Две блокады. Немного про блокаду Берлина и много про блокаду

[_DOK]

их Сноб перегонит, а мура сюда запостит, по принципу "идейку через окно"

[Mark]

Есть у меня одна, мечта, что ли. Она для вразумления людей, с высказываниями о войне, типа Марковских ... Суть проста:
после некоего высказывания типа " а куле так неэффективно " и т.п. обеспечить говоруну переживания, максимально приближенные к военным и ... посмотреть, как изменится высказывание, поведение.
Всего-то нужен полигончик, с которого не сбежишь, и поживёшь пару недель в землянке без эл-ва, не говоря об айфоне, на военном пайке, копая днём реальные окопы... а по ночам, в ЗАПЕРТОЙ землянке, шоу - многочасовой "артобстрел" реальными фугасами со взрывами, гарантированно близкими, но не в аккурат по землянке - штоб только громыхало, трясло и лишь земелечка сыпалась сквозь брёвна...
А потом попросить поговорить "за всякие эффективности" военного снабжения етк

Один вопрос. Те, от кого зависело снабжение, они жили в окопах под артобстрелами или в глубоком тылу?

[Mark]

Все мы хороши задним умом. Но это все демагогия. В тех условиях было то, что было. И Вы Марк, не можете судить тех людей. И, если бы, Вы были у власти, неизвестно как бы у Вас ПОЛУЧИЛОСЬ. Обратите внимание, не КАК поступили, а КАК получилось. А вся эта критика, танцы на костях.

То есть класть миллионы - это "так получилось", а хоть чуть усомнится в правильности этого решения это - "танцы на костях"? Не согласен. Всё нужно обсуждать.

[Mark]

Не думаю.
Вольтер, мне кажется, был бы в ужасе от майдана. Его идеи немного не о том.
Философия она такая.

Очень может быть. Но для Майдана есть отдельная тема, и я в неё давно не лезу.

[Mark]

Это вобще то, довольно развитая тенденция. Молодежь больше читает "закордонную" литературу. Наша не комильфо.А это однобокий взгляд.

Я довольно много про войну читал и наших, и западников, и новых, и даже немцев. Просто составить объективное мнение всё сложнее, чем больше читаешь. Мне кажется, у нас на войну уже какой-то совсем религиозный взгляд становится. Святыня, которую нельзя обсуждать. Мне это не нравится.

Кстати, у меня вся озеровская эпопея в коллекционном издании на полке стоит, и я очень хотел бы, чтобы война была именно такой, как там показано. Но реальность, увы, слишком отличается.

[Mark]

Скоро дождь и эхо начнут рассказывать, что голод в Ленинграде был не из-за того, что немцы с финнами его блокировали,
а потому что его не сдали советские войска.

а вариант, что немцы в принципе не сильно заморачивались снабжением блокированных городов, как, в принципе, и все захватчики. А наши это снабжение наладить не смогли/не захотели нерассматривается. Я же говорю, что не всё бывает только чёрным и белым.

[Гуча]

Есть у меня одна, мечта, что ли. Она для вразумления людей, с высказываниями о войне, типа Марковских ... Суть проста:
после некоего высказывания типа " а куле так неэффективно " и т.п. обеспечить говоруну переживания, максимально приближенные к военным и ... посмотреть, как изменится высказывание, поведение.
Всего-то нужен полигончик, с которого не сбежишь, и поживёшь пару недель в землянке без эл-ва, не говоря об айфоне, на военном пайке, копая днём реальные окопы... а по ночам, в ЗАПЕРТОЙ землянке, шоу - многочасовой "артобстрел" реальными фугасами со взрывами, гарантированно близкими, но не в аккурат по землянке - штоб только громыхало, трясло и лишь земелечка сыпалась сквозь брёвна...
А потом попросить поговорить "за всякие эффективности" военного снабжения етк

Один вопрос. Те, от кого зависело снабжение, они жили в окопах под артобстрелами или в глубоком тылу?

Город тоже был под артобстрелом. И гибли там не только от голода.
А Вы считаете снабженцы жили только в глубоком тылу?
Даже если человек суперспец по снабжению. Он все грамотно распланировал, наладил систему, нашел транспорт, продовольствие, нарисовал схемы маршрутов, графики поставок (это в начале то войны), то Вы думаете все будет именно так? И немцы будут стоять в сторонке и восхищаться вашим гением логистики?
Тем более в городе жили более 3 миллионов человек.

[Гуча]

Все мы хороши задним умом. Но это все демагогия. В тех условиях было то, что было. И Вы Марк, не можете судить тех людей. И, если бы, Вы были у власти, неизвестно как бы у Вас ПОЛУЧИЛОСЬ. Обратите внимание, не КАК поступили, а КАК получилось. А вся эта критика, танцы на костях.

То есть класть миллионы - это "так получилось", а хоть чуть усомнится в правильности этого решения это - "танцы на костях"? Не согласен. Всё нужно обсуждать.

Марк Вы всегда уверены в правильности решений своих, правительства, соседа и т.д.? Или Вы расчитываете на не повторение этих возможных ошибок в будущих войнах? ( Не дай Бог! Но увы они будут).
Я думаю не получится. Потому как это будет ДРУГАЯ война, в других условиях, другим оружием и т.д.
История не имеет сослагательного наклонения. А все эти если бы да кабы......

[Гуча]

Это вобще то, довольно развитая тенденция. Молодежь больше читает "закордонную" литературу. Наша не комильфо.А это однобокий взгляд.

Я довольно много про войну читал и наших, и западников, и новых, и даже немцев. Просто составить объективное мнение всё сложнее, чем больше читаешь. Мне кажется, у нас на войну уже какой-то совсем религиозный взгляд становится. Святыня, которую нельзя обсуждать. Мне это не нравится.

Кстати, у меня вся озеровская эпопея в коллекционном издании на полке стоит, и я очень хотел бы, чтобы война была именно такой, как там показано. Но реальность, увы, слишком отличается.

Смотря что понимать под объективностью. Я, как-то, понаблюдала за играющими в танки. Каждый мнит себя Суворовым.
Взгляд не религиозный, а уважительный к тем кто ее прошел, кто не дожил. Обсуждать пожалуййста, но не критиковать. Болельщики лучше знают как играть, чем спортсмены. Причем, в прошедших уже играх.

[Гуча]

Скоро дождь и эхо начнут рассказывать, что голод в Ленинграде был не из-за того, что немцы с финнами его блокировали,
а потому что его не сдали советские войска.

а вариант, что немцы в принципе не сильно заморачивались снабжением блокированных городов, как, в принципе, и все захватчики. А наши это снабжение наладить не смогли/не захотели нерассматривается. Я же говорю, что не всё бывает только чёрным и белым.

Вот именно не всё.

[Гуча]

Кстати, у меня вся озеровская эпопея в коллекционном издании на полке стоит, и я очень хотел бы, чтобы война была именно такой, как там показано.

А я хочу, чтобы ее ВОБЩЕ НЕ БЫЛО! Это не игра!

[Pulcinella]

Мне кажется, у нас на войну уже какой-то совсем религиозный взгляд становится. Святыня, которую нельзя обсуждать.

При отсутствии собственных достижений приходится очень шибко гордиться достижениями предков. Как говорил доктор Геббельс: "Отними у народа историю - и через поколение он превратится в толпу, а еще через поколение им можно управлять, как стадом."

[Гидр]

но думаю, что если бы задача терпимого пищевого снабжения действительно ставилась бы, она бы была решена.

Млин, мне вот это нравиться))
Куева туча "аналитиков" бросилась рассуждать о блокаде Ленинграда на основе окололенинградских документов...
НИКТО НЕ ХОЧЕТ ПОЧИТАТЬ ПИСЬМА СОЛДАТ И КРЕСТЬЯН 41-43 ГОДОВ НЕ ПРОШЕДШИЕ ПЕРЛЮСТРАЦИЮ? ПОИНТЕРЕСОВАТЬСЯ ПАЙКОВЫМИ НОРМАМИ В ДРУГИХ РЕГИОНАХ, В ТОЙЖЕ ВОЛОГДЕ?
Голодала или ходила полуголодной ВСЯ страна и без всякой блокады. Просто 2/3 предприятий пищевой промышленности были или переведены на выпуск военной продукции или эвакуированы за Урал, в деревнях произошло массовое изъятие тракторов и грузовиков, а также лошадей для нужд РККА - люди пахали на коровах, да на себе, это тут же сказалось на объеме выпускаемой сельхоз продукции. Нам тут рассказали что сахар в Вологду хотели вывезти, а ничего что в Вологде располагался пункт переформирования Волховского фронта? Ничего, что туда попадали на переформирование солдаты бывшего Ленфронта, в основном, после ранений, обморожений и т.д. и т.п.? Не смущает? Более менее сносно кормили солдат (и то не везде и не всегда) и высшее руководство (а что нарешает в полуобморочном состоянии руководитель? сколько народу он угробит из-за слабости в голове?)
И не забывайте мешок хлеба на 10 человек - много, а на батальон - крохи, но 10-ток сытых и сильных могут дать шанс выжить тысяче голодных, которых просто перестреляют если и этот десяток не сможет сопротивляться - это логика войны, а мы говорим о войне.
Вот цитата из воспоминаний фронтовика - мехвода САУ, выпускника Челябинского танкового училища (это за Уралом, кто забыл - нетронутые войной в прямом смысле земли) "Наконец-то выпуск. На фронт. На фронт. Нам начали давать полноценный паек солдата. Хотя бы прекратились голодные обмороки на занятиях по вождению..." (привожу по памяти, желающим проверить книга "Дневник самоходчика. Боевой путь механика-водителя ИСУ-152. 1942-1945")

[evgoler]

Мне кажется, у нас на войну уже какой-то совсем религиозный взгляд становится. Святыня, которую нельзя обсуждать. Мне это не нравится.

Дело в том, что если бы автору статьи действительно был бы интересен тот исторический период и в его задачи входило бы разобраться в той ситуации, но ведь на самом деле хотелось просто манипуляциями с цифрами подтвердить гипотезу "Сталин сам заморил голодом Ленинград, а доблестные союзники спасли Берлин". А тот, кто распространяет данную статью (через 4 года после ее выхода) вообще этой темой не сильно интересуется, а преследует цель чисто потроллить патриотов, что еще хуже. И дело не в "святыне" и не в "религиозности", а в том, что все подобные "изыскания" имеют провокационный посыл, а с исторической точки зрения ценности не представляют. А главное, дискредитируют любые действительно полезные исследования в этой области, порождая как раз тот самый "религиозный" иммунитет к любым новым точкам зрения на тот исторический период.

[_DOK]

вот и объяснили марку на примере дневника о голодных обмороках, его недоосмысление, приведшее к заявлению "плохие снабженцы не смогли доставить жителям Ленинграда пирожки".
Задачка переубеждения адепта логистики решилась одной выдержкой из дневника.

моя мечта о другом: прежде чем заявлять, переживи хоть более-менее похожие события и .... наверняка промолчишь.

Моя мама в войну была а оккупированной Украине, после оккупации - в детдоме.
Рассказы невесёлые. Про голод - жесть. И поэтому я - не "марк".

[smith]

Моя мама в войну была а оккупированной Украине, после оккупации - в детдоме.
Рассказы невесёлые. Про голод - жесть. И поэтому я - не "марк".

А моя мама, к счастью, не была на оккупированных территориях. Но зато все ужасы военного времени хлебнула сполна. В Коломенском районе Московской области. И что такое голод знает не по наслышке. И щи щавельные до сих пор кушать не может, потому что в летнее время это было основным блюдом. Без мяса, естественно. И поэтому я-не DOK.

[_DOK]

ты марку разебесни, что в Ленинград надо было вести щавель, который единственный был в изобилии...

[smith]

ты марку разебесни, что в Ленинград надо было вести щавель, который единственный был в изобилии...

Это тебе кто бы объяснил что за такие вот шуточки морду бить надо. В реале.

[_DOK]

ты марку разебесни, что в Ленинград надо было вести щавель, который единственный был в изобилии...

Это тебе кто бы объяснил что за такие вот шуточки морду бить надо. В реале.

обозначь - у кого возникли страдания из-за моей "шуточки" ??

[smith]

обозначь - у кого возникли страдания из-за моей "шуточки" ??

У меня.

[_DOK]

обозначь - у кого возникли страдания из-за моей "шуточки" ??

У меня.

давай проследим
щавель = еда (спасение !!) = надоел = одна мама = один сын = одна шутка = одно страдание

и у марка:

голод трёх миллионов чел. в Ленинграде - ..... "из-за снабженцев-НЕдартаньянов "

[Поручик]

надо темку вечерком почитать.

[Зеленый слон]

Дело в том, что если бы автору статьи действительно был бы интересен тот исторический период и в его задачи входило бы разобраться в той ситуации, но ведь на самом деле хотелось просто манипуляциями с цифрами подтвердить гипотезу "Сталин сам заморил голодом Ленинград, а доблестные союзники спасли Берлин". А тот, кто распространяет данную статью (через 4 года после ее выхода) вообще этой темой не сильно интересуется, а преследует цель чисто потроллить патриотов, что еще хуже. И дело не в "святыне" и не в "религиозности", а в том, что все подобные "изыскания" имеют провокационный посыл, а с исторической точки зрения ценности не представляют. А главное, дискредитируют любые действительно полезные исследования в этой области, порождая как раз тот самый "религиозный" иммунитет к любым новым точкам зрения на тот исторический период.

+1000
Исключительно верно сказано - ни убавить, ни прибавить

[Брут]

Про вопрос "дождя"

отсюда:
http://www.yaplakal.com/forum3/topic726704.html

[Гидр]

ты марку разебесни, что в Ленинград надо было вести щавель, который единственный был в изобилии...

Это тебе кто бы объяснил что за такие вот шуточки морду бить надо. В реале.

Кто бы тебе объяснил, что за всю твою копипасту на твою морду уже очередь стоит...
Вы ж с Марком (кто вас научил-то только) копипастите всякий навоз, но при этом как-бы не выражаете свое к нему отношение - так привезли кучу говна, а потом не понимаете: "Почему нас с этим гавном идентифицирую?"
Да по запаху, ля, по запаху! Пока тащили - насквозь провоняли...