Страна под «стационарным бандитом»

[Сергей-3]

iad!
Про эмоции. Вот я сказал: "СССР был сверхдержавой"; это не значит, что я безоговорочно хвалю СССР. Но Вы начинаете со мной спорить, и перестаёте это делать только когда я напоминаю, что это - оценка "Голоса Америки" тех лет; грубо говоря - моя фраза верна. Зачем же было с ней спорить? А вон selectfromdual сознаётся, что на автомате реагирует сравнением с Германией 30-х. Но господа! Если фраза верна - лучше принять её к сведению и продолжить анализ, а не начинать ругаться друг с другом.
Это момент принципиальный. Демократию нельзя построить из набора социальных групп, которые, разговаривая, брызжут друг на друга слюной от ненависти. Если оппонент в чём-то прав - то он прав. Правде надо смотреть в глаза, даже если она неприятна.
"Блочное мышление" - это формат, навязываемый защитниками власти: подразумевается, что если человек сказал одну фразу - он непременно затем скажет другую предсказуемую фразу. Обратите внимание, как действуют пропутинские тролли на этом форуме: вываливают сразу целый блок штампов. Либералы, кстати, тоже не отстают. Только что я оценивал selectfromdual в рамках этого "блочного мышления", опираясь на опыт разговоров с упёртыми либералами; слава Богу удалось вырулить в нормальный формат.
Разумеется хорошо бы самореализация каждого приводило к развитию страны в целом. Так говорили и коммунисты. Вопрос не в этом, а в том - как это сделать? Как это сделать в новых условиях? Вот какие проблемы должна была бы обсуждать "прогрессивная общественность". Но она вынуждена обсуждать проблемы смены власти, т.к. совершенно ясно, что эта власть предпочитает на "прогрессивную общественность" плевать.
Между тем, конкретные проблемы очень сложны. Вот скажем с "учёными", которые половину денег проекта сразу кладут себе в карман. В демократической Европе это явление тоже наблюдается, и часто учёные из Дубны осуществляют всю работу за иностранца, который также положил половину в карман; но он получил грант.
У нас наука прикладная, и там со справедливостью потенциально дело обстоит лучше: сделал что-то полезное -> получил материальный результат, а вместе с ним - объективную оценку труда. В принципе эволюционно могли бы вымываться загребающие деньги посредники между изобретателем и производителем-заказчиком. Но - одно большое "но": всё это работало бы, если работали бы российские производства, большие и малые - тогда и был бы социальный запрос на изобретения. Увы, с производствами - труба.
А обсуждаем всей страной разницу между маханием ногами в ХХС на оплаченом корпоративе, и когда махали ногами не заплатив.

[selectfromdual]

Про эмоции. Вот я сказал: "СССР был сверхдержавой"; это не значит, что я безоговорочно хвалю СССР. Но Вы начинаете со мной спорить, и перестаёте это делать только когда я напоминаю, что это - оценка "Голоса Америки" тех лет; грубо говоря - моя фраза верна. Зачем же было с ней спорить? А вон selectfromdual сознаётся, что на автомате реагирует сравнением с Германией 30-х. Но господа! Если фраза верна - лучше принять её к сведению и продолжить анализ, а не начинать ругаться друг с другом.

Соглашусь,вспылил) Но аргумент "были сверхдержавой" для меня не говорит в пользу СССР, зная , какую цену платили за "сверхдержавность". Вы ведь все таки не будете спорить, что Германия 30-х тоже была "сверхдержавой"? С ней считались, ее боялись. Еще раз - я не сравниваю СССР и Германию, а говорю о том,что признак "сверхдержава" не характеризует страну ни с положительной точки , ни с отрицательной.

Разумеется хорошо бы самореализация каждого приводило к развитию страны в целом. Так говорили и коммунисты. Вопрос не в этом, а в том - как это сделать? Как это сделать в новых условиях? Вот какие проблемы должна была бы обсуждать "прогрессивная общественность". Но она вынуждена обсуждать проблемы смены власти, т.к. совершенно ясно, что эта власть предпочитает на "прогрессивную общественность" плевать.

ОК, давайте про "жизнь после Путина".Что касается "скинуть Вову".С одной стороны это легко.Если все, кого не устраивает состояние дел, и вектор развития страны,кто задумывается,как будут жить его дети,выйдут на улицу и потребуют честных выборов, с равным доступом к СМИ и т.д.,а таких наберется минимум миллионов 50 - то эти выборы состоятся хоть завтра. Какие программы будут выдвигать различные группы (партии)-вопрос. Их надо бы продвигать уже сейчас. Пока как-то это вяло проходит.Но вроде чего-то намечается, осенью хотят провести выборы.Будет это соревнование конкретных программ или медийных лиц- пока непонятно.Лично я за современный "западный"вектор развития, либеральная демократия + социализм.Зачем изобретать велосипед? В свое время СССР стырил у запада некоторые идеи,от секрета атомной бомбы до компьютеров IBM, надо и сейчас позаимствовать лучшее, что там придумано:). А доктрины "Россия- не Запад" на мой взгляд слегка надуманные. Основной упор делается на климат.По этой теории центром мировой цивилизации должна быть Африка.У нас есть а) природные ресурсы , б) дешевые энергоносители .Мне кажется, что это перевесит любые издержки климата и больших расстояний.

А обсуждаем всей страной разницу между маханием ногами в ХСС на оплаченом корпоративе, и когда махали ногами не заплатив.

События, связанные с маханием ногами, обнажили не менее важные вопросы: что такое наше следствие, что такое наш суд, что такое РПЦ,что представляет собой власть, и наконец, далеко ли мы ушли от времен НКВД и многочисленных резолюций "митингов трудящихся" с требованием суда и суровой расправы над Бухариным(зачеркнуто) девчонками.

[Popser]

Очень в тему: http://www.novayagazeta.ru/politics/53942.html
Едротам, путиноидам и поцреотам читать обязательно.

[selectfromdual]

Очень в тему: http://www.novayagazeta.ru/politics/53942.html
Едротам, путиноидам и поцреотам читать обязательно.

+++

[Franco]

Очень в тему: http://www.novayagazeta.ru/politics/53942.html
Едротам, путиноидам и поцреотам читать обязательно.

Попсер, вы хоть знаете кто такой люмпен? Это маргинал (деклассированный элемент) не имеющий собственности и живующий случайными заработками. То есть большинство фрилансеров и так называемых "творческих" людей являются люмпенами. Насколько я помню у вас, Попсер, тоже туговато с собственностью и постоянным доходом (пенсию в расчет не берем).

[Popser]

Очень в тему: http://www.novayagazeta.ru/politics/53942.html
Едротам, путиноидам и поцреотам читать обязательно.

Попсер, вы хоть знаете кто такой люмпен? Это маргинал (деклассированный элемент) не имеющий собственности и живующий случайными заработками. То есть большинство фрилансеров и так называемых "творческих" людей являются люмпенами. Насколько я помню у вас, Попсер, тоже туговато с собственностью и постоянным доходом (пенсию в расчет не берем).

Помимо пенсии, я работаю официально в двух местах - в "ПМ", и в Москве, удалённо. Не говоря уж о музыке.

[Franco]

Помимо пенсии, я работаю официально в двух местах - в "ПМ", и в Москве, удалённо. Не говоря уж о музыке.

Ну а я что говорю? Живете случайными заработками.

[iad]

iad!
Про эмоции. Вот я сказал: "СССР был сверхдержавой"; это не значит, что я безоговорочно хвалю СССР. Но Вы начинаете со мной спорить, и перестаёте это делать только когда я напоминаю, что это - оценка "Голоса Америки" тех лет; грубо говоря - моя фраза верна. Зачем же было с ней спорить? А вон selectfromdual сознаётся, что на автомате реагирует сравнением с Германией 30-х. Но господа! Если фраза верна - лучше принять её к сведению и продолжить анализ, а не начинать ругаться друг с другом.

Извините, я не оспаривал эту фразу, ну никак, я всего лишь заметил, что это оценочное суждение,
чье - не важно, и как мне ранее показалось вы с этим согласились.
Зачем же оценочное суждение за истину последней инстанции выдавать?

Это момент принципиальный. Демократию нельзя построить из набора социальных групп, которые, разговаривая, брызжут друг на друга слюной от ненависти. Если оппонент в чём-то прав - то он прав. Правде надо смотреть в глаза, даже если она неприятна.

С этим никто и не спорит. Кажется, после максимального уточнения формулировок мы приходим к соглашениям.

Разумеется хорошо бы самореализация каждого приводило к развитию страны в целом. Так говорили и коммунисты. Вопрос не в этом, а в том - как это сделать? Как это сделать в новых условиях? Вот какие проблемы должна была бы обсуждать "прогрессивная общественность".

Декларации и конкретные действия слишком часто расходятся - это, кстати, еще одна немаловажная составляющая
демократической процедуры выборов, как оценки качества управления. То есть, если человек декларирует какие-либо обещания, ему на этом основании в ходе выборов доверяют властные полномочия. То при следующей процедуре выборов, хорошо бы иметь инструмент сравнения обещаний и проделанных дел, для оценки качества управления.

Но она вынуждена обсуждать проблемы смены власти, т.к. совершенно ясно, что эта власть предпочитает на "прогрессивную общественность" плевать.
Между тем, конкретные проблемы очень сложны.

Процедура выборов, и ее качество это тоже немаловажная конкретная проблема, поэтому ее обсуждение и вызвало такой резонанс.

[Сергей-3]

... признак "сверхдержава" не характеризует страну ни с положительной точки , ни с отрицательной.

Он характеризует военную и экономическую мощь страны (для военной необходима экономическая).
"Положительно" и "отрицательно" - слишком абстрактные характеристики, которые в сухой анализ включить трудновато.
Против остального не возражаю; историю с ХХС привёл лишь как пример искусственно навязанной повестки, дискуссия по которой не слишком приближает нас к решению проблемы вполне возможной гибели страны.
По поводу "что делать?" и "жизни после Путина" постараюсь найти время написать позже, используя как повод интересную статью в "Новой газете".

iad!
Давайте для определённости согласимся, что термин "сверхдержава" придумал "Голос Америки" (вроде это так и есть). Автор термина, т.е. "Голос Америки", много раз употреблял его в отношении СССР. Следовательно СССР являлся сверхдержавой, нравится это Вам или нет. Никакого другого независимого арбитра, который имеет более высокое право трактовать термин "сверхдержава", в этом случае не существует.
Разумеется в диалоге важно, чтобы оба его участника были между собой согласны. Но это согласие - не критерий истины ни в последней инстанции, ни в предпоследней. Объективная реальность существует вне зависимости от того согласны с её существованием лично Вы или нет.

[iad]

iad!
Давайте для определённости согласимся, что термин "сверхдержава" придумал "Голос Америки" (вроде это так и есть). Автор термина, т.е. "Голос Америки", много раз употреблял его в отношении СССР. Следовательно СССР являлся сверхдержавой, нравится это Вам или нет. Никакого другого независимого арбитра, который имеет более высокое право трактовать термин "сверхдержава", в этом случае не существует.
Разумеется в диалоге важно, чтобы оба его участника были между собой согласны. Но это согласие - не критерий истины ни в последней инстанции, ни в предпоследней. Объективная реальность существует вне зависимости от того согласны с её существованием лично Вы или нет.

Ну вот мы и подошли к простому философскому моменту. Субъективная реальность существует индивидуально для каждой личности.
Классификация "голосом америки" для меня не имеет никакого смысла и является субъективной. Как ее воспринимать вам - решайте сами.
Поэтому предлагаю в очередной раз оставить субъективное мнение голоса америки за кадром, потому,
что это не дает нам, живущим в прошлом и текущем контексте в данном конкретном месте договорится. Ок?
На настоящий момент времени я, например, склонен присвоить звание сверхдержавы еще Бразилии и Китаю, но это мое субъективное мнение.
Эта реальность не объективная, а субъективная.... Вот собственно и все.
А вот признание всех этих оценок субъективными, дает возможность согласовать субъективные позиции, чем мы и занимаемся.
P.S объективны только законы природы, но никак не юридические законы или чьи-то мнения...

[Сергей-3]

iad!
Рад, что мы добрались до основы разницы наших подходов. Это удаётся сделать не так уж часто.
Но достигнутое взаимопонимание имеет две стороны: плохая состоит в том, что с моей точки зрения наши дальнейшие разговоры в значительной мере теряют смысл. В Ваших терминах - если двое договорились, что чёрное - это белое, то чёрное для них становится белым. Очень характерен Ваш термин "субъективная реальность". В Вашей субъективной реальности я - лишь виртуальный объект, создающий для Вас некоторый дискомфорт, подвергающий сомнению Вашу картину мира. Причём объект, возможно Вами же и воображаемый. Может быть деятельность этого объекта в чём-то осмысленна для Вас - например забавляет, даёт ощущение жизни и т.д. Но для меня-то в рамках этого подхода беседа теряет смысл - какое мне в конце концов дело до Вашей субъективной реальности (как и Вам - до моей)? Между нами в таком случае нет какого-либо настоящего сцепления.
В моих представлениях всё совсем не так: существует объективная реальность, о которой каждый может иметь субъективное мнение, давать субъективную оценку. Эта реальность - не предмет договорённости; договорённости могут касаться только её описания, причём в виде сложного процесса согласования различных описаний. Собственно поэтому и возникает необходимость разбить объективную реальность на кусочки (т.е. анализ в дословном переводе этого слова), провести согласование большого количества позиций по отдельным кусочкам, и складывание их в непротиворечивую картину (т.е. логика). Всё это нужно (мне и многим другим) для того, чтобы изменить объективную реальность к лучшему. Причём разумно это можно сделать только тогда, когда представления многих людей в значительной степени адекватно описывают объективную реальность, и уж потом (и поэтому) совпадают между собой. Объективной реальностью люди сцеплены между собой.
А для того, чтобы двоим договориться в своих субъективных реальностях - либо вообще не нужны анализ и логика (если субъективные мнения совпадают), либо договориться вообще невозможно - по не- совпадающим субъективным оценкам.

[iad]

iad!
Рад, что мы добрались до основы разницы наших подходов. Это удаётся сделать не так уж часто.
Но достигнутое взаимопонимание имеет две стороны: плохая состоит в том, что с моей точки зрения наши дальнейшие разговоры в значительной мере теряют смысл. В Ваших терминах - если двое договорились, что чёрное - это белое, то чёрное для них становится белым. Очень характерен Ваш термин "субъективная реальность". В Вашей субъективной реальности я - лишь виртуальный объект, создающий для Вас некоторый дискомфорт, подвергающий сомнению Вашу картину мира. Причём объект, возможно Вами же и воображаемый. Может быть деятельность этого объекта в чём-то осмысленна для Вас - например забавляет, даёт ощущение жизни и т.д. Но для меня-то в рамках этого подхода беседа теряет смысл - какое мне в конце концов дело до Вашей субъективной реальности (как и Вам - до моей)? Между нами в таком случае нет какого-либо настоящего сцепления.
В моих представлениях всё совсем не так: существует объективная реальность, о которой каждый может иметь субъективное мнение, давать субъективную оценку. Эта реальность - не предмет договорённости; договорённости могут касаться только её описания, причём в виде сложного процесса согласования различных описаний. Собственно поэтому и возникает необходимость разбить объективную реальность на кусочки (т.е. анализ в дословном переводе этого слова), провести согласование большого количества позиций по отдельным кусочкам, и складывание их в непротиворечивую картину (т.е. логика). Всё это нужно (мне и многим другим) для того, чтобы изменить объективную реальность к лучшему. Причём разумно это можно сделать только тогда, когда представления многих людей в значительной степени адекватно описывают объективную реальность, и уж потом (и поэтому) совпадают между собой. Объективной реальностью люди сцеплены между собой.
А для того, чтобы двоим договориться в своих субъективных реальностях - либо вообще не нужны анализ и логика (если субъективные мнения совпадают), либо договориться вообще невозможно - по не- совпадающим субъективным оценкам.

Если обсуждение для вас потеряло смысл - мне жаль.
Однако, все, что выражено языком, а не математикой - это субъективная реальность, не более, чем модель определенной степени приближения.
Дело в том, что мы в терминах черного и белого можем спорить о предмете отражающем, например, диапазон 500-850 нм (для человеческого глаза это принято называть красненький).
И он не будет при этому ни черным ни белым...
Именно поэтому любая позиция любого человека - субъективна, с точки зрения демократа дальтоник имеет такое же право на свое мнение как и полноценно видящий..
Ровно по этой причине называть верным/истиным/правдой субъективное мнение высказанное голосом америки на мой взгляд странно.
Это всего-лишь мнение с которым можно согласиться или нет.
Так вот, для меня дискуссия с вами имеет смыл, ровно потому, что достижение согласия или договоренности, пускай и по субъективному мнению, самоценно.

[Сергей-3]

... с точки зрения демократа дальтоник имеет такое же право на свое мнение как и полноценно видящий.

... но права на вождение автомобиля ему не выдадут.

[iad]

... с точки зрения демократа дальтоник имеет такое же право на свое мнение как и полноценно видящий.

... но права на вождение автомобиля ему не выдадут.

Право на мнение, а не на водительские права... :)

[Сергей-3]

И сумасшедший имеет право на своё мнение. Пока это мнение не начинает соприкасаться с объективной реальностью - мне это мнение безразлично.

[ЗигмундФ]

То iad и Сергей-3, всё упёрлось в термины?
Вот мне интересно, законы физики люди научились воспринимать объективно, а законы экономики пока нет?

[Сергей-3]

Законы существуют объективно, восприятие - субъективно.

[ЗигмундФ]

О кей, тогда есть два взгляда экономистов на распад союза. Один взгляд, это было объективно. Другой, его специально развалили. Ну согласитесь, законы физики не имеют двух взглядов, у вменяемых людей.

[Сергей-3]

См. "диалектика". Свет - волна или частица?

[ЗигмундФ]

См. "диалектика". Свет - волна или частица?

Яблоко падает на голову, или у каждого есть свой вес - это объективно или субъективно?

[Ega23]

См. "диалектика". Свет - волна или частица?

Это "корпускулярно-волновой дуализм", диалектика тут не при чём.

[Сергей-3]

Яблоко падает на голову, или у каждого есть свой вес - это объективно или субъективно?

Если во сне - то субъективно, если наяву - то объективно. А вес на экваторе и на полюсе - разный.
Природа в целом - диалектична (это не означает - хаотична); формальная логика хорошо работает далеко не всегда.

Ega23!
Ну-ну...

[iad]

Законы существуют объективно, восприятие - субъективно.

Все так, даже, как это ни странно, юридические законы, несмотря на отличие от естественно научных
тоже объективно существуют - в смысле действуют.
Другое дело, что юридические законы люди пишут и переписывают, и в каждом случае цель написания юридических законов
существенным образом отличается от цели формулировки закона природы...
И потом нет никакого, даже юридического закона, по которому строго признается статус государства, как супердержавы...
Что касается формулировки законов экономики, то похоже из-за существенного влияния социального фактора их точность
еще очень далека от законов классической механики.

[Мангуст]

Что касается формулировки законов экономики, то похоже из-за существенного влияния социального фактора их точность
еще очень далека от законов классической механики.

А какой социальный фактор существенно влияет на точность формулировки законов экономики?

[ЗигмундФ]

Яблоко падает на голову, или у каждого есть свой вес - это объективно или субъективно?

Если во сне - то субъективно, если наяву - то объективно. А вес на экваторе и на полюсе - разный.
Природа в целом - диалектична (это не означает - хаотична); формальная логика хорошо работает далеко не всегда.

Хорошо. Определились если наяву - то объективно. И не будем лезть в модные теории.
Согласен, между классической механикой и макроэкономикой большая разница.
Но вот наяву распадается "супердержава" - мы можем дать объективную оценку, или опять будем прятаться за диалектикой?