Библия.

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: Библия.

#76 Сообщение Черносотенец » 18 июн 2009, 09:29

Hypper писал(а):первоначальный текст еврейский, как он вышел из рук пророческих, пишет нам Феофан Затворник.
Что же это за "первоначальный текст еврейский", который "вышел из рук пророческих" был, если не Тора?

Что стало с Торой после того, как с нее списали Ветхий Завет - значения не имеет. Первоисточником она от этого быть не перестала.
Одного не могу понять: вам что важнее -- название книги или её содержание?
Пока что вся ваша критика текста Ветхого Завета сводится к тому, что вам он не нравится просто потому, что от евреев.

Pulcinella писал(а):К сожалению, буквальный перевод Торы с арамейского через греческий на болгарский, а потом и русский страдает множеством глобальных неточностей,
У вас была возможность читать подлинный текст Золотого Свитка и сличать с ним? И вы за просто так упрекаете тех 70 мудрейших человек (среди которых, в частности, был и св. Симеон Богоприимец), что переводили Писание на греческий, в некомпетентности? Ваша позиция ясна.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
Hypper
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:32

Re: Библия.

#77 Сообщение Hypper » 18 июн 2009, 09:53

Черносотенец писал(а):
Hypper писал(а):первоначальный текст еврейский, как он вышел из рук пророческих, пишет нам Феофан Затворник.
Что же это за "первоначальный текст еврейский", который "вышел из рук пророческих" был, если не Тора?

Что стало с Торой после того, как с нее списали Ветхий Завет - значения не имеет. Первоисточником она от этого быть не перестала.
Одного не могу понять: вам что важнее -- название книги или её содержание?
Пока что вся ваша критика текста Ветхого Завета сводится к тому, что вам он не нравится просто потому, что от евреев.
Скажите нет тяжелым наркотикам.
Не было никакой критики текста - была констатация общеизвестного факта - Ветхий Завет переписан с Торы. Вы отрицаете этот факт, передергивая, выкручиваясь, споря с собой. Зачем? Так хотите себя убедить в обратном? Не обязательно это делать публично.

Варяг
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: Библия.

#78 Сообщение Варяг » 18 июн 2009, 10:02

Hypper писал(а):
Черносотенец писал(а):
Hypper писал(а):первоначальный текст еврейский, как он вышел из рук пророческих, пишет нам Феофан Затворник.
Что же это за "первоначальный текст еврейский", который "вышел из рук пророческих" был, если не Тора?

Что стало с Торой после того, как с нее списали Ветхий Завет - значения не имеет. Первоисточником она от этого быть не перестала.
Одного не могу понять: вам что важнее -- название книги или её содержание?
Пока что вся ваша критика текста Ветхого Завета сводится к тому, что вам он не нравится просто потому, что от евреев.
Скажите нет тяжелым наркотикам.
Не было никакой критики текста - была констатация общеизвестного факта - Ветхий Завет переписан с Торы. Вы отрицаете этот факт, передергивая, выкручиваясь, споря с собой. Зачем? Так хотите себя убедить в обратном? Не обязательно это делать публично.
Прекратите нюхать клей.
Черносотенец несколькими постами ранее согласился с Вами, что Ветхий Завет - это Тора.
Просто он хочет уточнить, что Тора(с которой) != Тора(теперь).
На этом спор можно закончить. Потому как факт.

Все остальные "аргументы"(Ваши мысли) об общей теории религий - это слишком общий случай.
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: Библия.

#79 Сообщение Черносотенец » 18 июн 2009, 10:11

Hypper писал(а):Не было никакой критики текста - была констатация общеизвестного факта - Ветхий Завет переписан с Торы.
Ну, дорогой вы мой, вы никак забываете, что сами здесь ранее утверждали. Ведь ваши первоначальные слова:
Hypper писал(а):Ветхий Завет - это Тора в изложении для гоев.
могут основываться исключительно на критике содержания документа. Сам факт по себе факт "переписывания" ещё ни о чём таком не говорит.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
Hypper
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:32

Re: Библия.

#80 Сообщение Hypper » 18 июн 2009, 10:35

Варяг писал(а):Прекратите нюхать клей.
Не бойтесь, вам хватит. Я не конкурент.
Варяг писал(а):Черносотенец несколькими постами ранее согласился с Вами, что Ветхий Завет - это Тора.
Я, наверное, не заметил, да? Цитаточку не покажете?
Варяг писал(а):Просто он хочет уточнить, что Тора(с которой) != Тора(теперь).
А чо не общую теорию относительности уточнять в разговоре о происхождении Ветхого Завета?
Варяг писал(а):На этом спор можно закончить. Потому как факт.
Это вообще для меня не предмет разговора - я самого первоисточника не читал и сравнить мне не с чем. Да и не занимает это меня сколько-нибудь.
Я изложил свою точку зрения на общеизвестный факт, который немедленно принялись жарко оспаривать два типа, противоречащие себе и путающиеся в показаниях.
Варяг писал(а):Все остальные "аргументы"(Ваши мысли) об общей теории религий - это слишком общий случай.
И, что характерно, не имеет отношения к предмету разговора. Но мне иногда не жалко и просвятить тех, кто считает, что "оригинал" написан на 300 лет позже, чем "копия".
Черносотенец писал(а):
Hypper писал(а):Не было никакой критики текста - была констатация общеизвестного факта - Ветхий Завет переписан с Торы.
Ну, дорогой вы мой, вы никак забываете, что сами здесь ранее утверждали. Ведь ваши первоначальные слова:
Hypper писал(а):Ветхий Завет - это Тора в изложении для гоев.
могут основываться исключительно на критике содержания документа. Сам факт по себе факт "переписывания" ещё ни о чём таком не говорит.
Для основания моих слов "критика содержания " - лишь необязательное дополнение.

Впрочем, милый вашему сердцу Феофан Затворник аккурат сообщает нам, что: "Текст 70-и, греческий, хотя есть только перевод с первоначальных глаголов Духа, но как перевод самый к ним близкий и им верный, - сделанный за три века до Р.Х., по особенному промыслительному Божию устроению, не кое-кем, а нарочито избранными на то мужами, он должен быть принимаем с равным доверием, и в равном достоинстве, как и первоначальный текст еврейский, как он вышел из рук пророческих."
Ему-то вы все еще доверяете?
Напомню, что в III В до н.э. не было решительно никаких христиан и перевод делали иудеи или (по-меньшей мере) под их контролем и цензурою. И "избранные мужи" (или их цензоры) - аккурат являются теми самыми, кто и сделал адаптированную версию для гоев. Вполне стройная цепочка, не находите, тора гой?

Варяг
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: Библия.

#81 Сообщение Варяг » 18 июн 2009, 11:12

Hypper писал(а):Напомню, что в III В до н.э. не было решительно никаких христиан и перевод делали иудеи или (по-меньшей мере) под их контролем и цензурою.
бесспорно
Hypper писал(а): И "избранные мужи" (или их цензоры) - аккурат являются теми самыми, кто и сделал адаптированную версию для гоев. Вполне стройная цепочка, не находите, тора гой?
Т.е. в Вашем понимании перевести == адаптировать?

То что ветхий завет == Тора(старая версия) это ясно. Но Вы же берете вопрос шире:

Что христианство и ислам адаптированный иудаизм для гоев.

Ветхий Завет вошел в канонические книги не сразу ведь. Т.е. главная книга христианства все таки Евангелия.
Как быть с Новым Заветом? С Кораном?

Как отражен Новый Завет в иудаизме?

Опять же qui prodest.
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Варяг
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: Библия.

#82 Сообщение Варяг » 18 июн 2009, 11:17

Hypper писал(а):И, что характерно, не имеет отношения к предмету разговора. Но мне иногда не жалко и просвятить тех, кто считает, что "оригинал" написан на 300 лет позже, чем "копия".
Вот это уже просто издевательство над собеседниками. Вы ведь все прекрасно поняли. Вы же не дурак ..
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: Библия.

#83 Сообщение Черносотенец » 18 июн 2009, 11:25

Hypper писал(а):Для основания моих слов "критика содержания " - лишь необязательное дополнение.
Понятно. "Книгу не читал, но знаю, что дрянь".

Hypper писал(а):Напомню, что в III В до н.э. не было решительно никаких христиан и перевод делали иудеи или (по-меньшей мере) под их контролем и цензурою. И "избранные мужи" (или их цензоры) - аккурат являются теми самыми, кто и сделал адаптированную версию для гоев.
Подчёркнутое не просто неверно, а является источником и всей последующей лжи. Что мешало тем людям, которые якобы "работали под контролем", впоследствии громогласно заявить об этом?

Для тех, кто интересуется, кратко изложу суть тогда происходившего. В первых веках до наступления нашей эры греческий язык играл в "мировом учёном сообществе" примерно ту же роль, что и сейчас английский. Это был язык общения учёных людей. И вот наступил момент, когда те учёные, что занимались описанием обычаев и верований разных народов, заинтересовались и Священным Писанием иудеев (т.е. нынешним Ветхим Заветом).
Когда иудеям стало известно, что их Писание хотят перевести на греческий язык и таким образов сделать известным всему образованному миру, в народе была радость (естественно, ведь для этого Господь их и призвал! Вот что такое богоизбранность! А совсем не то, что вы подумали, подражая тем иудеям, что отвергли и отвергают Христа). К этому отнеслись очень серьёзно, народ наложил на себя многодневный пост и усиленно молился все годы, пока шёл перевод.
Церковное Предание сохранило описание того, как один из переводчиков, Симеон (впоследствии названный Богоприимцем) прочитав пророчество Исайи о Богоматери "се, дева во чреве приимет...", захотел исправить слово "дева" (т.е. девственница) на казавшийся ему более правильным вариант "молодая женщина". Но был остановлен невидимой силой, и ему было предсказано, что он не умрёт, пока сам не увидит это пророчество исполнившимся. И действительно, Симеон прожил очень долгую жизнь (получается, больше 200 лет) и увидел младенца Христа, когда Его впервые принесли в Храм, чтобы, по закону Моисея, посвятить Господу. Тогда он и произнёс слова, которые мы до сих пор повторяем на богослужениях:
"Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром, яко видеста очи мои спасение Твое..."
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
Hypper
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:32

Re: Библия.

#84 Сообщение Hypper » 18 июн 2009, 11:41

Варяг писал(а):
Hypper писал(а): И "избранные мужи" (или их цензоры) - аккурат являются теми самыми, кто и сделал адаптированную версию для гоев. Вполне стройная цепочка, не находите, тора гой?
Т.е. в Вашем понимании перевести == адаптировать?
Любой перевод это адаптация - будем честными. И в данном случае, вполне логично предположить, что иудеи подготовили для гоев именно такой перевод, который полнее отвечал бы их целям (скажем, указать на б%гоизбранность народа и на то, что б%г этот именно еврейский).
Варяг писал(а):То что ветхий завет == Тора(старая версия) это ясно. Но Вы же берете вопрос шире:

Что христианство и ислам адаптированный иудаизм для гоев.

Ветхий Завет вошел в канонические книги не сразу ведь. Т.е. главная книга христианства все таки Евангелия.
Как быть с Новым Заветом? С Кораном?
Ну естественно! Авторы Евангелий кто? Евреи.
Почему христианские имена - иудейские в большинстве? Почему Коран так похож на Евангелия по сути своей?
Варяг писал(а):Как отражен Новый Завет в иудаизме?

Опять же qui prodest.
Новый Завет и Коран - суть как раз "новая" религия для гоев.
Исторически легко предположить, что христианство недостаточно повлияло на трепетное отношение христиан к евреям. Да еще и арабы евреев не любили. Выход простой - надо их перессорить, а арабов еще и приобщить к прививаемым моральным ценностям. Потому мусульмане почитают Ису (евангельского Христа), но к христианам им следует относиться также плохо, как и к евреям - убиты два зайца: арабы часть своей ненависти переключают на христиан и наоборот, в то же самое время "общечеловеческие" установления одинаковы для всех.

Аватара пользователя
Hypper
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:32

Re: Библия.

#85 Сообщение Hypper » 18 июн 2009, 12:00

Черносотенец писал(а):
Hypper писал(а):Для основания моих слов "критика содержания " - лишь необязательное дополнение.
Понятно. "Книгу не читал, но знаю, что дрянь".
Про дрянь ваши очередные фантазии. Впрочем, если вы присутствовали на публичных чтениях Торы в 622 г. до н.э., вам, конечно, виднее.
Черносотенец писал(а):
Hypper писал(а):Напомню, что в III В до н.э. не было решительно никаких христиан и перевод делали иудеи или (по-меньшей мере) под их контролем и цензурою. И "избранные мужи" (или их цензоры) - аккурат являются теми самыми, кто и сделал адаптированную версию для гоев.
Подчёркнутое не просто неверно, а является источником и всей последующей лжи. Что мешало тем людям, которые якобы "работали под контролем", впоследствии громогласно заявить об этом?
Ничего, наверное, не мешало. Только телевизора в то время не было, знаете ли. Да и иудеи, делавшие перевод нарочно ровно таким, не собирались заявлять об этом. Или переводчики, которые переврдили не с того, что купили в лавке, а с того, что получили от жрецов иудейских. Или даже нарочно "избрали мужей", которые переведут как надо. Или подготовили вариант для перевода, после чего "мужей" тех и попросили перевести.
Много есть вариантов, кроме придуманного вами про насильную цензуру и громогласные заявления. Подсунуть переводчикам "нужный" вариант, не так уж сложно. Это теперь интернеты и энциклопедии с кросс-ссылками.
Черносотенец писал(а):Для тех, кто интересуется, кратко изложу суть тогда происходившего. В первых веках до наступления нашей эры греческий язык играл в "мировом учёном сообществе" примерно ту же роль, что и сейчас английский. Это был язык общения учёных людей. И вот наступил момент, когда те учёные, что занимались описанием обычаев и верований разных народов, заинтересовались и Священным Писанием иудеев (т.е. нынешним Ветхим Заветом).
Латыни не было совсем, вероятно. Ровно поэтому медики и юристы до сих пор ее изучают.
Черносотенец писал(а):Когда иудеям стало известно, что их Писание хотят перевести на греческий язык и таким образов сделать известным всему образованному миру, в народе была радость (естественно, ведь для этого Господь их и призвал! Вот что такое богоизбранность! А совсем не то, что вы подумали, подражая тем иудеям, что отвергли и отвергают Христа). К этому отнеслись очень серьёзно, народ наложил на себя многодневный пост и усиленно молился все годы, пока шёл перевод.
Ага. Причем перевод с "правильного" варианта. Или перевод "правильными переводчиками".
Черносотенец писал(а):Церковное Предание сохранило описание того, как один из переводчиков, Симеон (впоследствии названный Богоприимцем) прочитав пророчество Исайи о Богоматери "се, дева во чреве приимет...", захотел исправить слово "дева" (т.е. девственница) на казавшийся ему более правильным вариант "молодая женщина". Но был остановлен невидимой силой, и ему было предсказано, что он не умрёт, пока сам не увидит это пророчество исполнившимся. И действительно, Симеон прожил очень долгую жизнь (получается, больше 200 лет) и увидел младенца Христа, когда Его впервые принесли в Храм, чтобы, по закону Моисея, посвятить Господу. Тогда он и произнёс слова, которые мы до сих пор повторяем на богослужениях:
"Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром, яко видеста очи мои спасение Твое..."
Религиозные тексты рассматривать в виде исторического свидетельства я не буду, простите. А уж как действует "невидимая сила", мы прекрасно видим и в наше время: Андрей Романович Чикатило - годный пример.

Я ж не настаиваю на том, что моя версия - единственно верная. В отличие от.
Что и аргументирую. Опять же - в отличие от.
Вы же дуете щеки и делаете безапелляционные завления вместо контраргументов. Ну на худой край вам бы честно признаться, что моя версия не менее состоятельна, чем ваша, потому что опровергнуь ее вы не можете. Или может вам Откровение было? :-)

Варяг
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: Библия.

#86 Сообщение Варяг » 18 июн 2009, 12:08

Hypper писал(а):Любой перевод это адаптация - будем честными. И в данном случае, вполне логично предположить, что иудеи подготовили для гоев именно такой перевод, который полнее отвечал бы их целям (скажем, указать на б%гоизбранность народа и на то, что б%г этот именно еврейский).
Т.е. в иудаизме народ уже как бы и не богоизбранный.... Опять сами себе противоречите...
Hypper писал(а): Ну естественно! Авторы Евангелий кто? Евреи.
Ну допустим а) не все б) евреи != иудеи
Hypper писал(а): Почему христианские имена - иудейские в большинстве? Почему Коран так похож на Евангелия по сути своей?
А действие Нового Завета где происходит?
Hypper писал(а):
Варяг писал(а):Как отражен Новый Завет в иудаизме?
Опять же qui prodest.
Новый Завет и Коран - суть как раз "новая" религия для гоев.
Ну так это противоречит Вашему же : христианство и ислам - адаптированный иудаизм для гоев.
Hypper писал(а): Исторически легко предположить, что христианство недостаточно повлияло на трепетное отношение христиан к евреям. Да еще и арабы евреев не любили.
В самой фразе противоречие.
А еще евреев не любили египтяне, ассирийцы, и еще много кто... Даже атеисты...
Китайцы вот японцев не любят и что?

В 135 году римляне уничтожили иудеев. Христианами они не были...
Hypper писал(а): Выход простой - надо их перессорить, а арабов еще и приобщить к прививаемым моральным ценностям. Потому мусульмане почитают Ису (евангельского Христа), но к христианам им следует относиться также плохо, как и к евреям - убиты два зайца: арабы часть своей ненависти переключают на христиан и наоборот, в то же самое время "общечеловеческие" установления одинаковы для всех.
Т.е. чтобы пересорить нужно дать религию. :sorry:

А потом еще надо христиан на католиков и православных разделить, чтоб они еще и друг друга... Тоже талмудисты сделали?

Вобщем Вашу мысль я понял. Евреи дали новые религии христианам и мусульманам, чтобы извлечь выгоду для себя.
Как тогда в это укладывается
а) попытки всячески выкорчевать христианство идеологически со стороны иудеев. (если оно им наоборот выгодно)
б) уничтожение христианства в гражданскую войну в России. (знаете наверное нац состав товаггищей)
в) ненависть именно к христианам, а не язычникам.
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: Библия.

#87 Сообщение Черносотенец » 18 июн 2009, 12:12

Hypper писал(а):моя версия не менее состоятельна, чем ваша, потому что опровергнуь ее вы не можете.
Мои слова подтверждеются историческими документами (дело было во времена римской Империи, а римские историки, как известно, были крайне скурпулёзными). А ваши слова действительно бездоказательны и представляют собой плод чьей-то фантазии, направленной против христианства. У меня не 100 часов в сутках, чтобы аргументированно опровергать все бездоказательные суждения по поводу истории Церкви.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Библия.

#88 Сообщение Pulcinella » 18 июн 2009, 12:30

Не могу понять, о чем вы спорите, коллеги. Если бы проблема упиралась только в сложности перевода, то считай проблемы бы не было. Но есть действительно принципиальный момент, собственно и позволивший возникнуть множеству ответвлений как в самом иудаизме, так и Христианству и Мусульманству - это Устная Тора.
Il teatro continua sempre!

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: Библия.

#89 Сообщение Черносотенец » 18 июн 2009, 12:42

Pulcinella писал(а):Но есть действительно принципиальный момент, собственно и позволивший возникнуть множеству ответвлений как в самом иудаизме, так и Христианству и Мусульманству - это Устная Тора
Да, это важный момент. Но, поскольку появилась она только начиная со II века нашей эры, она не может быть частью Священного Писания Верхозаветной Церкви. Цель её -- переиначить "неудобные" для иудеев места Торы.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Pulcinella
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 25 дек 2007, 23:19

Re: Библия.

#90 Сообщение Pulcinella » 18 июн 2009, 13:02

Черносотенец писал(а):И вы за просто так упрекаете тех 70 мудрейших человек (среди которых, в частности, был и св. Симеон Богоприимец), что переводили Писание на греческий, в некомпетентности? Ваша позиция ясна.
Мою позицию Вы за меня сформулировали неверно. Свое замечание по поводу Устной Торы я оставил постом выше.
Черносотенец писал(а):
Pulcinella писал(а):Но есть действительно принципиальный момент, собственно и позволивший возникнуть множеству ответвлений как в самом иудаизме, так и Христианству и Мусульманству - это Устная Тора
Да, это важный момент. Но, поскольку появилась она только начиная со II века нашей эры, она не может быть частью Священного Писания Верхозаветной Церкви. Цель её -- переиначить "неудобные" для иудеев места Торы.
Устная Тора появилась одновременно (а может и раньше) письменной, а вот записана да, во II-м веке. Традиция есть в любой религии и именно она позволяет этой религии развиваться и подстраиваться под меняющиеся реалии, после чего периодически "утверждается на общем собрании" и закрепляется на бумаге :wink:
Il teatro continua sempre!

Аватара пользователя
Hypper
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:32

Re: Библия.

#91 Сообщение Hypper » 18 июн 2009, 13:45

Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Любой перевод это адаптация - будем честными. И в данном случае, вполне логично предположить, что иудеи подготовили для гоев именно такой перевод, который полнее отвечал бы их целям (скажем, указать на б%гоизбранность народа и на то, что б%г этот именно еврейский).
Т.е. в иудаизме народ уже как бы и не богоизбранный.... Опять сами себе противоречите...
Сами придумали, сами разоблачили - чюдесно.
Варяг писал(а):
Hypper писал(а): Ну естественно! Авторы Евангелий кто? Евреи.
Ну допустим а) не все б) евреи != иудеи
а) кто еще? Римляне? Греки? Русские?
б) До н.э.? Все.
Варяг писал(а):
Hypper писал(а): Почему христианские имена - иудейские в большинстве? Почему Коран так похож на Евангелия по сути своей?
А действие Нового Завета где происходит?
Я не про завет, а про имена, которыми крестят.
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):
Варяг писал(а):Как отражен Новый Завет в иудаизме?
Опять же qui prodest.
Новый Завет и Коран - суть как раз "новая" религия для гоев.
Ну так это противоречит Вашему же : христианство и ислам - адаптированный иудаизм для гоев.
"новая" - в кавычках указана. Ровно потому что она старая под новым соусом преподносилась, как новая. Грамоте вас тоже учить надо?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а): Исторически легко предположить, что христианство недостаточно повлияло на трепетное отношение христиан к евреям. Да еще и арабы евреев не любили.
В самой фразе противоречие.
А еще евреев не любили египтяне, ассирийцы, и еще много кто... Даже атеисты...
Китайцы вот японцев не любят и что?
Нет там никакого противоречия.
И устраивают погромы? И истребляют всяко? На протяжении тысяч лет?
Варяг писал(а):В 135 году римляне уничтожили иудеев. Христианами они не были...
Вот для такого случая и придумали христианство. Дабы не евреи поостереглись истреблять евреев. Об чем, собственно, я и рассказываю. Выгодно евреям, когда их не истребляют или нет?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а): Выход простой - надо их перессорить, а арабов еще и приобщить к прививаемым моральным ценностям. Потому мусульмане почитают Ису (евангельского Христа), но к христианам им следует относиться также плохо, как и к евреям - убиты два зайца: арабы часть своей ненависти переключают на христиан и наоборот, в то же самое время "общечеловеческие" установления одинаковы для всех.
Т.е. чтобы пересорить нужно дать религию. :sorry:
Вы знаете лучший способ перессорить народы, чем дать им религии, приднуждающие к вражде?
Варяг писал(а):А потом еще надо христиан на католиков и православных разделить, чтоб они еще и друг друга... Тоже талмудисты сделали?
Это как раз те, которые пользовались плодами, не будучи потомками авторов религии - каждый хотел откусить себе шматок власти и выгод. Уж всякого сорта протестанты - наверняка.
Впрочем, в разделении православной и католической Церквей нельзя исключать и роли евреев. Которым крестовые походы никакой пользы не нанесли. И поссорить Рим с Константинополем им было весьма и весьма выгодно.
Варяг писал(а):Вобщем Вашу мысль я понял. Евреи дали новые религии христианам и мусульманам, чтобы извлечь выгоду для себя.
Как тогда в это укладывается
а) попытки всячески выкорчевать христианство идеологически со стороны иудеев. (если оно им наоборот выгодно)
б) уничтожение христианства в гражданскую войну в России. (знаете наверное нац состав товаггищей)
в) ненависть именно к христианам, а не язычникам.
Ну, примерно так, да. А вот дальше странное:
а) подробности, ссылки на источники - в студию!
б) Троцкий с самых библейских времен ждал возможности уничтожать хритстианство? или все же изничтожали не евреи, а коммунисты. и не уничтожали христианство, а зменяли одну религию другой.
в) это тоже можете аргументировать? :-)
язычники, есличо, - христианский термин означающий всех нехристиан.

Аватара пользователя
Hypper
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:32

Re: Библия.

#92 Сообщение Hypper » 18 июн 2009, 13:50

Черносотенец писал(а):
Hypper писал(а):моя версия не менее состоятельна, чем ваша, потому что опровергнуь ее вы не можете.
Мои слова подтверждеются историческими документами (дело было во времена римской Империи, а римские историки, как известно, были крайне скурпулёзными). А ваши слова действительно бездоказательны и представляют собой плод чьей-то фантазии, направленной против христианства. У меня не 100 часов в сутках, чтобы аргументированно опровергать все бездоказательные суждения по поводу истории Церкви.
Ссылки на якобы существующие "исторические документы"? Аргументированно вы не умеете, это уже понятно.
Если не умеете грамотно изложить и аргументировать свою позицию зачем вообще вступать в дискуссию? Набрасывать-то вы тоже не умеете.

Варяг
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: Библия.

#93 Сообщение Варяг » 18 июн 2009, 14:53

Hypper писал(а):Ссылки на якобы существующие "исторические документы"? Аргументированно вы не умеете, это уже понятно.
Если не умеете грамотно изложить и аргументировать свою позицию зачем вообще вступать в дискуссию? Набрасывать-то вы тоже не умеете.
Где же Ваши ссылки?
Hypper писал(а):Сами придумали, сами разоблачили - чюдесно.
Но это же Ваша фраза:
Hypper писал(а):(скажем, указать на б%гоизбранность народа и на то, что б%г этот именно еврейский)
Hypper писал(а):а) кто еще? Римляне? Греки? Русские?б) До н.э.? Все.
на счет а) извеняюсь. Павел лишь имеет римское имя и гаржданство.
б) сходу так что попалось :

В 722 году до н. э. население Северного Израильского царства — потомки десяти из 12 колен Израиля были переселены ассирийцами в Мидию, где растворились среди окружающего населения.

Hypper писал(а):Я не про завет, а про имена, которыми крестят.
Алексей, Дмитрий... продолжать?
Hypper писал(а):"новая" - в кавычках указана. Ровно потому что она старая под новым соусом преподносилась, как новая. Грамоте вас тоже учить надо?
Т.е. получается Ветхий Завет - Тора, а новый завет - это тоже Тора тока "новая"..
Нет у Вас внятных аргументов, что такое Новый Завет.. Где он хотя бы приблизительно в иудаизме?

Hypper писал(а):Нет там никакого противоречия.
Т.е. фраза христианство для христиан не противоречее. Т.е. христиане уже были христианами, но для них вот придумали христианство.
Hypper писал(а):Вот для такого случая и придумали христианство. Дабы не евреи поостереглись истреблять евреев. Об чем, собственно, я и рассказываю. Выгодно евреям, когда их не истребляют или нет?
135 год...
Hypper писал(а):Вы знаете лучший способ перессорить народы, чем дать им религии, приднуждающие к вражде?
Это где это в Евангелии принуждение к вражде? Нет там такого, скорее наоборот.
Hypper писал(а):Впрочем, в разделении православной и католической Церквей нельзя исключать и роли евреев.
Вот Вы нас обвиняете, что ссылок не даем. Где Ваша ссылка?
Hypper писал(а):Которым крестовые походы никакой пользы не нанесли.
вроде они всегда на войне неплохо купоны стригли даже 20 - 21 век не исключение.
Hypper писал(а):язычники, есличо, - христианский термин означающий всех нехристиан.
да ну... мусульмане с буддистами тож язычники.. .ога...
Hypper писал(а): подробности, ссылки на источники - в студию!
это допустим на в)
"Самое страшное произошло в 615 году в Иерусалиме, где после капитуляции города персы взяли в плен от 62 до 67 тыс. человек. Не имея возможности переграть живой товар через Сирийскую пустыню без больших потерь, персидские воины охотно распродавали рабов и рабынь. "Иудеи же, из-за своей вражды, покупали их по дешевой цене и убивали их", - пишет в 1234 г. Сирийский аноним, т.е. человек не имеющий личной заинтересованности, а следовательно и пристрастия"

это допустим у Гумилева на а)

Поэтому молодых людей, готовящихся к духовной карьере, отправляли в Кордову и Севилью, где еврейские раввины, находясь под покровительством арабских халифов, преподавали желающим языки и философию. Разумеется, учителя не привлекали учеников к иудаизму, тем более к талмудическому, однако они вселяли в своих слушателей скепсис к основным догматам христианства: учению о троичности Божества и о Божестве Христовом

Про пункт а) вобще в интернете материалов море... Вот ваши посты например...
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Brasileiro
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 23:43

Re: Библия.

#94 Сообщение Brasileiro » 18 июн 2009, 15:20

Старый завет, новый завет. Вот у меня более глобальный вопрос, будет ли новая религия или "сверхновый завет" в эпоху водолея, т.е. уже сейчас? Или новому "христу" сейчас где-то лет 5-6 и пока рано говорить о новом спасителе? :)

Аватара пользователя
Shourique
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 21:29

Re: Библия.

#95 Сообщение Shourique » 18 июн 2009, 15:22

Brasileiro писал(а):Старый завет, новый завет. Вот у меня более глобальный вопрос, будет ли новая религия или "сверхновый завет" в эпоху водолея, т.е. уже сейчас? Или новому "христу" сейчас где-то лет 5-6 и пока рано говорить о новом спасителе? :)
Тогда уж скорее лучше спросить о том, как распознать пророка Илию. По идее, все начнется именно с него.

Brasileiro
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 23:43

Re: Библия.

#96 Сообщение Brasileiro » 18 июн 2009, 15:30

Не думаю, что история повторится :)
Зато, наверное, если будут какие-то артефакты, то их точно не посеят, захоронят в музеях и будут делать цифровые копии :)
22 марта 2004 года Солнце впервые пересекло небесный экватор в созвездии Водолея... (Раньше подобное явление происходило в созвездии Рыб.) Благодаря прецессии земной оси точка весеннего равноденствия перемещается из одного зодиакального созвездия в другое. Для прохождения площади одного зодиакального знака ей необходимо примерно 2166.7 лет. То есть в марте 2004 произошло событие, повторяющееся примерно раз в два тысячелетия.
Многие древние религиозные культы придавали важное магическое значение этому уникальному событию. В древнейших неолитических памятниках-обсерваториях: Арканим, Стоунхендж - содержится информация о прецессии земной оси. Древние христиане своими символами избрали изображения рыбы, якоря, рыбака и др., что отождествлялось со знаком господствующего зодиакального созвездия. А до этого, в Эпоху Овна, жертвоприношения ягнят было основой практически всех жреческих культов.
Религии Эпохи Рыб отрицают жертвоприношения. Что, впрочем, не мешало инквизиции, к примеру, отправлять в мир иной несметные сонмища ни в чём не повинных, несведущих, неискушённых в тонкостях теологии рядовых членов церкви.

Аватара пользователя
Shourique
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 21:29

Re: Библия.

#97 Сообщение Shourique » 18 июн 2009, 15:35

Brasileiro:
Есть предложение дождаться 2012 года. Многое должно стать понятнее.

Аватара пользователя
Hypper
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 14:32

Re: Библия.

#98 Сообщение Hypper » 18 июн 2009, 17:11

Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Ссылки на якобы существующие "исторические документы"? Аргументированно вы не умеете, это уже понятно.
Если не умеете грамотно изложить и аргументировать свою позицию зачем вообще вступать в дискуссию? Набрасывать-то вы тоже не умеете.
Где же Ваши ссылки?
На что? На Коран и Ветхий Завет?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Сами придумали, сами разоблачили - чюдесно.
Но это же Ваша фраза:
Hypper писал(а):(скажем, указать на б%гоизбранность народа и на то, что б%г этот именно еврейский)
Гоям указать, да. В их же гойской религии.
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):а) кто еще? Римляне? Греки? Русские?б) До н.э.? Все.
б) сходу так что попалось :
В 722 году до н. э. население Северного Израильского царства — потомки десяти из 12 колен Израиля были переселены ассирийцами в Мидию, где растворились среди окружающего населения.
И? Кто из евреев был не иудей?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Я не про завет, а про имена, которыми крестят.
Алексей, Дмитрий... продолжать?
Греческие, да. После разделения Церкви - в православной ветви. В остальных - иудейские. Иван, Петр, продолжать?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):"новая" - в кавычках указана. Ровно потому что она старая под новым соусом преподносилась, как новая. Грамоте вас тоже учить надо?
Т.е. получается Ветхий Завет - Тора, а новый завет - это тоже Тора тока "новая"..
Нет у Вас внятных аргументов, что такое Новый Завет.. Где он хотя бы приблизительно в иудаизме?
Вы успешно прикидываетесь дебилом. Я скоро вам поверю.
Не было в иудаизме Нового Завета. Для гоев сочинили. А через 600 лет и Коран, чтобы магометане появились.
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Нет там никакого противоречия.
Т.е. фраза христианство для христиан не противоречее. Т.е. христиане уже были христианами, но для них вот придумали христианство.
Прочитайте фразу целиком. Если не поможет, пройдите курсы русского языка.
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Вот для такого случая и придумали христианство. Дабы не евреи поостереглись истреблять евреев. Об чем, собственно, я и рассказываю. Выгодно евреям, когда их не истребляют или нет?
135 год...
Чо сказать-то хотели?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Вы знаете лучший способ перессорить народы, чем дать им религии, приднуждающие к вражде?
Это где это в Евангелии принуждение к вражде? Нет там такого, скорее наоборот.
От Евангелий тоже только обложку видели?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Впрочем, в разделении православной и католической Церквей нельзя исключать и роли евреев.
Вот Вы нас обвиняете, что ссылок не даем. Где Ваша ссылка?
Ссылка на что? На мое вот такое мнение подкрепленное вот такими фактами? Или вам ссылку на крестовые походы?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):Которым крестовые походы никакой пользы не нанесли.
вроде они всегда на войне неплохо купоны стригли даже 20 - 21 век не исключение.
Ну конечно. Особенно во 2-й мировой купонов настригли. Покурите уже про крестовые походы и 2-ю мировую. Или на это тоже ссылок надо?
А уж сейчас, непрерывно воюя с арабами, купонов и вовсе немеряно настригли.
Варяг писал(а):
Hypper писал(а):язычники, есличо, - христианский термин означающий всех нехристиан.
да ну... мусульмане с буддистами тож язычники.. .ога...
Хехе. Снова аргументировано пукнули в лужу. Не притомились?
Варяг писал(а):
Hypper писал(а): подробности, ссылки на источники - в студию!
это допустим на в)
"Самое страшное произошло в 615 году в Иерусалиме, где после капитуляции города персы взяли в плен от 62 до 67 тыс. человек. Не имея возможности переграть живой товар через Сирийскую пустыню без больших потерь, персидские воины охотно распродавали рабов и рабынь. "Иудеи же, из-за своей вражды, покупали их по дешевой цене и убивали их", - пишет в 1234 г. Сирийский аноним, т.е. человек не имеющий личной заинтересованности, а следовательно и пристрастия"
Персы кого взяли в плен-то? В Иерусалиме?
Варяг писал(а):это допустим у Гумилева на а)

Поэтому молодых людей, готовящихся к духовной карьере, отправляли в Кордову и Севилью, где еврейские раввины, находясь под покровительством арабских халифов, преподавали желающим языки и философию. Разумеется, учителя не привлекали учеников к иудаизму, тем более к талмудическому, однако они вселяли в своих слушателей скепсис к основным догматам христианства: учению о троичности Божества и о Божестве Христовом
Несколько учителей "вселяют скепсис" в философской школе - несомненно и есть "попытки всячески выкорчевать христианство".
Варяг писал(а):Про пункт а) вобще в интернете материалов море... Вот ваши посты например...
Мои посты со стороны иудеев? Чюдненько. Где я могу получить свою долю? (с)

Brasileiro
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 27 июн 2008, 23:43

Re: Библия.

#99 Сообщение Brasileiro » 18 июн 2009, 17:59

Shourique, например, кто станет чемпионом по футболу! :D

Варяг
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 07 апр 2008, 19:07

Re: Библия.

#100 Сообщение Варяг » 18 июн 2009, 18:11

Hypper писал(а):На что? На Коран и Ветхий Завет?
Хотя бы так.
Hypper писал(а): Греческие, да. После разделения Церкви - в православной ветви. В остальных - иудейские. Иван, Петр, продолжать?
Вы врете.
Александр... Павел...
http://kurufin.narod.ru/html/English_na ... ish_k.html
Hypper писал(а):Не было в иудаизме Нового Завета. Для гоев сочинили. А через 600 лет и Коран, чтобы магометане появились.
Ссылок накидайте. Особенно про сочинили.
Hypper писал(а):Ссылка на что? На мое вот такое мнение подкрепленное вот такими фактами? Или вам ссылку на крестовые походы?
Ссылку на факт участия иудеев в разделении церквей
Hypper писал(а):язычники, есличо, - христианский термин означающий всех нехристиан.
Вы врете.
Язычество (от ц.-сл. языцы — народы, иноземцы (для гостей)) — обозначение нехристианских, политеистических религий в литературе христианских народов.

Обычно употребляется в одном из следующих значений:
1 Политеистические религии вообще.
2 Религиозные верования, обряды и праздники первобытных народов (анимизм, культ предков, магия, теротеизм, тотемизм, фетишизм, шаманизм и др.), а также религиозные системы культурных народов древнего мира: индо-иранцев, египтян, ассиро-вавилонян, греков, римлян, кельтов, скандинавов, тюрок, южных и восточных славян и др.
3 Общее обозначение всех религий, кроме христианства, ислама и иудаизма. В этом смысле языческими считаются и такие современные религии как индуизм, брахманизм, буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм и пр.
Hypper писал(а):Персы кого взяли в плен-то? В Иерусалиме?
Раз ответ на в) можно было догадатся...
Ладно вся фраза целиком:
Православная церковь Византии в эпоху Великих соборов (V в.) относилась к иудаизму благожелательно. Когда же эмиграция евреев из Ирана усилилась и активизировала византийскую еврейскую общину, то начался период не то чтобы гонений, а государственных ограничений свободы еврейского культа. Эдиктом 546 г. Юстиниан запретил евреям праздновать Пасху и есть в эти дни мацу, если еврейская Пасха приходилась на Страстную неделю. В 553 г. евреям было запрещено "употреблять... устную традицию"[31]. Короче, евреев стремились превратить в граждан второго порядка (uiferiores, quasi, infames, turpes)[32], что повело к возрождению иранофильских настроений в еврействе Византии. Случай для отплаты за унижение представился им в начале VII в.

В 602 г. солдаты убили императора Маврикия и возвели на престол свирепого тирана Фоку. Шаханшах Хосрой Парвиз начал войну под предлогом мести за погибшего, который был его приемным отцом, фактически же эта война ставила целью изгнание греков из Азии и Египта, т.е. восстановление Ахеменидской империи. Евреи стали на сторону персов. Они вызывали беспорядки в тылу у греков, причем успевали заручиться покровительством греческого начальства и обратить его гнев против восточных христиан - монофизитов и несториан[33], что было на руку персам, так как симпатии местного населения, после караульных экспедиций из Константинополя, переходили на их сторону. Таким образом, персы продвинулись до берегов Средиземного моря.

Самое страшное произошло в 615 г. в Иерусалиме, где после капитуляции города персы взяли в плен от 62 до 67 тыс. человек[34]. Не имея возможности перегнать живой товар через Сирийскую пустыню без больших потерь, персидские воины охотно распродавали рабов и рабынь. "Иудеи же, из-за своей вражды, покупали их по дешевой цене и убивали их
Hypper писал(а):От Евангелий тоже только обложку видели?
ссылку с призывом к вражде с нехристианами
Hypper писал(а):Где я могу получить свою долю?
в посольстве
А ежели судьба сулит нам смерть и этот наш парад последний, помните: так умереть, как мы умрём под русским флагом, это значит не умереть никогда!

Ответить

Вернуться в «Не флейм»