Независимый Форум города Дубна

Начну издалека. Не так давно г-н Шойгу внёс в Думу закон "О фальсификации истории" или что-то в этом духе. Так как Единороссы часто вносят, мягко говоря, не совсем корректные законы, логику в таких законах приходится отыскивать самостоятельно. Вот и в этом законе - хотя в формулировке используется слово "фальсификация", в реальности действительные фальсификации встречаются сравнительно редко. Из последних мне вспоминается только фильм "Сволочи", где в качестве исторического факта представляются явления, которых в действительности не было. Но целю закона является гораздо больший круг утверждений, а именно - различные интерпретации истории. В самом по себе существовании различных интерпретаций нет ничего удивительного: ясно, что у поляков - одна интерпретация, у евреев - другая, у прибалтийских эсэсовцев - третья. Когда же следует на них реагировать на государственном уровне? Логика подсказывает, что для этого нужны три условия:
- интерпретация должна быть оскорбительной по отношению к России (пусть в составе СССР);
- интерпретация должна быть слабо аргументированной (если всё - доказанная правда - на что обижаться?);
- интерпретация должна быть широко заявленной (пока эсэсовцы только на кухне судачат - нам до этого дела нет).
Ясно, что закон задумывался против прибалтов. И вдруг - о-па! Свежий наш Патриарх сообщает на телеканале "Союз" (слышал сам, но текст взял на http://www.newsru.com/): Великая Отечественная война была наказанием за грех, "За страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над церковью". Типа: "Так этой РСФСР и надо!"
Легко сообразить, что данное сообщение соответствует все трём приведённым выше критериям. Если вы столь же жестоки и циничны, как наш Патриарх, то можете проверить на оставшихся в живых ветеранах, являются ли эти слова для них оскорбительными. Я не так жесток, и без проверки уверен, что для моих знакомых ветеранов это несомненно оскорбительно. Мы же, не воевавшие, в этом вопросе можем лишь "светить отражённым светом", их светом.
Я не сомневаюсь, что "законники" Единороссы ни слова не вякнут в ответ на этот пассаж. Но дело не в этом. Этим пассажем Патриарх оценил не Россию или ветеранов, а себя.
Так что хлебнём мы с этим парнем "вечных истин".

А в мечети такую хрень про войну не порют. Всё, допиваем и все переходим в ислам. А может в растаманы дунем?

Религия - опиум для народа.

Традиционное русское самосознание практически все крупные потрясения воспринимало как Божье наказание за грехи. Например, ту же Смуту. А вот самих участников Ополчения - как героев.

А здесь интерпретация и самих гонений на Русскую Православную Церковь:

Например, интересные мысли по этому поводу можно найти в материалах следственного дела 1930 г. священномученика митрополита Казанского Кирилла (Смирнова).

Он писал: «… роль правительственного законодательства, создающего эту церковную скорбь, я осмысливаю для себя как обнаружение вовсе не человеческих каких-либо соображений и умышлений, а осуществление над русским церковным обществом суда Божия, карающего нас за наши исторически выявленные церковные падения и призывающего к покаянию. Отсюда самые скорби церковные являются обычно генетически связанными с нашими церковными падениями» /12:350/. Здесь ясно высказана мысль, что произошел суд Божий над «русским церковным обществом», т.е. над нашей поместной Церковью, и скорби Церкви обусловлены «церковными падениями», а вовсе не «ролью правительственного законодательства». Иначе говоря, большевики – лишь орудие суда Божия над Церковью.

http://chri-soc.narod.ru/po_greham_nashim.htm
Следует ли воспринимать эти слова как глумление или пренебрежение памятью убитых большевистской властью новомученников? Ответ очевиден.

Так что совершенно необосновано трактовать слова Патриарха как оскорбления ветеранов.

Shourique писал(а):Религия - опиум для народа.

Очень свежая мысль

Зачем "трактовать"? Если совести нет - проверьте реакцию самих ветеранов.

В. А. писал(а):

Shourique писал(а):Религия - опиум для народа.

Очень свежая мысль

Это не мысль. Это факт. Анализ по этому вопросу завершен.

Сергей-3 писал(а):Зачем "трактовать"?

Вот и я говорю - зачем трактовать?

Shourique писал(а):

В. А. писал(а):

Shourique писал(а):Религия - опиум для народа.

Очень свежая мысль

Это не мысль. Это факт. Анализ по этому вопросу завершен.

<исправлено>
Не могу ничего противопоставить столь убийственному аргументу!

Shourique писал(а):Религия - опиум для народа.

Хватит Бендера и Ильича цитировать.
Куда Веру деть?

Filimon Кykyev писал(а):

Shourique писал(а):Религия - опиум для народа.

Хватит Бендера и Ильича цитировать.
Куда Веру деть?

Вера убивает. Гоните прочь.

В. А. писал(а): Сочувствую. Надеюсь, с дальнейшими анализами будет получше.

Мне ваше сочувствие надо, как рыбке зонтик. О дальнейшем говорить бесполезно, если вы простейшее не понимаете.

Shourique писал(а):О дальнейшем говорить бесполезно

Да не стоило и начинать.

В. А. писал(а):

Shourique писал(а):О дальнейшем говорить бесполезно

Да не стоило и начинать.

Мне решать.

Shourique писал(а):Мне решать.

Разве кто спорит?
Впрочем, приношу извинения за Пт июн 05, 2009 11:03 pm - форма ответа была неудачной

Shourique писал(а):Вера убивает. Гоните прочь.

А на а-ре с лампочкой ходите, верите знать в светлое будущее.

Не вижу никакого толку стебаться над чьими-то высказываниями. То, что сказал этот патриарх, я слышал и от предыдущего и т.д.

Сергей-3 писал(а): Типа: "Так этой РСФСР и надо!"

Это ваше личная догадка.

Я не так жесток, и без проверки уверен, что для моих знакомых ветеранов это несомненно оскорбительно.

А как вам такой диалог:
- Больной, у вас грипп, потому что вы гуляли на улице без куртки.
- Ты что, ссссссуууука, намекаешь, что ТАК МНЕ И НАДО???

Абсурд, правда?

DOKA писал(а): А как вам такой диалог:
- Больной, у вас грипп, потому что вы гуляли на улице без куртки.
- Ты что, ссссссуууука, намекаешь, что ТАК МНЕ И НАДО???

Абсурд, правда?

То есть " издевательство над церковью -> ВОВ", так же логично, как "вчера без куртки -> сегодня насморк" ?

V2D1M писал(а): То есть " издевательство над церковью -> ВОВ", так же логично, как "вчера без куртки -> сегодня насморк" ?

Утверждение "Без куртки -> Насморк" тоже всего лишь неподтверждённая гипотеза.

В. А. писал(а):

Shourique писал(а):Мне решать.

Разве кто спорит?
Впрочем, приношу извинения за Пт июн 05, 2009 11:03 pm - форма ответа была неудачной

В таком случае примите извинения за излишнюю резкость.

Filimon Кykyev писал(а):

Shourique писал(а):Вера убивает. Гоните прочь.

А на а-ре с лампочкой ходите, верите знать в светлое будущее.

Нет. На аватре не я, а ежик, причем совершенно конкретный, из конкретного мультика. если вспомните, в каких обстоятельствах он там таким образом ходил, вполне возможно, что станет понятнее. Здесь скрыт не очень глубокий смысл, но он не очевиден для большинства, к сожалению. А ведь всё очень просто.

GeorgeI писал(а):Не вижу никакого толку стебаться над чьими-то высказываниями. То, что сказал этот патриарх, я слышал и от предыдущего и т.д.

Патриархи - люди общественные, замешанные в политике. Они должны нести свет, а несут грязь. Сама ситуация грустно смешная.

Господа, ещё раз для тех, кто не понял:
Есть историческая правда: Великую Отечественную выиграл СССР, под руководством тогдашних коммунистов, причем большой процент коммунистов был именно среди младшего командного состава, непосредственно принимавшего участие в боевых действиях с риском для жизни, на плечах которого в первую очередь и была принесена победа. Для этих людей, с их убеждениями, высказывание Патриарха оскорбительно - не вижу что тут можно "трактовать"?
Эта историческая правда сейчас многих не устраивает: прибалтийских эсэсовцев, некоторых наших "демократов", решивших всё "переосмыслить" (было бы чем...) и т.д. Вот и возникает куча различного рода интерпретаций этих исторических событий, о которых я говорил в первом тексте. Высказывание Патриарха, хочет он этого или нет, также представляет собой интерпретацию. Момент для высказывания выбран очень удачно: на волне "переосмыслений", и тогда, когда ветераны по возрасту уже не способны оказать этой интерпретации достойного сопротивления. Вот, собственно, и всё.

Shourique писал(а):Патриархи - люди общественные, замешанные в политике. Они должны нести свет, а несут грязь. Сама ситуация грустно смешная.

По-моему, патриарх погоды не делает.

Сергей-3 писал(а):Господа, ещё раз для тех, кто не понял:Есть историческая правда: Великую Отечественную выиграл СССР, под руководством тогдашних коммунистов, причем ...

Нээээт, с победой в ВОВ ситуация не так проста. Насчёт победы "коммунистов" - это краткий советский идеологический ответ, без исследования, укрепившийся у нас и по сей день. У американцев есть свой ответ, знаете? Но у них это тоже идеология. Почему победили - это довольно серьезное исследование, вне идеологий, но никто подобного не делал. Точнее, вру, делали, но известно о том кто и что - только избранным людям. Но это, если хотите, отдельный топик.

V2D1M писал(а): То есть " издевательство над церковью -> ВОВ", так же логично, как "вчера без куртки -> сегодня насморк" ?

В известной степени, связь есть, хотя не такая прямая.
Издевательства над церковью - безусловный результат прихода к власти коммунистов и даже один из краеугольных камней их власти. Если бы "Великого Октября" не было, не было бы и этих гонений на церковь, - такой тезис вызывает возражения?
Теперь просто помыслите: а была бы без Октябрьской революции 2-я мировая, и если всё равно была бы, то велась бы она с таким же уровнем жестокости по отношению к населению России и соответственно, привела бы к такому количеству жертв? Не нужно строгих доказательств, а просто интуитивно, как вам кажется?

Сергей-3 писал(а): Для этих людей, с их убеждениями, высказывание Патриарха оскорбительно - не вижу что тут можно "трактовать"?

При всём моём уважении к ветеранам, это не аргумент. Приведу аналогию: если какого-то ученого оскорбляет гипотеза Пуанкаре, то будь он хоть трижды героем Советского Союза, это не причина, чтобы отвергать гипотезу и оскорблять Пуанкаре.

К сожалению, сейчас развелось очень много демагогов, которые прикрываются ветеранами, говоря от их имени, но в своих каких-то непонятных целях. В данном случае из-за ненависти к патриарху, церкви, религии и т. д..

GeorgeI писал(а):

Shourique писал(а):Патриархи - люди общественные, замешанные в политике. Они должны нести свет, а несут грязь. Сама ситуация грустно смешная.

По-моему, патриарх погоды не делает.

"По-моему" - это правильно. "патриарх погоды не делает" - это не правильно.
Сейчас существует огромное количество неграмотных людей, для которых такие организации как церковь являются истиной в последней инстанции. Их количество растет.

DOKA!
Вы очень удачно признали мою правоту в примерно такой форме: если гипотеза Патриарха оскорбляет ветеранов, это ещё не повод говорить, что гипотеза Патриарха не верна (ну а оскорблять я его вроде не оскорблял). (Я просто заменил "Пуанкаре" на "Патриарх" - правильно?) Так я и не отнимаю у Патриарха права на собственную интерпретацию. Я просто, без ненависти и прочих эмоций, говорю, что его публичное изречение оскорбляет ветеранов. Если бы его не транслировали по телевизору - у меня вообще вопросов бы не было.

GeorgeI!
Давайте давайте! "Исследуйте"! За такие "исследования" всегда найдутся желающие заплатить.

A&K!
Ну если анализировать "интуитивно" - тут такой широкий простор открывается...