О роли религии в современном мире

[Сергей-3]

Черносотенцу.

Простите великодушно, что не могу ответить на Ваше письмо, т.к. от анализа Вы отказались, а я не вижу смысла в дискуссии в каком либо ином формате кроме анализа.

[souljah]

Ведь она может свестись к тому, что три-четыре неверующих человека будут обсуждать о "пользе"/"вреде" религии в "повседневной жизни", не имея о религии никакого представления. Что тогда даст такое "обсуждение"?

омг! только Jaffa имеет представление о религии!

[En@bled]

Да и приводите вы примеры из физики элементарных частиц, потому что на большее нынешняя наука принципиально не способна. Вы даже сложный атом не в состоянии толком описать, не говоря уже о живых организмах и более сложных вещах.

Ну «мы» хоть что-то можем. Главное, что «вы» вообще ничего не можете, сплошная одухотворённая импотенция. Несмотря на то, что картину созерцательно целиком познаёте, и не дробите на понятия.

А почему вы решили, что познание вещей должно непременно выражаться в неких численных результатах, связывающих введённые нами рационально-умоззрительные понятия?

Потому что это уже работает в виде устойчивых физических законов.

Личностное многообразие обусловлено сложным, хаотическим характером работы головного мозга.

Это значит, что вы пока не понимаете, что такое личность.

Да куда уж нам, ограниченным и безнравственным, копошащимся в своих патологических заблуждениях. Сформулировать, что такое «дух», вы не в состоянии, «личность» определить не можете, поэтому для меня ваше «знание» остаётся порядка таинственных откровений обкуренных пифий. Могу сказать только, что совершенно не красит православного херстианина практически фашистское высокомерное отношение к уберменшам, людишкам низшего сорта, которые «не понимают» («дикарям» ваше слово). Я лично не могу не отреагировать соответствующе.

[Черносотенец]

Могу сказать только, что совершенно не красит православного херстианина практически фашистское высокомерное отношение к уберменшам, людишкам низшего сорта, которые «не понимают» («дикарям» ваше слово)

Извините, конечно, если что-то вам обидным показалось. Но я считаю, что действительно умный человек не должен обижаться, если ему укажут на то, что он пока не знает. И в таком указании никакого "высокомерия" нет, просто желание привлечь его ум к вещам, о которых он мало задумывался (возможно, в силу их кажущейся "очевидности"). И "дикарём" я никого не называл: это был пример копирования формы без выявления сути.

Главное, что «вы» вообще ничего не можете, сплошная одухотворённая импотенция.

В такой фразе, конечно же, высокомерное отношение отсутствует.
Да, духовные знания не могут помочь рассчитать параметры схемы или спроектировать ракету. Но их цель и не в этом. Целью является осознание человеком смысла своего существования. И в страмлении направлять свои знания и способности соответствующим образом. Надеюсь, вы понимаете, что можно быть очень образованным и талантливым человеком, но вместе с тем никудышным или даже вредным членом общества.
Я отнюдь не призываю отказаться от рационального мышления и жить только духом: для этого необходима подлинная святость, которой у большинства из нас нет. Я же просто утверждал и буду утверждать, что недопустимо поступаться духовными принципами ради рационально-рассудочных. Духовное есть окончательное, высшее мерило всему, нашей "правильности" и "неправильности".

Интересные мысли есть у Святых Отцов по поводу рационального мышления: они считали, что оно есть свидетельство нашей слабости, а не силы. Потеряв в результате грехопадения общение в духе с Богом и друг с другом, мы ВЫНУЖДЕНЫ использовать слова, понятия для общения.

Сформулировать, что такое «дух», вы не в состоянии, «личность» определить не можете, поэтому для меня ваше «знание» остаётся порядка таинственных откровений обкуренных пифий.

Понимаете, если вы не нашли определение понятия "дух" в Википедии, то это не значит, что такого определения не существует. Дух -- это разумная, волевая сила личностного существа (например, Бога, человека).
С "личностью" сложнее: это понятие, доступное из опыта. Ведь невозможно определить все-все понятия: некоторые из них неопределяемые и непременно базируются исключительно на личном опыте. Можно сказать, что личность -- это то, что способно начинать действия (или устанавливать состояния) "от себя", без каких-либо внешних причин или подчинения неким законам.

[En@bled]

Да, духовные знания не могут помочь рассчитать параметры схемы или спроектировать ракету. Но их цель и не в этом. Целью является осознание человеком смысла своего существования. И в страмлении направлять свои знания и способности соответствующим образом.

Вот я и не понимаю, как (да и куда и зачем) православные духовные стремления, которые метят в царство божие, могут направлять конструктивные социальные преобразования в нашем бренном мире. В сатирической притче-интерлюдии Ильфа и Петрова схимник, бывший гусар, в целях созерцательного познания и «осознания человеком смысла своего существования» непосредственно в гроб улёгся. (Проблема пропитания для отшельника не стояла, поскольку он ел сухари, которые ему по собственной инициативе носили на своём горбу крестьяне; схимник периодически вылезал из гроба и находил сухари на одном месте, считая это чем-то самим собой разумеющимся). Потом старцу, как ему показалось, открылся свет истины, но, незадача, в его мрачном ложе завелись клопы, и всё оставшееся время он с ними воевал — давил, жёг лучиной, травил керосином, — пока не поймал себя на мысли, что совершенно перестал думать о смысле существования, потому что был занят борьбой с клопами. Тогда он понял, что ошибся.

[SaaBaka]

En@bled,
наверно не стоит быть столь категоричным :) По нескольким мотивам:

1. Атеизм - это тоже разновидность религии, так как прямых доказательств не-существования Бога (кем бы он ни был) тоже нет.
2. Есть ряд весьма уважаемых в научных кругах людей (Пенроуз например), считающих, что мозг (и сознание) не есть машина Тьюринга, и соответственно втупую имитировать сознание компьютером нельзя. Простой пример (еще самого Тьюринга) - принципиальная невозможность создания программы, определяющей возможность зацикливания другой программы. Это та же теорема Геделя, вид сбоку.
3. С физикой тоже далеко не все в порядке, есть непонятки с очень базовыми вещами. Что есть коллапс волновой функции? Откуда взялась сверхнизкая энтропия, необходимая для Большого взрыва? Итд итп.

Поэтому на данном этапе правильный (честный) ответ - хрен его знает, надо работать дальше :)

Возвращаясь к религии: любая религиозная практика субъективна. То есть, если кому-то становится хорошо от пятидесяти ударов лбом об пол в направлении на восток или от пения псалмов Ктулху, то можно утверждать, что данная практика работает (для данных индивидуумов). В таком контексте религия есть реальность, не стоит ее игнорировать и недооценивать. Более того, всегда есть возможность проверить это экспериментально (на себе).

[Сергей-3]

Вслед за SaaBaka тоже хочу уточнить некоторые аспекты с En@bled.
Так получилось, что здесь приходится отстаивать право на использование анализа как такового, поэтому приходится обращать внимание на для кого-то – азбучные, для кого-то – нет его основы. Реальный научный анализ ставит перед собой довольно скромную задачу: описать окружающую действительность в той мере, в которой это возможно на данный момент. Никакой непогрешимости при этом не предполагается. Более того, у Вас не примут статью в научный журнал если в ней не указана именно погрешность эксперимента. Сделанные заранее предположения, вроде использованных Вами представлений о работе мозга, могут использоваться не более чем в качестве рабочей гипотезы до тех пор пока не будут найдены и перепроверены надёжные доказательства того, что они верны. По отношению к мозгу, насколько мне известно, таких доказательств пока нет. Есть только подход «не умножай сущности без необходимости», но это ещё не значит, что для описания работы мозга никогда не понадобится что-то принципиально новое. В целом, как мне кажется, отстаивая научный взгляд на мир не стоит даже в малом уподобляться любителям изрекать истины в последней инстанции.

[En@bled]

2. Есть ряд весьма уважаемых в научных кругах людей (Пенроуз например), считающих, что мозг (и сознание) не есть машина Тьюринга, и соответственно втупую имитировать сознание компьютером нельзя.

3. С физикой тоже далеко не все в порядке, есть непонятки с очень базовыми вещами. Что есть коллапс волновой функции? Откуда взялась сверхнизкая энтропия, необходимая для Большого взрыва? Итд итп.

Я в курсе «Теней нового разума голого короля», популярных среди интеллектуалов и считающих себя интеллектуалами. А Норберт Винер, тоже не хрен с горы, склонялся к алгоритмизируемому сознанию, в отличие от буржуазно-идеалистического Пенроуза, хе-хе. (По-моему, склонялся.) «Коллапс волновой функции» в рамках некоторых подходов проблемой не является. Мне лично вообще интуитивно не нравится как существующая исключительно в человеческом воображении волновая функция, не вскрывающая никакой природной сущности, так и весь заформализованный аппарат. Как раз только что прочитал по диагонали интервью с крупным специалистом по ИИ, его спросили про квантовые штучки, а он ответил, что практически в этом не разбирается, потому что это ему не нужно (хотя, конечно, это не значит, что он действительно успешен).

Возвращаясь к религии: любая религиозная практика субъективна. То есть, если кому-то становится хорошо от пятидесяти ударов лбом об пол в направлении на восток или от пения псалмов Ктулху, то можно утверждать, что данная практика работает (для данных индивидуумов). В таком контексте религия есть реальность, не стоит ее игнорировать и недооценивать. Более того, всегда есть возможность проверить это экспериментально (на себе).

Кому-то и от героина хорошо становится, «вмазал» — и жизнь прекрасна и удивительна, острые углы сглаживаются, проблемы улетучиваются…

[Хи-Хи]

Более того, у Вас не примут статью в научный журнал если в ней не указана именно погрешность эксперимента.

примут статью без экспермиентальных погрешностей в научный журнал,
если статья теоретическая, методическая или обзорная :-)

[Сергей-3]

Педантизм уважаю.

[Хи-Хи]

Наука не терпит расхлябанности!
(вспомнился новый коллайдер)

Надежда на бога, авось и тд. не проходит.
Другими словами религия
в современном научном эксперименте
не имеет даже мал-мальски весомой роли,
чтобы её запомнили зрители (по топику).

[Горец]

Наука не терпит расхлябанности!
(вспомнился новый коллайдер)

Надежда на бога, авось и тд. не проходит.
Другими словами религия
в современном научном эксперименте
не имеет даже мал-мальски весомой роли,
чтобы её запомнили зрители (по топику).

..хм...вначале было слово....и слово было БОГ...теория информации в натуре...

[Хи-Хи]

..хм...вначале было слово....и слово было БОГ...теория информации в натуре...

а ваще всё это движется по спирали...

[Дождь]

Главное чтоб не по спиральке...:)))))))))))

[Сергей-3]

Дождь!
А можно ответ и на мой Пт дек 19, 2008 8:56 am, Нефтегазовые соки, стр.1?

[Дождь]

Дождь!
А можно ответ и на мой Пт дек 19, 2008 8:56 am, Нефтегазовые соки, стр.1?

(!) слышу... слышу... не надо так кричать...:))) а то как будто на одном этаже одной лаборатории...:)))
Мысли есть, постараюсь ответить, но чё-то я серьёзнописание сёдня своим крэдо не назову...:)))

[SaaBaka]

(запоздалый ответ, времени не было...)

Я в курсе «Теней нового разума голого короля», популярных среди интеллектуалов и считающих себя интеллектуалами. А Норберт Винер, тоже не хрен с горы, склонялся к алгоритмизируемому сознанию, в отличие от буржуазно-идеалистического Пенроуза, хе-хе. (По-моему, склонялся.)

Это шо за таке, "Emperor's New Mind" интеллектуалы так перевели? Ну раз вы считаете себя интеллектуалом и знакомы с данным произведением, то наверно и творения Ray Kurzweil вам известны. Как пример диаметрально противоположного подхода. Что лишний раз иллюстрирует полное отсутствие консенсуса в данной области. Гиганты отцы-основатели AI нам уже лет двадцать назад как обещали, и где оно?

«Коллапс волновой функции» в рамках некоторых подходов проблемой не является. Мне лично вообще интуитивно не нравится как существующая исключительно в человеческом воображении волновая функция, не вскрывающая никакой природной сущности, так и весь заформализованный аппарат.

Интуитивно оно никому не нравится, придумал бы кто что получше.

Как раз только что прочитал по диагонали интервью скрупным специалистом по ИИ, его спросили про квантовые штучки, а он ответил, что практически в этом не разбирается, потому что это ему не нужно (хотя, конечно, это не значит, что он действительно успешен).

OCR или распознавание речи некоторые тоже называют ИИ...

Возвращаясь к религии: любая религиозная практика субъективна. То есть, если кому-то становится хорошо от пятидесяти ударов лбом об пол в направлении на восток или от пения псалмов Ктулху, то можно утверждать, что данная практика работает (для данных инfдивидуумов). В таком контексте религия есть реальность, не стоит ее игнорировать и недооценивать. Более того, всегда есть возможность проверить это экспериментально (на себе).

Кому-то и от героина хорошо становится, «вмазал» — и жизнь прекрасна и удивительна, острые углы сглаживаются, проблемы улетучиваются…

Недобрый вы какой-то. Вам плохо от того, что кому-то хорошо? При чем тут героин? Ну прямо как гвоздь засела в головах эта бредовая (анти)наркопропаганда, в сочетании с полным отсутствием каких-либо знаний по существу.
Повторюсь - для человека состояние "мне хорошо" есть реальность. Но умствованием и теоретизированием его не достичь. А вот пресловутой религиозной (психологической,...) практикой - пожалуйста.

[Хи-Хи]

Повторюсь - для человека состояние "мне хорошо" есть реальность. Но умствованием и теоретизированием его не достичь. А вот пресловутой религиозной (психологической,...) практикой - пожалуйста.

--- для человека состояние "мне хорошо" есть реальность ---
что-то в этом есть....

1. одному выпил.. и ему хорошо.. и так бы всю жизнь. Горькая реальность
2. второй сделал кому-то гадость.. и ему это в радость. Продолжает дальше. Горькая реальность

И первый, и второй этим и живут. Это их религия. Крайности?

"Умствование" - интересное слово. Копирайт?

[Mammy Bear]

Граждане хорошие, знает кто-нибудь, как проходила встреча с Андреем Кураевым в 11 школе?

[Mammy Bear]

Размышления Андрея Кураева о преемнике
http://kuraev.ru/index.php?option=com_c ... iew&id=202

Лично мне показалось, что Кирилл в ней достаточно непригляден.

Ещё о личности Кирилла (статья из "Огонька")
http://www.ogoniok.com/archive/2004/4831/04-20-23/

[SaaBaka]

1. одному выпил.. и ему хорошо.. и так бы всю жизнь. Горькая реальность
2. второй сделал кому-то гадость.. и ему это в радость. Продолжает дальше. Горькая реальность

И первый, и второй этим и живут. Это их религия. Крайности?

Честно говоря, мне сложно это понять. Некоторые люди как будто специально стремятся превратить свою (и окружающих) жизнь в полное Г., хотя никто их к этому не принуждает. Есть в этом некая иррациональность.

"Умствование" - интересное слово. Копирайт?

Нет, этот термин встречается во всякой (около-)религиозной литературе. Для многих религий не-умствование (концентрация, очищение разума, остановка бесконтрольного потока мыслей, и т.п.) есть основа практики.

[En@bled]

Это шо за таке, "Emperor's New Mind" интеллектуалы так перевели?

«Тени разума».

Недобрый вы какой-то. Вам плохо от того, что кому-то хорошо? При чем тут героин?

При том же, при чём и народный опиум, как бородатый мавр Маркс формулировал. И мне не всё равно, что кому-то слабому хорошо лишь в результате инъекции и бегства от несправедливой реальности. Потому что планирую жить в нашей стране ещё некоторое довольно продолжительное время (тук-тук-тук), и живу я не в вакууме, как сферический конь.

Ну прямо как гвоздь засела в головах эта бредовая (анти)наркопропаганда, в сочетании с полным отсутствием каких-либо знаний по существу.

Слушайте, пойдите в жопу и сгиньте там, если свои ценные мысли не в состоянии пристойно формулировать.

[Хи-Хи]

1. одному выпил.. и ему хорошо.. и так бы всю жизнь. Горькая реальность
2. второй сделал кому-то гадость.. и ему это в радость. Продолжает дальше. Горькая реальность

И первый, и второй этим и живут. Это их религия. Крайности?

Честно говоря, мне сложно это понять. Некоторые люди как будто специально стремятся превратить свою (и окружающих) жизнь в полное Г., хотя никто их к этому не принуждает. Есть в этом некая иррациональность.

=== одному выпил.. и ему хорошо.. и так бы всю жизнь.====
это подсознание.
Да и само понятие "счастье" это подсознательно.


=== иррациональность ===
а вот это уже к сознанию :-)

"Умствование" - интересное слово. Копирайт?

Нет, этот термин встречается во всякой (около-)религиозной литературе.

понятно. спасибо. был не в курсе
ваш бог меня миловал.

[Pavel Sokolov]

Помоему статья как никогда в тему

ЕСЛИ БЫ
23 ЯНВАРЯ 2009 г. БОРИС СУВАРИН

Выборы Патриарха – важное ГОСУДАРСТВЕННОЕ событие.
Ибо (вот невольно стиля наберешься…), РПЦ – важнейший Государственный, даже ГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩИЙ институт.
Больше того: вся эта история – чуть ли не единственные в стране важные ВЫБОРЫ, т.е. процедура без заранее известного результата. Конкуренция, «взаимное излияние помой» (Достоевский), перекупка и перекачка голосов… Жизнь.
Все это понятно – власть/деньги делятся немалые. На Ярмарке Тщеславия дерутся всерьез.
Бьется, засучивши рукава и поднявши полы рясы, не один диакон Андрий Кураев, но вот и скромный мирянин, раб Божий, православно-десантный полковник-крестоносец Квачков высказал свое компетентное мнение о том, кому быть Первым Христианином России. «Входит некто православный/ Говорит: «Теперь я главный, /У меня в душе жар-птица/ И тоска по Государю/ Дайте мне перекреститься / А не то в лицо ударю».
Все ясно.
Но если ГосЦерковь налицо – «реальность, данная нам в ощущениях», то с ГосГосподом, ГосБогом, ГосХристом – проблема. Кандидаты в Патриархи, понятно, равноудалены от Бога, спорят лишь о том, кто ближе к ГосБогу. Но разве это – одно и то же?
В свое время Достоевский провел, как известно, мысленный эксперимент.
Помолившись и сослав Христа от греха подальше – в Испанию, да в Средние Века – он попытался представить, какая бы вышла чепуха, если бы Христос «опять пришел». Как ни крути, выходит «скверный анекдот»: христиане Его бы «опять распяли»! Ничуть не слаще жестоковыйных иудеев и римлян… Ох, уж этот хитрец Достоевский – привидится же такое! Понятно, это учудили бы богомерзкие католики, Великий Инквизитор… Ясно, что православная Церковь и обер-прокурор Синода поступили бы совершенно иначе.
Вот и интересно – как именно?
Пока ни один Сорокин, Пелевин или иной «new Достоевский» не опишет нам новое явление Христа в Храме Христа Спасителя, попробую набросать сам – разумеется, не картину, а всего лишь жалкую схему. Но, не обладая достаточными даже для такой работы литературными талантами, буду идти строго по тексту первоисточника.
Итак, мизансцена ясна.
Каким-то чудом (не самым большим) в зал, где проходят выборы, проникает – без пропуска и паспорта – худой молодой человек неславянской внешности, с бородкой и горящими глазами, весьма странно одетый. По неясной причине милиция не спешит схватить хулигана (нацбол? анархист? больной? художник-тусовщик?). И он успевает произнести, обращаясь к митрополитам, архиереям, священникам и миллионерам-мирянам:
«И отцем себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах. …
А молясь, не говорите лишнего, как язычники; ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Не уподобляйтесь им; ибо знает Отец ваш, в чем имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. …
Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкопывают и крадут;
…Ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
…Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
Потому что всего этого ищут язычники и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру…
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем, как внутри они полны хищения и неправды.
Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня делающие беззаконие.»
Это я, изволите видеть, выбрал самые невинные «избранные места из переписки с друзьями». Иные же речи – о разрушении Храма, об изгнании менял и т.д. такого знаете ли свойства, что не будучи готов к распятию поостережешься их и цитировать-то…
Конечно, на все это есть простейший защитный ответ: это же все надо понимать метафорически, не буквально же! Кто же это, простите, подставляет ударившему по правой щеке – левую щеку?! Метафора… Идеал, мечта-с…
Ловко. Значит – распятие, воскресение из мертвых, все чудеса, поцелуй Иуды – это все буквально, так все и было, а проповеди – это так… поэзия, метафоры, «украшение почерка». Н-да… Удобно. И кто же это определил: тут метафоры – тут реальность, такое бывает (непорочное зачатие, воскресение из мертвых) – а вот так, простите, уже не бывает («не собирайте сокровищ на земле», подставь левую щеку). А кроме того, если это – метафоры, мечты, поэзия, то, собственно, об чем вообще речь? Ну, послушали, перекрестились, покланялись, поохали (а кто и посмеялся) и разошлись. Чего к этому стремиться, хотя бы чуть-чуть? К стихам-то что тянутся? Чай не Пушкины… Правда, и на это есть ответ – так чего вы ломитесь в открытую дверь! Можно подумать, что кто-то без вас этого всего не знает! Никто никуда и не «тянется»… Сходили, помолились, свечку поставили, прокляли «врагов Веры», от иудеев до прочих католиков из ЦРУ – и слава Богу. И то верно…
Возвращаясь к нашему нежданному «ревизору», который бы вдруг возмутил спокойствие в Храме. Понятно, что сегодня – как и 2000 лет назад – самое страшное его преступление было бы даже не в проповедях сомнительного… возмутительного… удивительного… содержания, а в претензии, что «я – это Он». Собственно, ровно за это иудеи с ним так и обошлись – не выдержали такого кощунства. Собственно, за это отправляет Его (или его?) на распятие и Великий Инквизитор Достоевского. Интересно, а как к такой «заявке» отнеслись бы православные иерархи в наше гуманное время? Ну, распинать бы, понятно, не стали – это, сами понимаете, не практикуется. Пожалуй, сдали в милицию – или в психиатрическую лечебницу. И дело с концом.
И продолжили бы выборы того, кому предстоит распоряжаться всей этой огромной церковной машиной. Созданной во имя Его, от имени Его – и существующей, пока Его в окрестностях нет.

http://ej.ru/?a=note&id=8771

[Baloo]

О СЕКТАНТСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ТАК НАЗЫВАЕМОГО НАУЧНОГО КРЕАЦИОНИЗМА
Подход к теме сам по себе неординарен. Но особенно пикантно, что статья находится на сайте Центра им. св. Иринея Лионского, который "создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II ,занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов".