"Я знаю правду ..."

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Ответить
Сообщение
Автор
Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

"Я знаю правду ..."

#1 Сообщение Сергей-3 » 13 ноя 2010, 20:58

Вы поняли - это не я "знаю правду", а любимая мною Марина Цветаева; ей можно.
Но к делу. Вот прекрасная идея http://www.novayagazeta.ru/data/2010/126/40.html (она обсуждается и в моём ЖЖ).
Разумеется я вижу в ней не совсем то, что видит автор; посмотрите оригинал, и составьте своё мнение.
Тем, кому лень нажать на ссылку, поясню: matthew_maly призывает создать сообщество, которое будет действительно демократическим, и это может иметь громадные политические последствия. Для этого нужно очень мало (парадокс!): относиться друг к другу доброжелательно (!).
Казалось бы - что за ерунда? Где политические пристрастия, "правильный путь", "кровавая КГБ" и т.д.?
Господа! Ничего этого не нужно! Нас "разводят" именно на ругани (что на форуме любимого мною города Дубна представлено в изобилии).
Стоит отнестись к мнению собеседника без предвзятости, доброжелательно (не буду повторять все "правила" matthew_maly) - и мы получим действительно демократический взгляд на мир той части народа, которая реально не считает себя быдлом. (Разумеется все носители версий разряда "народ - быдло" в этом созидательном процессе участия не могут принять - если не изменят своих взглядов).
PS Сегодня день рождения моей любимой дочки, поэтому я не могу назвать сказанное выше "трезвыми мыслями". Но не считайте их совсем не серьёзными.

Артур
Сообщения: 619
Зарегистрирован: 11 май 2009, 21:06

Re: "Я знаю правду ..."

#2 Сообщение Артур » 13 ноя 2010, 21:11

А дальше у Марины Иванны: "Все прежние правды — прочь..."
Нетолерантненько.
И лет 2011-2020 назад что-то подобное уже было. Но не закончилось и поныне. Куда уж там на отдельно взятом форуме.
Алкоголь надо принимать таким, какой он есть.

Miteq
Сообщения: 1833
Зарегистрирован: 28 май 2008, 09:52
Откуда: Левый берег

Re: "Я знаю правду ..."

#3 Сообщение Miteq » 13 ноя 2010, 21:40

Возьмём такую цитату:
В России чиновник функционирует в атмосфере коррупции, информационной закрытости, бесстыдства и безответственности, некомпетентности, отсутствия выборности и, как следствие, безразличия и отстраненности населения. Более того, чиновник обычно подбирается в соответствии с его умением и желанием функционировать именно в таких параметрах. В результате 90% средств, выделенных на поддержание детского дома, оказываются разграбленными. Состояние детей ужасно, но детский дом надежно закрыт, а население уверено, что оно «ничего не может с этим поделать».

Теперь рассмотрим ситуацию, при которой весь бюджет, выделенный на детский дом, а с ним и вся ответственность за него передается Интернет-Сообществу и форуму под названием «Детский дом города Курска». Появление фотографий из этого детского дома в Интернете приведет к созданию инициативной группы, группы финансового надзора и контроля, большого количества бесплатных воспитателей, жертвователей, врачей, а также усыновителей. Причем члены этого Сообщества не обязательно являются жителями Курска: они могут с таким же успехом проживать в Аргентине и Новосибирске.
Какой чиновник передаст в управление бюджетные деньги каким-то болтунам из интернетов? Как вы себе это представляете?
Короче, утопия.

Швейк

Re: "Я знаю правду ..."

#4 Сообщение Швейк » 13 ноя 2010, 21:52

Читаю заголовок на новостном сайте:
Организатору московского "Дня гнева" дали 10 суток ареста
Всплывает мысль: "Эхх, забанили человека". :smile:

mosaika
Сообщения: 1769
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 14:29

Re: "Я знаю правду ..."

#5 Сообщение mosaika » 13 ноя 2010, 23:21

"Не может быть мирного сосуществования между грабителями и ограбленными". Че Гевара. Коротко и ясно.
Вы поняли - это не я "знаю правду", а любимая мною Марина Цветаева; ей можно.
А о чём толкует внебрачный муж Цветаевой без стакана не понять.

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: "Я знаю правду ..."

#6 Сообщение Сергей-3 » 15 ноя 2010, 09:50

Ещё раз про идею (в моём понимании).
Короткий и простой вариант формулировки:
Если бы на форумах не ругались, на них могли бы формироваться конструктивные идеи; matthew_maly предлагает сделать internet-сообщество, в котором не ругаются.
Мне до сих пор кажется странным, что на форумах не формируются конструктивные политические идеи. Казалось бы - для этого есть все возможности: обсуждение - свободное, форумы посещает большое количество умных людей, график работы - произвольный. Тем не менее значительных сформировавшихся идей нет.
Есть сообщества, на которых политические идеи обсуждаются, но как правило в каждом таком сообществе центральная идея задана исходно. Вот скажем интересное сообщество http://community.livejournal.com/socialism2/ обсуждает "Социализм 2.0". В обсуждении встречаются интересные мысли. Но люди, участвующие в этом обсуждении, скорее всего никогда не будут обсуждать что-либо с теми же либералами, хотя правящая власть не устраивает ни тех, ни других. Мешает широко распространённая взаимная ненависть. И разговаривают-то люди умные и вроде даже интеллигентные, а кроме ругани ничего не получается. Во многих случаях непримиримые противники хотели бы СДЕЛАТЬ практически одно и то же, но до дела не дойдёт никогда из-за (искусственно обостряемой?) разницы взглядов на прошлое (похоже это - основная причина раздоров). В результате нами рулят как хотят "профессионалы".
Так вот, раз уж мыслящей части общества не удаётся сразу родить идею, которая сплотила бы народ в стремлении к лучшей жизни - можно по крайней мере воспользоваться процедурными навыками. Мне не один раз говорили: "Форум - это не научный семинар." А почему собственно? Стоит ввести формальные правила, аналогичные правилам научного семинара - и характер дискуссий резко изменится. Процедура - это не мелочь.

Аватара пользователя
Togrevlis
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: 16 май 2010, 19:30

Re: "Я знаю правду ..."

#7 Сообщение Togrevlis » 15 ноя 2010, 10:43

Сергей-3 писал(а):Ещё раз про идею (в моём понимании).
Короткий и простой вариант формулировки:
Если бы на форумах не ругались, на них могли бы формироваться конструктивные идеи; matthew_maly предлагает сделать internet-сообщество, в котором не ругаются.
Мне до сих пор кажется странным, что на форумах не формируются конструктивные политические идеи.
А я согласен. Только, нужно банить злостных флудеров. А то получится,представь: аудитория, всюду уважаемые люди, я,ты,не важно, на трибуне, озвучиваем умные вещи.
И вдруг, окуда нить из-за угла в нас летит туфля. И доносится крик все пидорасы!!! Я по жизни очень конфликтен, и таких вещей не прощаю. Приходится скатываться на уровень кукуевых.
"Сейчас к людЯм надо помягше... а на вопросы смотреть ширше..."
http://www.youtube.com/watch?v=OPBYLDqUwQk

maxxx
Сообщения: 2951
Зарегистрирован: 10 апр 2008, 13:56

Re: "Я знаю правду ..."

#8 Сообщение maxxx » 15 ноя 2010, 10:45

Togrevlis писал(а): А я согласен. Только, нужно банить злостных флудеров. А то получится,представь: аудитория, всюду уважаемые люди, я,ты,не важно, на трибуне, озвучиваем умные вещи.
И вдруг, окуда нить из-за угла в нас летит туфля. И доносится крик все пидорасы!!! Я по жизни очень конфликтен, и таких вещей не прощаю. Приходится скатываться на уровень кукуевых.
С себя начни. Заимел копипастой флудить....

Аватара пользователя
Togrevlis
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: 16 май 2010, 19:30

Re: "Я знаю правду ..."

#9 Сообщение Togrevlis » 15 ноя 2010, 10:48

maxxx писал(а):
С себя начни. Заимел копипастой флудить....
А ты не читай. Я же пощу для умных.
"Сейчас к людЯм надо помягше... а на вопросы смотреть ширше..."
http://www.youtube.com/watch?v=OPBYLDqUwQk

Аватара пользователя
Filimon Кykyev
Сообщения: 15458
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 22:15
Откуда: БВ-ЛБ
Контактная информация:

Re: "Я знаю правду ..."

#10 Сообщение Filimon Кykyev » 15 ноя 2010, 10:48

Togrevlis писал(а):... уважаемые люди, я,ты,не важно, на трибуне, озвучиваем умные вещи.
И вдруг, окуда нить из-за угла в нас летит туфля. И доносится крик все пидорасы!...
Вполне самокритично про себя и педорасов сказал.
Умно задвинул, три дальше, помни главное - три...

Черносотенец
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 10:51

Re: "Я знаю правду ..."

#11 Сообщение Черносотенец » 15 ноя 2010, 12:56

Сергей-3 писал(а):Тем, кому лень нажать на ссылку, поясню: matthew_maly призывает создать сообщество, которое будет действительно демократическим, и это может иметь громадные политические последствия. Для этого нужно очень мало (парадокс!): относиться друг к другу доброжелательно (!).
Идея явно утопична. Какое-то современное толстовство. И, как все утопичные идеи, прекрасно-романтична для несведующего человека, но нереализуема на практике.
С таким же успехом можно и призывать и на улицах относиться доброжелательно друг к другу - ведь интернетом пользуются не какие-то эльфы, а в общем-то те же люди, которые ходят по улицам. И если люди порой ведут себя на улицах безобразно, навряд ли те же люди станут вести себя иначе в "свободной сетевой среде".
Решительно изгонять таких? Возможно, но тогда предполагаемое сообщество быстро выродится в закрытый клуб.
...тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. (2Фесс. 2:7)

Аватара пользователя
Togrevlis
Сообщения: 2744
Зарегистрирован: 16 май 2010, 19:30

Re: "Я знаю правду ..."

#12 Сообщение Togrevlis » 15 ноя 2010, 12:58

Черносотенец писал(а): Решительно изгонять таких? Возможно, но тогда предполагаемое сообщество быстро выродится в закрытый клуб.
+1
"Сейчас к людЯм надо помягше... а на вопросы смотреть ширше..."
http://www.youtube.com/watch?v=OPBYLDqUwQk

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: "Я знаю правду ..."

#13 Сообщение Сергей-3 » 15 ноя 2010, 13:17

На мой взгляд опасность такого вырождения скорее в другом: на форумах человек пишет проявляя личную активность. Если в Сообществе найдутся люди, которые всё очень хорошо напишут - остальным останется только читать, но не писать; элемент личной активности может исчезнуть.
Но с виртуальными вещами что хорошо: можно попробовать и посмотреть что получится; никто за это (пока?) в тюрьму не посадит.

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: "Я знаю правду ..."

#14 Сообщение Сергей-3 » 17 ноя 2010, 17:31

Подумал, и написал автору идеи такой текст:
Матвей!
Размышления над Вашим предложением несколько остудили мой оптимизм и выявили принципиальные трудности.
Во-первых, я возлагал надежду на эту идею как на возможность объединить в рамках общей доброжелательной дискуссии людей с различными политическими пристрастиями, в условиях, когда ругань как способ общения исключена. Цель - всесторонняя и полностью рациональная оценка ситуации и поиск путей выхода из неё.
Однако потом я сообразил, что эта надежда иллюзорна, и основана на моём менталитете профессионального учёного. Реально же люди практически никогда не стремятся к полному рациональному осмыслению ситуации, тем более - в духе общего согласия. В реальности объективно существуют группы людей с разными интересами, и люди, следующие за лидером, часто выбирают "не разумом, а сердцем" - и они правы, т.к. действовать в их интересах способен только человек, вышедший из их социальной группы, не только рационально понимающий, но и чувствующий их интересы (и совсем не обязательно, чтобы он полностью понимал всю ситуацию). Такими должны быть настоящие лидеры настоящих, а не виртуальных, партий. Политика же должна складываться на основе компромисса между такими группами, а не путём спокойной академической выработки некого "общего среднего". "Усреднённые" интересы - это значит ничьи.
Во-вторых деятельности такого сообщества грозит "вырождение" (о чём я говорил на форуме г.Дубна): (см. мой текст выше)
Так что объединить всех в одно сообщество не удастся, а сообщества по политическим пристрастиям существуют и так.

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Ещё раз про Вики-сообщество

#15 Сообщение Сергей-3 » 19 ноя 2010, 13:09

http://www.novayagazeta.ru/st/online/931847/
Матвей!
Буду ждать появления сайта. Для начала можно будет обсудить и суть сообщества.
В Вашем выступлении я нашёл ответы на некоторые свои вопросы. Важно:
1. Будет коварная реакция властей на Сообщество или нет - это на виртуальном этапе всё равно; на этом этапе надо завоевать внимание значительного количества людей. Доброжелательность будет работать уже и на этом этапе.
При переходе к открытой персонализации, деньгам можно будет рассчитывать на поддержку этого значительного количества людей.
2. Персонализация по крайней мере части Сообщества принципиально необходима, т.к. обсуждение должно заканчиваться не идеальным продуктом, идеей (на что исходно был нацелен я), а действием, делом. Кто-то персонально должен в конечном счёте внести официальный запрос относительно деятельности тех же судей.
3. Пока не уверен - можно ли давать возможность устанавливать тот же рейтинг судей анонимным пользователям? Анонимно можно человека незаслуженно очернить, организовать групповую травлю. С другой стороны - выступать открыто не все способны.
4. Но главная суть видимо такая: надо дать возможность людям в этом Сообществе общаться в формате полного уважения чужих прав, и таким образом проявить себя добрыми и честными, поднявшись над ведомственными, классовыми и другими интересами, которые =Автоцензор: Правила форума 2.1. Применение нецензурных слов и выражений на любом языке к участникам любого обсуждения и обсуждаемым темам, угрозы и оскорбления других пользователей.= диктуют необходимость обманывать или творить зло.
Таким образом мы пытаемся не достроив демократию обычного типа сразу перескочить на более высокий уровень, появившийся в США только что.
5. Моя виртуальная знакомая тут возможно скажет: уверенно рассчитывать на положительный результат этой затеи можно только в том случае, если человек по своей природе хорош. На мой взгляд (и взгляд Матвея?) суть не в том, хорош ли человек как таковой, а в том, что тяга к реализации своих прав при уважении чужих - это хорошо.

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Это НЕ теория малых дел

#16 Сообщение Сергей-3 » 21 ноя 2010, 14:16

Моё отношение к идее Матвея Малого (статья http://www.novayagazeta.ru/data/2010/126/40.html и выступление http://www.novayagazeta.ru/st/online/931847/ ) менялось, и я не гарантирую, что этот процесс закончен.
Каждый при знакомстве с чем-то новым описывает это новое в своих собственных привычных понятиях, соотносит новые возможности с тем, что он сам считает самым главным.
А самое главное - это то, что в России сейчас реально функционирует система, внешне похожая на демократию, но на самом деле таковой не являющаяся, что приводит и будет приводить к печальным экономическим, а затем - и демографическим, политическим и т.д. последствиям.
И вот сидит "элита" на голове у народа, свесив ножки, и сообщает народу следующее:
Вариант 1, "Вернёмся к истокам!", автор - Н.С.Михалков:
Так и должно быть! Власть всегда права. Долой науку, демократию! Да здравствует почитание ранга!
А тебе, народ, надо побольше молиться, и не забывать: кесарю - кесарево!
Допускаю, что эти речи понятны, возможно - близки верующей части народа. Но Никита Сергеевич и тут слегка промахнулся. На законные сомнения "Вроде кесаря убили почти сто лет назад?" он дал простой ответ делом: "Если есть проблемы кому нести динарий - несите его мне, у меня - ранг!"
Не знаю как всё это воспринимают истово верующие, а обычные люди - явно критически.
Вариант 2 (действующий), "Страной должны управлять специалисты!", авторы Павловский, Сурков и др.
Никакого средневековья, всё по науке: одни специалисты прочитали кучу книжек как управлять - и советуют Путину; другие специалисты организуют выборы так, чтобы народ не мешал действовать специалистам, тем же заняты и СМИ. На самом деле отличия от Варианта 1 не так велики: то же самое "Каждый сверчок знай свой манёвр!"
Всё бы хорошо, но вопрос: и чего хорошего наруководили эти специалисты когда им уже много лет никто не мешал?
И вот тут-то и выплывает: дело не в теории управления, а в политэкономии. Заказчик слышит от специалистов то, что ему выгодно, да таких и нанимает кто ему угодит.
И вот всю эту тишь да гладь может разъесть тихая идея Матвея.
Это не теория малых дел, а идея конкретной демократии (не путать с "конкретной", которой и так хватает).
Вот у некого человека есть мнение, что конкретные судьи Савёловского суда (пример из выступления Матвея) не вполне хороши. Этот человек сопоставляет это субъективное мнение с мнениями других членов Сообщества. Если мнения многих людей совпадают, то они не начинают петь "тёмные силы нас злобно гнетут", а подают официальный запрос. Пока вроде похоже на "теорию малых дел". Но ограничений-то нет! И в какой-то момент дело может дойти до запроса: а что это за хорошо знакомые люди всем известного человека в однодневке, купившей крупный нефтяной актив? Мне тоже интересно.
И уже трудновато будет сидеть на голове, свесив ножки.

ответ glryg ( http://www.novayagazeta.ru/data/2010/126/40.html )
В моих представлениях демократия - это так:
- жители города выбирают власть, действующую в интересах жителей этого города;
- жители области выбирают власть, действующую в интересах жителей этой области;
- жители государства выбирают власть, действующую в интересах жителей этого государства.
Кто за такое устройство - тот и демократ.
Теперь простой вопрос: откуда Немцов знает каковы лично мои интересы? Интересы социальной группы, к которой я отношусь? и т.д.
Значительная часть "демократов", точно как Путин, считают, что они лучше меня знают в чём состоят мои интересы, и действуют соответствующим образом. И начинается: "десталинизация", гей-парады и т.д.
Слушайте, я не сталинист, не гей - можно я сам определю свои первоочередные интересы?

Аватара пользователя
theUg
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 02:53
Контактная информация:

Re: Ещё раз про Вики-сообщество

#17 Сообщение theUg » 22 ноя 2010, 11:55

Сергей-3 писал(а):Таким образом мы пытаемся не достроив демократию обычного типа сразу перескочить на более высокий уровень, появившийся в США только что.
Чё за ересть такая? Ну, это так, к слову.

Как говорил Аристотель, благодаря философии мы добровольно делаем то, что другие делают из страха перед законом. Давайте философствовать, кто мешает? Не в замен вышеозначенному Сообществу, а в параллель. Я, признаюсь, с древними и не очень не знаком, руки не доходят до Платона, Диогена, Ницше, Кафки и т. п., поэтому я зачастую изобретаю велосипед, но мне думается процесс изобретения метафизических абстракций не менее важен, нежели результат. Выбирайте тему, пишите манифест — обсудим. Буде то идея нового мирового порядка, тысячелетняя этическая дилемма, абстрактный софизм или рассуждения об оптимальной системе налогообложения. Пусть мы сразу не изменим мир, главное, чтобы Мысль, так сказать, жила.

Что касается ругани, признаюсь, бывает сложно удержаться (простите меня, дуру грешную), но чем серьёзней материал, и чем аргументативнее ответы, тем будет проще и продуктивнее. Совсем уж примитивное можно и проигнорировать.
Изображение Изображение

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: Ещё раз про Вики-сообщество

#18 Сообщение Сергей-3 » 22 ноя 2010, 13:10

theUg писал(а):Чё за ересть такая?
theUg!
С удовольствием точно ответил бы на Ваш вопрос, если бы он был мне понятен.
Предлагаемое (не мной) Сообщество предназначено не только и не столько для обсуждений, сколько для действий.

Аватара пользователя
theUg
Сообщения: 182
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 02:53
Контактная информация:

Re: Ещё раз про Вики-сообщество

#19 Сообщение theUg » 22 ноя 2010, 13:41

Сергей-3 писал(а):
theUg писал(а):Чё за ересть такая?
С удовольствием точно ответил бы на Ваш вопрос, если бы он был мне понятен.
Ну, где в США «более высокий уровень демократии»? Или, корректнее, по сравнению с кем/чем?
Изображение Изображение

Сергей-3
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: 09 июн 2008, 14:42

Re: "Я знаю правду ..."

#20 Сообщение Сергей-3 » 22 ноя 2010, 14:19

theUg!
Матвей Малый не сам придумал идею пропагандируемого им Сообщества, а использовал идею, возникшую недавно в США (о чём он говорил в своём выступлении, на которое я давал ссылку). В свою очередь в США такое Сообщество возникло в связи с тем, что демократические механизмы в США (довольно развитые) тем не менее не обеспечивали бесперебойное влияние отдельных людей на власть высокого уровня. Оказалось, что это влияние можно сделать гораздо более эффективным путём объединения людей в Сообщество в internet. Такого рода объединение можно назвать демократией более высокого уровня, чем обычная.
Так что статью Матвея стоит прочитать, а выступление - послушать.


Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102459
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: "Я знаю правду ..."

#22 Сообщение мура » 10 дек 2010, 15:44

Матвей на снобе про половую е*лю рассказывает куда как интереснее. Инфа 100%.

Ответить

Вернуться в «Не флейм»