Куликовская битва.

[BRW]

В пестрой ленте новостей ,как то не нашлось места для одного очень важного события для Руси.
8 сентября 1380 года состоялось великое сражение войск русских княжеств под предводительством московского князя Дмитрия(Донского) против ордынцев.
По мнению Л.Гумилева с этой победы началось становление русской нации,российской государственности.
Преклоняю голову перед нашими лихими и крутыми предками,воспрявшими духом и устроившими сие славное массовое рубилово.

[корсар]

По мнению Л.Гумилева с этой победы началось становление русской нации,российской государственности.
Преклоняю голову перед нашими лихими и крутыми предками,воспрявшими духом и устроившими сие славное массовое рубилово

Ну держись ща тебя злым фошиздом делать будут

[KOT-poliglot]

Преклоняю голову перед нашими лихими и крутыми предками,воспрявшими духом и устроившими сие славное массовое рубилово.

Присоединяюсь!

А то, что не нашлось места в новостях, так это обычное дело. Может к воскресенью появится...

Даже современные битвы не всегда в новости попадают.
Пример: до сих пор ни у кого из правящего тандема не нашлось ни времени, ни желания озвучить свое мнение о инциденте в Сагре... В новости эта история только через неделю после инцидента попала, и то только благодаря интернету.

[vlksm]

http://kuking.net/my/viewtopic.php?p=39 ... ad4530030a

[Морква]

В новости эта история только через неделю после инцидента попала, и то только благодаря интернету.

Радует, что хоть интернет есть и хоть как-то помогает развиться тому, что называют гражданским обществом. И да, спасибо за тему и напоминание о славном событии!

[Vad]

Вообще-то некоторые историки склоняются к тому, что Дмитрий как верный вассал ордынского хана разгромил мятежного темника Мамая, который не был потомком Чингизхана. И в рати Дмитрия татар было даже больше. Но тогда странно, что Тохтамыш чуть позже сжег Москву.

[LuckyOne]

А что-то никто и не вспомнил про историка-математика.. Вот ссылочка.

А ведь складно излагает.. По-крайней мере, поверить в то, что Москву специально убрали из летописей, я могу. Логика простая: так как Москва - новая столица, то негоже ей быть упомянутой в качестве спорной территории, хорошо бы передвинуть битву в местечко попроще. Ну и да, оба войска, "русичи" и "татары" на исторических картинках нарисованы одинаково. И обе стороны в битве использовали наемников, так что строго определить, кто где затруднительно. А историю пишут победители.

Кстати, имхо, татарская конница служила всяческим русским князьям в качестве наемной полицейской охраны отнятых у соседа территорий. А полицию кормить надо, отсюда и дань образовалась. Мож его и не было, ига этого?

[ringill]

"На чем покоится единство культуры и устойчивость культурного типа? В чем воплощается? Культура располагает запасом устойчивых форм, которые актуальны на всем ее протяжении. Это касается не только сюжетов и мотивов (они как раз не считаются с границами и могут кочевать по всему свету), но и нравственных ценностей. Куликовская битва — именно нравственная ценность.......

...Куликовская битва как символ стоит в одном ряду с Полтавской баталией и Бородинским сражением, а Дмитрий Донской, который бился с врагами «в лице», «напереди всех»,— рядом с Петром и Кутузовым. У этих событий есть нечто общее. «Таким событиям суждено возвращение» (Блок).

В самом деле: нация запомнила и сделала символами победы на грани поражений, победы с громадными потерями. После Мамаева побоища еще не раз горела Москва, и Русь окончательно сбросила ордынское иго лишь сто лет спустя; от Полтавы до Ништадтского мира был путь длиною в двенадцать лет; после Бородина, которое Наполеон считал своей победой, пришлось оставить первопрестольную столицу. Но это как бы окончательные, решительные победы. Россия, если можно реставрировать ее символическое мышление по литературе, ставит героизм выше одоления, а самопожертвование и самоотречение выше силы.

Размышляя далее о Куликовском «толчке», мы увидим, что Куликово поле, Полтава, Бородино — вынужденные сражения. Россия защищалась, значит, была безусловно права. Это сражения на родной земле или на ее рубеже. Россия не посягала на чужое, она опять-таки была права. Для нации эти битвы были нравственной заслугой. Без нее символ невозможен. Именно поэтому в качестве символов избирались не легкие, а тяжелые, жертвенные победы: подвиг и жертва неразделимы."

А. Панченко.

[KOT-poliglot]

А что-то никто и не вспомнил про историка-математика.. Вот ссылочка.
А ведь складно излагает..
А полицию кормить надо, отсюда и дань образовалась. Мож его и не было, ига этого?

Интересная такая полиция (которая от пустыни Гоби до Адриатического моря в своё время "клиентов" искала), которая ярлыки на княжение заказчикам выдает... Да так выдает, что за них все князья дерутся пару сотен лет.

Вот в этой теме http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=2 ... a&start=50
этот вопрос обсуждали со всех сторон. Я уж грешным делом подумал, что раз в той теме главный "оппонент ига" не сослался на Фоменко, значит совсем это неприличным стало.
Видать нет, ещё не совсем.
Складно он только для тех излагает у кого более-менее четкой картины истории нет. И кого сам факт полного разгрома Руси того времени не устраивает. Так сказать эксплуатирует уязвленное чувство национального величия. Типа не было поражений, были мелкие разборки и великая совместная империя, значит всё пучком. Причем сам Фоменко всю бредовость своих теорий сознает (они ведь на уровне истории про Кыштымского карлика с того же сайта), но есть спрос (прибыль) и политзаказ сверху, о чём Фоменко однажды проговорился своему знакомому.

[Фарзой]

Вообще-то некоторые историки склоняются к тому, что Дмитрий как верный вассал ордынского хана разгромил мятежного темника Мамая, который не был потомком Чингизхана. И в рати Дмитрия татар было даже больше. Но тогда странно, что Тохтамыш чуть позже сжег Москву.

По мнению тех самых "некоторых историков", Тохтамышу задурили голову злокозненные приближённые
Чушь это всё редкая. Каких таких татар в рати Дмитрия "было даже больше"? Откуда у них такие сведения?

Наиболее близкий по времени к самому событию русский письменный источник - это летописная "Повесть о Куликовской битве", написанная вскоре после битвы и вошедшая во многие летописные своды. Подробнее об этой повести см. http://old_russian_writers.academic.ru/543/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F

Текст "Повести" - http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4981

Центральный фрагмент оттуда:

И в шестой час дня появились поганые измаилтяне в поле, — а было поле открытое и обширное. И тут выстроились татарские полки против христиан, и встретились полки. И, увидев друг друга, двинулись великие силы, и земля гудела, горы и холмы сотрясались от бесчисленного множества воинов. И обнажили оружие — обоюдоострое в руках их. И орлы слетались, как и писано, — «где будут трупы, там соберутся и орлы». В урочный час сперва начали съезжаться сторожевые полки русские с татарскими. Сам же князь великий напал первым в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк. И вот двинулась великая рать Мамаева, все силы татарские. А с нашей стороны — князь великий Дмитрий Иванович со всеми князьями русскими, изготовив полки, пошел против поганых половцев со всею ратью своею. И, воззрев на небо с мольбою и преисполнившись скорби, сказал словами псалма: «Братья, Бог нам прибежище и сила». И тотчас сошлись на многие часы обе силы великие, и покрыли полки поле верст на десять — такое было множество воинов. И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси. Когда бились они, от шестого часа до девятого, словно дождь из тучи, лилась кровь и русских сынов, и поганых, и бесчисленное множество пало мертвыми с обеих сторон. И много руси было побито татарами, и татар — русью. И падал труп на труп, падало тело татарское на тело христианское; то там, то здесь можно было видеть, как русин за татарином гнался, а татарин преследовал русина. Сошлись вместе и перемешались, ибо каждый хотел своего противника победить. И сказал сам себе Мамай: «Волосы наши повыдраны, очи наши не успевают горячих слез источить, языки наши коснеют, и моя гортань пересыхает, и сердце останавливается, чресла меня не держат, колени слабеют, а руки мои цепенеют».

Что нам сказать или о чем говорить, видя злострастную смерть! Одни мечами перерублены, другие сулицами проколоты, иные же на копья подняты! И отчаяние охватило тех москвичей, которые не бывали на ратях. Видя все это, испугались они; и, простившись с жизнью, обратились в бегство и побежали, а не вспомнили, как говорили мученики друг другу: «Братья, потерпим немного, зима люта, но рай сладок; и страшен меч, но славен венец». А некоторые сыны агарянские обратились в бегство от кликов громких, видя жестокую смерть.

И после этого в девять часов дня воззрел Господь милостивыми очами на всех князей русских и на мужественных воевод, и на всех христиан, дерзнувших встать за христианство и не устрашившихся, как и подобает славным воинам. Видели благочестивые в девятом часу, как ангелы, сражаясь, помогали христианам, и святых мучеников полк, и воина Георгия, и славного Дмитрия, и великих князей тезоименитых — Бориса и Глеба. Среди них был и воевода совершенного полка небесных воинов — архистратиг Михаил. Двое воевод видели полки поганых, и трисолнечный полк, и огненные стрелы, летящие на них; безбожные же татары падали, объятые страхом Божьим, и от оружия христианского. И воздвиг Бог десницу нашего князя на одоление иноплеменников. А Мамай, в страхе затрепетав и громко восстенав, воскликнул: «Велик Бог христианский и велика сила его! Братья измаилтяне, беззаконные агаряне, бегите не дорогами готов!» И сам, повернув назад, быстро побежал к себе в Орду. И, услышав об этом, темные его князья и властители тоже побежали. Видя это, и прочие иноплеменики, гонимые гневом Божьим и одержимые страхом, от мала до велика обратились в бегство. Христиане же, увидев, что татары с Мамаем побежали, погнались за ними, избивая и рубя поганых без милости, ибо Бог невидимою силою устрашил полки татарские, и, побежденные, обратились они в бегство. И в погоне этой одни татары пали под оружием христиан, а другие в реке утонули. И гнали их до реки до Мечи, и там бесчисленное множество бегущих побили. Князья же гнали полки содомлян, избивая, до стана их, и захватили большое богатство, и все имущество их, и все стада содомские.

[pan]

А что-то никто и не вспомнил про историка-математика.. Вот ссылочка.

Попытка переписать историю так, как кому-то выгодно

[Vad]

Наиболее близкий по времени к самому событию русский письменный источник - это летописная "Повесть о Куликовской битве", написанная вскоре после битвы и вошедшая во многие летописные своды.

Кто-то говорил, что изучать историю Руси по летописям все равно что изучать историю СССР по передовицам в газете "Правда". Может быть тот же Фоменко. Нужно бы смотреть альтернативне источники.
Лично я не понимаю, почему так возвелиивают Донского. Дмитрию повезло жутко, на битву опоздали литовцы и рязанцы. Также ему ставится в заслугу что, сражался в доспехах простого ратника, наравне со всеми. Хотя он фактически спас себя и подставил другого, который погиб под княжеским стягом. А уж как он бежал от Тохтамыша... Что же против него рать по всей Руси не собрал?

[Фарзой]

Кто-то говорил, что изучать историю Руси по летописям все равно что изучать историю СССР по передовицам в газете "Правда". Может быть тот же Фоменко. Нужно бы смотреть альтернативне источники.

Приведите эти "альтернативные источники", будем их посмотреть

Также ему ставится в заслугу что, сражался в доспехах простого ратника, наравне со всеми. Хотя он фактически спас себя и подставил другого, который погиб под княжеским стягом.

Это такой неординарный способ "спасать себя" - отправиться рубиться с противником в передовой полк и остаться в живых только чудом

[Vad]

Приведите эти "альтернативные источники", будем их посмотреть

Я не историк, пруфы привести не могу. Только краем уха слышал, что есть источники литовские. У армян есть что-то о Мамае.

Это такой неординарный способ "спасать себя" - отправиться рубиться с противником в передовой полк и остаться в живых только чудом

Ну так и сражался бы в своих княжеских доспехах. Менялся зачем? Опять же согласно "альтернативным историкам" князя нашли придавленным березой, под которой он прятался. И как подтерждение его тругости приводится бегство от Тохтамыша. Хотя как там было на самом деле теперь вряд ли узнаем.

[Фарзой]

Есть довольно поздние, весьма путанные и краткие известия в европейских хрониках, например, хроника Иоганна Пошильге: «В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды, и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар».

Опять же согласно "альтернативным историкам" князя нашли придавленным березой, под которой он прятался.

Про "прятался" - это уже не источники, а сугубые фантазии, ни в каких источниках такого нет

[pan]

Лично я не понимаю, почему так возвелиивают Донского. Дмитрию повезло жутко, на битву опоздали литовцы и рязанцы...

А что вы не говорите о раздолбаных русскими в этом бою тяжело вооруженных и вышколенных генуэзцах?
А обозы грабить литовцы были всегда мастаки

[Furious]

А что вы не говорите о раздолбаных русскими в этом бою тяжело вооруженных и вышколенных генуэзцах?

Справедливости ради нужно отметить, что этих самых генуэзцев не могло быть много. Максимум сотня-другая нанятые в Крыму.

А обозы грабить литовцы были всегда мастаки

Вы, случаем не путаете современных литовцев и население ВКЛ?

[Фарзой]

Справедливости ради нужно отметить, что этих самых генуэзцев не могло быть много. Максимум сотня-другая нанятые в Крыму.

Насчет численности войск (в первую очередь - войск Мамая), и даже насчет их точного состава - там очень много гипотетических моментов, то да...

[pan]

Справедливости ради нужно отметить, что этих самых генуэзцев не могло быть много. Максимум сотня-другая нанятые в Крыму.

Один тажело вооруженный генуэзский воин в те времена можно приравнять к танку в современных условиях. Это я загнул - броневичку.

Вы, случаем не путаете современных литовцев и население ВКЛ?

Современных литовцев не касаюсь. Что такое ВКЛ?

Кстати, интересно:

... у Мамая впереди пойдут лучшие войска: известно что битву начала генуэзская пехота, отличающаяся высокими боевыми качествами: на вооружении у генуэзцев были длинные копья (длиной не менее 3,5 метра, короткие и длинные мечи, щиты, арбалеты, алебарды, все они были в доспехах. Участие в Куликовской битве генуэзской наемной пехоты не подлежит сомнению, так как даже литературные источники 14 века говорят о генуэзцах, как о людях алчных и крайне падких до денег, а Мамаю было чем им заплатить./ Декамерон (день второй, глава 4), Дж. Боккаччо/.
...
Также в Киприановской летописи показан порядок выхода на бой передовых частей Мамая: “указано, что впереди шла пехота в несколько рядов, при этом воины идущие в последних шеренгах положили свои копья на плечи воинов первых шеренг ” [4]. Фактически описан классический боевой порядок европейской пехоты. У Мамая конечно были свои пешие воины: мордва, чуваши, часть волжских татар, хазары (волжские и донские казаки), но они не умели сражаться строем.
...
Куликовская битва началась со сватки Белоозерской дружины и Генуэзской пехоты. Генуэзцев было двадцать тысяч человек и все они были уничтожены Белоозерцами.
...
Была уничтожена значительная часть войск Мамая: основу конницы Мамая составляли крымские татары, половцы (современные украинцы), касоги (черкесы – современная составляющая часть русского народа Кубани и Ставропольского края); также полностью была уничтожена пехота Мамая, состоящая из генуэзцев, мордвы, марийцев, волжских татар, хазар (волжских, терекских и донских казаков).

[Морква]

Современных литовцев не касаюсь. Что такое ВКЛ?

Великое княжество литовское, видимо.

[godzilla]

А что-то никто и не вспомнил про историка-математика.. Вот ссылочка.

известный клован

[Sim.travel]

Люто плюсую топикстартеру, сам бы и не вспомнил

[Furious]

Что такое ВКЛ?

Великое княжество Литовское, Жемойтское, Русское и иных...

Генуэзцев было двадцать тысяч человек и все они были уничтожены Белоозерцами.

Ну да, "что их супостатов жалеть"(с) А.В. Суворов.

[pan]

Еще интересненькое:

На вооружении у русских воинов в Большом полку были длинные копья—3,5 м, короткие копья – 2-2,4 метра длиной, короткие и длинные мечи, кинжалы, топоры, арбалеты, луки, щиты. Все воины были как минимум в кольчугах до колен, шлемах, имели наручи, кольчужные рукавицы и чулки, шея и горло были защищены кольчугой. Открытым было только лицо. В 1380году ордынская стрела (не арбалетная) не при каких обстоятельствах не могла пробить русскую кольчугу из-за того, что наконечники стрел изготовлялись из плохого - мягкого железа; известно что через сто лет после нашествия Батыя монгольские и татарские воины шли в бой с дедовскими мечами: новое оружие просто не кому было ковать...

На Руси оружейники уцелели в Новгороде, который к 1380 году превратился в основного поставщика оружия. Новгород производил каленое (не легированное) оружие и доспехи значительно более высокого качества, чем оружие ордынцев (но это оружие было хуже легированного испанского или миланского). При этом на Руси железное оружие имели небогатые люди, так как оно было недорогое, так как не было монополии на торговлю железом. Высокая цена железного оружия и доспехов в католической Европе была обусловлена тем, что торговля железом была монополизирована евреями; на Руси же согласно указу Владимира Мономаха от 1113года [Древняя Русь и Великая степь.// Л.Н. Гумилев, “Мысль”, Москва , 1993г., стр.324] евреям было запрещено проживание под страхом смертной казни и конфискации имущества.

[Furious]

Еще интересненькое:

Это не из детской книжки?