Если не в головах народных? И где находят отклик и поддержку, если не там же? А всяка искуственно выведенная идея и насильственно насаждаемая политиками нежизнеспособна. Колос на глиняных ногах.
по поводу интернационализма: на мой взгляд, Вы путаете интернационализм с пофигизмом. Ну да, темпераменты не африканские у русских. Авось да небось – два кита, на которых стоит земля русская.

[Некто]

А где же они рождаются в таком случае? Если не в головах народных?

Как говаривал Алябьев: " У всех народных песен есть автор".
У каждого народа есть лидеры, вожди, атаманы и прочий вид выдвиженцев из народа.

А всяка искуственно выведенная идея и насильственно насаждаемая политиками нежизнеспособна.

Чем же искусственно создан российский интернационализм. Стремление к единению - это была единственная национальная идея которая смогла спасти этнос от порабощения и ассимиляции.
Можно ли назвать искусственным идею реформы страны и общественного устройства в России при Петре I.Она уже назрела давно, с момента раскола.

Вы путаете интернационализм с пофигизмом.

Вероятно вы мало представляете уровень русского интернационализма, вероятно потому, что вам не довелось жить
в местах где десятки народов живут в одном доме сотни лет, а количество таких как вы "смуглянок" было таковым, что было обыденным.Самое главное вам, скорей всего, слава Богу, не пришлось видеть интернационализм под пулями.

Авось да небось – два кита, на которых стоит земля русская.

Третий: " Как-нибудь".
Из области "умом не понять"? Это говно в головах русской интеллигенции, выраженное в словах. Салтыкова -Щедрина читайте. Там написано на каких китах стоит русская земля. Скажем "Дикий помещик".

[мура]

[Странный однако выбор:
Пётр - царь захватчик, душегуб,хотя и реформатор.
Гагарин - просто смелый, симпатичный и здоровый парень, маленького роста.
Штирлиц - как и баба Яга перцанаж вымышленный.
Высоцкий - гениальный актёр и поэт, но,увы, совершенно забытый, в век торжества того, против чего он всегда выступал: бесчестности, тупости, меркантильности и стяжательства.
Странный выбор.
Есть более достойные кандидаты.

Я исходил из того, что спроси хоть кого - как тебе Пётр I ? О-о! Это да-а! .. и какойнить превосходный эпитет. И так по всем персонажам. Не, если копать, то можно найти у всех проблемные места. Но если назвать имя ( одно из) - реакция в подавляющем большинстве - положительная.
А НИ нужно отоджствлять с кем-то. С Христом ( тоже вымышленный персонаж, кстати) , с Императором, с Лениным или Мао, со Стахановым или Маратом Казеем.