Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#76 Сообщение Vad » 09 янв 2012, 23:26

Мангуст писал(а):На одно из замечаний командиров Жукову что его действия приведут к большим людским потерям он ответил: "Ничего, русские бабы ещё нарожают".
Вообще-то считается, что этими словами Меньшиков успокаивал Петра I после поражения под Нарвой. Но может Жуков их повторил. Хотя вроде этому нет никаких документальных подтверждений.
mosaika писал(а):Вы хотите, чтобы Жуков под Москвой малой кровью обошёлся? Ну создайте машину времени, ехайте туда и ставьте Власова командовать, в чем проблема?
Самое интересное, что Власов именно под Москвой и командовал. 20-й армией, которая провела успешное наступление. Был отмечен как один из главных творцов победы в битве за Москву.

Verysa
Сообщения: 1827
Зарегистрирован: 01 дек 2011, 12:23

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#77 Сообщение Verysa » 10 янв 2012, 08:57

Мангуст писал(а):
Verysa писал(а):Интересно, а какие у Жукова были варианты? (сейчас этот вопрос спустя больше полувека мы запросто решим))))
По второму вопросу не поняла. То исть их тама три. Первый риторический. Второй - информационный. Третий аналитический.
Дело не в вариантах, а в том, что Жуков в принципе не воевал как учил Суворов: воевать не числом, а умением.
По второму вопросу давайте уж остановимся на втором и третьем варианте. Работу по национальному вопросу надо бы прочитать. Впрочем, Сталина всего надо изучить. Ведь не спроста ЦРУ получило от бывшего министра иностранных дел Козырева несколько тысяч книг с пометками Сталина. Они изучают какой информацией руководствовался Сталин, откуда такие успехи при его управлении. Ну и третий вопрос хотелось бы обсудить. Пусть это и не по теме топика.
Господи... надо было читать Сталина. Но ведь это книжки без картинок и разговоров! (Алиса)
По третьему пункту (то есть по пятому)))). Что конкретно насчет сути рокировок? А вот скажу так, что нечаго татарам на Урале делать (хотя они притащили туда виноград и мартышек), но ИВ решил иначе :angel: , ибо дезертирство в войну должно быть наказано. Ну вот как бэ одын вариант.
Изображение

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#78 Сообщение Furious » 10 янв 2012, 10:18

vbr писал(а):очевидно, что в Европе в 30-х годах прошлого века сформировались
два агрессивных режима, столкновение между которыми было неизбежно.
Т.е Ви хотите сказать, что Сталин жаждал поучавствовать в мировой войне и на пару с Гитлером раздувал конфликт?
Ну а бескорыстные и наивные пиндосы с лимонниками ничего не видели, в мюнхенских делах не учавствовали и вообще им война как телеге паятоя нога, так?

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#79 Сообщение Vad » 10 янв 2012, 11:06

Furious писал(а):Ну а бескорыстные и наивные пиндосы с лимонниками ничего не видели, в мюнхенских делах не учавствовали и вообще им война как телеге паятоя нога, так?
Старые песни о главном: "это все придумал Черчилль в восемнадцатом году". А Мюнхен оказывается был устроен не для оттяжки войны, а ее приближения. Еще бы хотелось узнать, какие территориальные приобретения получили "пиндосы с лимонниками" в результате мюнхенских соглашений.

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#80 Сообщение Furious » 10 янв 2012, 11:38

Vad писал(а):А Мюнхен оказывается был устроен не для оттяжки войны, а ее приближения.
Скорее для придания желаемого вектора...
Vad писал(а):Еще бы хотелось узнать, какие территориальные приобретения получили "пиндосы с лимонниками"
А зачем наглам и пиндосам территории в европе?

На самом деле все играли свою игру - кто-то хотел реванша, кто-то просто нагреть руки, а кто-то не попасть под раздачу.

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#81 Сообщение Filimon Кykyev » 10 янв 2012, 11:39

Vad писал(а):... Еще бы хотелось узнать, какие территориальные приобретения получили "пиндосы с лимонниками" в результате мюнхенских соглашений.
Территория может быть вторичным обретением.
Вторая Мировая была для пиндосов неплохим выходом из великой депрессии.
Экономика штатов неплохо поднялась на лендлизовских поставках.

Аватара пользователя
Basileos
Сообщения: 3597
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 03:22

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#82 Сообщение Basileos » 10 янв 2012, 11:42

Vad писал(а): Еще бы хотелось узнать, какие территориальные приобретения получили "пиндосы с лимонниками" в результате мюнхенских соглашений.
Они ж думали, что скормив Чехословакию Гитлеру уменьшат вероятность войны, не?

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#83 Сообщение Vad » 10 янв 2012, 11:56

Basileos писал(а):Они ж думали, что скормив Чехословакию Гитлеру уменьшат вероятность войны, не?
Об этом и речь. Если изучать довоенную историю не в трактовке советского агитпропа, а по документам той поры, то можно увидеть, насколько на Западе не хотели новой войны. Еще была жива память о бойне первой мировой. Потому и шли на уступки Гитлера до последнего, даже когда тот явно начал зарываться. Так что утверждение, что американцы с англичанами нарочно приближали войну, натравливая Гитлера на СССР, не выдерживает никакой критики.

Аватара пользователя
Basileos
Сообщения: 3597
Зарегистрирован: 25 авг 2008, 03:22

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#84 Сообщение Basileos » 10 янв 2012, 12:09

Vad писал(а):Об этом и речь. Если изучать довоенную историю не в трактовке советского агитпропа, а по документам той поры, то можно увидеть, насколько на Западе не хотели новой войны. Еще была жива память о бойне первой мировой. Потому и шли на уступки Гитлера до последнего, даже когда тот явно начал зарываться. Так что утверждение, что американцы с англичанами нарочно приближали войну, натравливая Гитлера на СССР, не выдерживает никакой критики.
Даже если и не хотели, то мюнхенскими соглашениями они лишь приблизили войну и сделали ее неотвратимой.
Как писал Черчилль, "Покорение Чехословакии лишило союзников чешской армии из 21 регулярной дивизии, 15 или 16 уже мобилизованных дивизий второго эшелона, а также линии чешских горных крепостей, которая в дни Мюнхена требовала развертывания 30 германских дивизий, то есть основных сил мобильной и полностью подготовленной германской армии. По свидетельствам генералов Гальдера и Йодля, во время мюнхенских переговоров на Западе оставалось только 13 германских дивизий, из которых лишь 5 состояли из кадровых солдат. Бесспорно, что из-за падения Чехословакии мы потеряли силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы «Шкода» – второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время. В то время как вся Германия трудилась под усиленным нажимом, почти равным напряжению военного времени, французские рабочие еще в начале 1936 года добились желанной 40-часовой недели.

Еще более катастрофическим было изменение в соотношении сил французской и германской армий. С каждым месяцем после 1938 года германская армия росла не только по численности личного состава, числу соединений и в отношении накопления резервов, но и по качеству и зрелости. Прогресс в подготовке войск и в их опытности шел рука об руку с непрерывным ростом вооружений. Во французской армии не было подобных улучшений и роста. Ее догоняли во всех отношениях. В 1935 году Франция без помощи своих прежних союзников могла бы вторгнуться в Германию и снова оккупировать ее почти без серьезных боев. В 1936 году все еще не могло быть никаких сомнений в ее подавляющем превосходстве. Из германских источников мы теперь знаем, что такое же положение сохранялось и в 1938 году. Именно сознание слабости заставило германское верховное командование прилагать все силы, чтобы удерживать Гитлера от каждого из успешных ударов, которые укрепили его славу. В последовавший за Мюнхеном год, который мы сейчас рассматриваем, германская армия приближалась к полной боевой готовности, хотя у нее было меньше обученных резервов, чем у французов. Поскольку источником сил этой армии служило население, вдвое превосходившее по численности население Франции, полное превосходство германской армии над французской было лишь вопросом времени. Немцы имели преимущество и в моральном состоянии. Отказ от помощи союзнику, в особенности под воздействием страха перед войной, подрывает дух армии. Сознание того, что их заставляют уступить, приводит в уныние и офицеров, и солдат. В то время как в Германии уверенность, успех и сознание растущей мощи разжигали воинственные инстинкты расы, признание собственной слабости обескураживало французских военных любых рангов".

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#85 Сообщение Vad » 10 янв 2012, 12:20

Basileos писал(а):Даже если и не хотели, то мюнхенскими соглашениями они лишь приблизили войну и сделали ее неотвратимой.
С этим не спорю. Дальновидности союзникам не хватило. Но они хотя бы признали свои ошибки. В то время как у нас пакт Молотова и Риббентропа сталинисты преподносят как большое достижение дипломатии.

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#86 Сообщение Furious » 10 янв 2012, 12:29

Basileos, отличная цитата.
Мало того если припомнить потуги СССР оказать военную помощь Чехословакии, позицию и действия Польши которая тоже урвала кусочек у чехов... То можно придти к выводу, что Германию раскатали бы в тонкий блин если бы потенциальные союзники договорились в 38-м. Только вот с быстрой войны и барыши совсем не те, и усиление СССР никому не нужно...

Офросим Понкратьев
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 18:09

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#87 Сообщение Офросим Понкратьев » 10 янв 2012, 12:36

Крауч писал(а): "И в самый первый день, на самой первой лекции матерый полковник объяснил сразу все секреты ремесла: не верьте, говорил, тому, что вам назойливо демонстрируют, ищите то, что от вас прячут. И весь первый час он повторял, что нельзя верить тому, что демонстрируют. А весь второй час - что надо искать то, что от нас скрывают.
А завершил так: "Найдете то, что скрывают, не радуйтесь. Это может оказаться всего лишь вторым каскадом закрытия. Помните: хороший секрет закрывают в два каскада. Или в три".(с)
Шлыков Виталий Васильевич

"...продолжил службу в ГРУ. В 1988 году вышел в отставку в звании полковника.
В 1988 опубликовал в журнале «Международная жизнь» статьи, в которых впервые было названо количество танков, находившихся на вооружении Красной армии к началу Великой Отечественной войны — более 20 тысяч, что противоречило традиционной точке зрения о преимуществе германской армии в технике, приведшем к её первоначальным успехам.
В 1989—1990 гг. — ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений АН СССР (отдел военно-политических исследований). В 1991 году стал одним из основателей Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), входит в его состав.
В октябре 1990 — июне 1992 гг. — заместитель председателя Государственного комитета РСФСР по общественной безопасности и взаимодействию с Министерством обороны СССР и КГБ СССР (позднее — Госкомитет РСФСР по обороне и безопасности, Госкомитет РСФСР по оборонным вопросам).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EB%FB% ... 5%E2%E8%F7

Может Шлыков - это и есть тот таинственный "куратор", которого Резун описал в своём "Аквариуме" ? Даты массового издания книг Резуна совпадают с датами нахождения в государственной власти матёрого ГРУ-шника Шлыкова...
Изображение

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#88 Сообщение Vad » 10 янв 2012, 12:42

Furious писал(а):Только вот с быстрой войны и барыши совсем не те, и усиление СССР никому не нужно...
Ну да. Просто мечтали о затяжной войне с огромными потерями. Эти буржуи - они же такие злыдни. :smile:
И как бы нам не было обидно, тогда СССР за серьезую силу никто не считал. "Колосс на глиняных ногах."

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#89 Сообщение Furious » 10 янв 2012, 12:50

Vad писал(а):Ну да. Просто мечтали о затяжной войне с огромными потерями. Эти буржуи - они же такие злыдни.
Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов(с) Томас Джефферсон...

Ну и каковы потери наглов с пиндосами? Сколько миллионов легли в землю европы?
Офросим Понкратьев писал(а):более 20 тысяч, что противоречило традиционной точке зрения о преимуществе германской армии в технике, приведшем к её первоначальным успехам.
Наличие большего количества танков это не перевес в технике. Не забудьте посчитать количество грузового автотранспорта который обеспечивает снабжение, эвакуацию и ремонт.
Ну и стоит поиметь ввиду, что сторона ведущая наступление имеет возможность эвакировать и ремонтировать технику. Отступающая сторона теряет поврежденную технику безвозвратно.
Кстати, порядка половины танков в 41-м мы потеряли не в бою, а при отступлении и других маршах. Мелкие поломки и коллапс снабжения при общем дефиците ГСМ в СССР, сделали свое черное дело.

Аватара пользователя
BRW
Сообщения: 1780
Зарегистрирован: 31 май 2008, 19:29

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#90 Сообщение BRW » 10 янв 2012, 13:01

Furious писал(а):[
Наличие большего количества танков это не перевес в технике. Не забудьте посчитать количество грузового автотранспорта который обеспечивает снабжение, эвакуацию и ремонт.
Ну и стоит поиметь ввиду, что сторона ведущая наступление имеет возможность эвакировать и ремонтировать технику. Отступающая сторона теряет поврежденную технику безвозвратно.
Кстати, порядка половины танков в 41-м мы потеряли не в бою, а при отступлении и других маршах. Мелкие поломки и коллапс снабжения при общем дефиците ГСМ в СССР, сделали свое черное дело.
Кстати ,да. увлечение гигантоманией в виде механизированных корпусов вылилось в сокрушительное поражение и неспособность таких подразделений вести мобильные боевые действия.
Проект BRW закрыт.

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#91 Сообщение Vad » 10 янв 2012, 13:06

Furious писал(а):Ну и каковы потери наглов с пиндосами? Сколько миллионов легли в землю европы?
Сотни тысяч - это конечно же мелочь. А вообще-то это верх цинизма меряться трупами. Или по вашему американской матерью потеря сына воспринимается гораздо легче на том основании, что он один из десятков тысяч убитых, а не миллионов?

Popser
Сообщения: 5075
Зарегистрирован: 21 май 2008, 14:21

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#92 Сообщение Popser » 10 янв 2012, 13:15

Дискуссия ушла в дебри, из которых и профессиональные историки до сих выбраться не могут.
Меня же забавит то, что и германская, и советская разведки работали накануне войны из рук вон плохо. Гитлер со своими жалкими 4 тысячами танков и самоходок (из которых
только 700 Т-4 можно назвать современными танками) не знал, что у Советов 20 000 танков, из которых 1000 - Т-34. О КВ он вообще не подозревал. Даже если он их все и перемолотил, на это потребовалось время и большие материальные затраты.
Сталин до последнего думал, что Гитлер про эти 20 000 (+15 000 самолётов против 3000 немецких) знает - их же чуть не каждый день в кино показывали, как они лавинами летят по полям - и поэтому не решится напасть на СССР. А он, идиот, напал.
Справедливости ради стоит сказать, что к концу 1943 года Советская армия превосходила немецкую практически по всем параметрам, в том числе по подготовке кадров, особенно среднего командного состава. И как бы я лично не относился к Сталину, шишки, которые ему наставил Гитлер, заставили вождя смотреть на вещи реально, а не шапкозакидательски.

Офросим Понкратьев
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 18:09

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#93 Сообщение Офросим Понкратьев » 10 янв 2012, 13:41

Furious писал(а): Наличие большего количества танков это не перевес в технике. Не забудьте посчитать количество ...
Мне кажется, что эта тема - о "феномене Резуна", а не о к-ве танков (эту тему уже перетёрли миллион раз, и в последние годы весьма профессионально).
Я просто хотел сказать, что "Резун" - это не какой-то отдельный клоун, а часть спланированной акции, которая скорей всего вызрела в недрах могучего ГРУ (Главное разведывательное управление Генштаба).
Недаром все его книги - это прославление Красной Армии и ГРУ (кстати, он первый открыл это секретное слово широкой публике ).
Почитайте его "Аквариум" - это гимн ГРУ.

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#94 Сообщение Furious » 10 янв 2012, 14:35

Офросим Понкратьев писал(а):Я просто хотел сказать, что "Резун" - это не какой-то отдельный клоун, а часть спланированной акции, которая скорей всего вызрела в недрах могучего ГРУ (Главное разведывательное управление Генштаба).
Все может быть. Но фактов у меня нет.
Popser писал(а):Меня же забавит то, что и германская, и советская разведки работали накануне войны из рук вон плохо. Гитлер со своими жалкими 4 тысячами танков и самоходок (из которых только 700 Т-4 можно назвать современными танками) не знал, что у Советов 20 000 танков, из которых 1000 - Т-34. О КВ он вообще не подозревал.
Ну отнюдь не жалкими. Немецкие танчеги не заточены на противодействие танкам противника. "Танки с танками не воюют"(С) что не раз и не два подтверждалось во встречных сражениях лета 41-го. Хотя исключения были, что уж там...
Кстати, может Вы не в курсе, но в СССР был существенный дефицит ГСМ. Особенно авиабензина - отсуда крайне недостаточное количество практики у мехводов и пилотов.
Popser писал(а): шишки, которые ему наставил Гитлер, заставили вождя смотреть на вещи реально, а не шапкозакидательски.
Что-то не замечал за Сталиным такого разгильдяйства. Да он ошибался, да он не всегда был достаточно информирован, но шапкозакидательство?

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#95 Сообщение Vad » 10 янв 2012, 14:40

Furious писал(а):Что-то не замечал за Сталиным такого разгильдяйства. Да он ошибался, да он не всегда был достаточно информирован, но шапкозакидательство?
"Малой кровью на чужой территории". Разве не сталинская военная доктрина?

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#96 Сообщение Furious » 10 янв 2012, 14:58

Vad писал(а):"Малой кровью на чужой территории". Разве не сталинская военная доктрина?
Это не доктрина. Это пропаганда.

Vad
Сообщения: 1794
Зарегистрирован: 12 мар 2009, 16:45

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#97 Сообщение Vad » 10 янв 2012, 15:23

Furious писал(а):
Vad писал(а):"Малой кровью на чужой территории". Разве не сталинская военная доктрина?
Это не доктрина. Это пропаганда.
Т.е. Сталин так не считал, а народу вдалбливали? Причем тема развивалась даже в речах перед командным составом РККА. Тогда это не шапкозакидательство, а лицемерие.

Офросим Понкратьев
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 сен 2011, 18:09

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#98 Сообщение Офросим Понкратьев » 10 янв 2012, 15:32

Furious писал(а):
акции, которая скорей всего вызрела в недрах могучего ГРУ (Главное разведывательное управление Генштаба).
Все может быть. Но фактов у меня нет.
Как раз фактов - море. Даже в открытой печати-интернете (то чему нас научил Резун..)
Другое дело, что аналитические профессиональные навыки ( то чему учат в Академии Генштаба Резунов, Шлыковых, Антонов Суриковых, и их коллег ) не присуще нам, быдло-форумчанам )).
Пока мы в 90-е правильно учились выговаривать слово "доррел" (или как там, чорт, его! - $), профессионалы вовсю открывали оффшоры и банки на Мальте и Каймановых островах, продавали танки тысячами - под что, кстати, нужно было теоретическое обоснование : танков у нас слишком много ! ))

Аватара пользователя
ARTU
Сообщения: 5777
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:50

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#99 Сообщение ARTU » 10 янв 2012, 15:45

Vad писал(а):
Furious писал(а):
Vad писал(а):"Малой кровью на чужой территории". Разве не сталинская военная доктрина?
Это не доктрина. Это пропаганда.
Т.е. Сталин так не считал, а народу вдалбливали? Причем тема развивалась даже в речах перед командным составом РККА. Тогда это не шапкозакидательство, а лицемерие.
Это было прописано в ПУ - Полевом уставе армии, год не помню - предвоенный. Стало быть - доктрина.
Обострение чувства собственного достоинства - это естественная реакция организма на притупление чувства собственного юмора.

Аватара пользователя
Furious
Сообщения: 3609
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 00:15
Откуда: ЧР

Re: Обсуждение нетленок тов Резуна (aka Суворов). "Ледокол" и пр

#100 Сообщение Furious » 10 янв 2012, 15:49

Vad писал(а):Т.е. Сталин так не считал, а народу вдалбливали? Причем тема развивалась даже в речах перед командным составом РККА. Тогда это не шапкозакидательство, а лицемерие.
А вот с этого места пошла демагогия...
Офросим Понкратьев писал(а):Как раз фактов - море. Даже в открытой печати-интернете (то чему нас научил Резун..)
Шпионы, разведчики и по просту говоря конспирология меня не интересует :pardon:

Ответить

Вернуться в «Не флейм»