Робомобиль

Обсуждение всего остального, не попадающего в тематику других разделов
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Робомобиль

#1 Сообщение мура » 26 май 2016, 07:43

Мы уже начинали эту тему в политоте. Про то, что скоро (это не послезавтра, скоро - это лет 10 по моим понятиям) водителей нужно будет существенно меньше.

Так вот, по наколочке Святого, есть статья, на эту тему.

С видео и графиками.

Вот тизер
Все необходимые технологии уже разработаны. Недавно «Гугл» поразил всех, объявив, что его робомобили проехали 100 000 миль без единой аварии. Сейчас они наездили 1,7 миллионов миль попав всего в 11 аварий, причем все они произошли по вине людей. И это преимущественно в городах.

По отзывам разработчиков системы, на шоссе аварийность гораздо ниже: “Как и следовало ожидать, в городе аварии случаются чаще, чем на шоссе — во время городской поездки в нас врезались 8 раз”,- говорит Крис Урмсон, директор разработки робомобилей в Google. Поэтому езда вне городов ещё менее технологически сложна, и беспилотные автомобили, рассекающие хайвэи, находятся ощутимо ближе к нам. А насколько близко? Да они уже ездят.
вот статья: https://geektimes.ru/post/276262/


А водителям советую идти учиться управлять дронами. :smile:
Последний раз редактировалось мура 26 май 2016, 09:53, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Робомобиль

#2 Сообщение мура » 26 май 2016, 07:50

Uber также работает над созданием своего робомобиля, и, кроме того, хочет устранить понятие автовладельца как реликт 20-го века. Как описывает ситуацию генеральный директор и основатель Uber Трэвис Каланик, клиенты сервиса платят не только за машину, но и за водителя. Как только за водителя не нужно будет платить, поездки на Uber куда угодно станут дешевле владения автомобилем, и в результате владение автомобилем станет ненужным.

Таков потенциал робомобилей – вымирание института владения автомобилями. А вместе с этим вымрут и все индустрии, связанные с этой областью – механики, автомойки, парковки, услуги валет-паркинга, ремонт, прокат, страховка, кредиты и прочая, и прочая… Даже общественный транспорт можно заменить роботизированными автомобилями – а вместе с ним все работы, связанные с его созданием и поддержкой.

Аватара пользователя
Pavel Sokolov
Сообщения: 3004
Зарегистрирован: 03 янв 2008, 10:36
Откуда: Дубна, Левый берег
Контактная информация:

Re: Робомобиль

#3 Сообщение Pavel Sokolov » 26 май 2016, 07:52

Думаю основные проблемы с внедрением будет 2 - сопротивление профсоюзов водителей (от таксистов до дальнобойщиков) + инерция законодательства регламентрующего движение беспилотников...
Грех предаваться унынию, когда есть куча других грехов!

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Робомобиль

#4 Сообщение мура » 26 май 2016, 08:16

Pavel Sokolov писал(а):Думаю основные проблемы с внедрением будет 2 - сопротивление профсоюзов водителей (от таксистов до дальнобойщиков) + инерция законодательства регламентрующего движение беспилотников...
Поэтому там это дело пытаются купировать безусловныи доходом. Переводя на русский язык: просто начнут платить пособие. Ну и всякие курсы переподготовки и прочее.

Есть вариант, что дальнобойщика просто посадят туда музыку слушать. Типа - смотрящий. Но за меньшую зарплату. Синекура такая. Ну и тут уже на память приходит мульт про Уолли (Валли).

iad
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 14:32

Re: Робомобиль

#5 Сообщение iad » 26 май 2016, 08:41

мура писал(а):
Uber также работает над созданием своего робомобиля, и, кроме того, хочет устранить понятие автовладельца как реликт 20-го века. Как описывает ситуацию генеральный директор и основатель Uber Трэвис Каланик, клиенты сервиса платят не только за машину, но и за водителя. Как только за водителя не нужно будет платить, поездки на Uber куда угодно станут дешевле владения автомобилем, и в результате владение автомобилем станет ненужным.

Таков потенциал робомобилей – вымирание института владения автомобилями. А вместе с этим вымрут и все индустрии, связанные с этой областью – механики, автомойки, парковки, услуги валет-паркинга, ремонт, прокат, страховка, кредиты и прочая, и прочая… Даже общественный транспорт можно заменить роботизированными автомобилями – а вместе с ним все работы, связанные с его созданием и поддержкой.
Журнализды, такие журнализды, что дальше некуда.
Владение, объектом собственности не может исчезнуть, до тех пор пока существует сам объект.
Все связанные с владением операции - кредит, страховка, купля/продажа по-прежнему никуда не денутся.
Некоторые операции связанные с эксплуатацией, тоже, то есть по прежнему робомобиль надо будет - мыть и ремонтировать.
При существовании автоматических моек, чистка салона после нахождения в нем биологического объекта все равно потребуется. Вот заряжаться/заправляться робомобиль наверняка сможет автоматически.
Так что замах на рупь, а вот насколько смогут продвинуться, это надо подумать.
Все люди являются носителями интеллекта, но большинство бессимптомно.
Мыслить трудно, поэтому люди стремятся судить тех, кто мыслит…
Нужно работать не восемь часов в сутки, а головой.

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11653
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Робомобиль

#6 Сообщение GFO » 26 май 2016, 09:37

Куета из под ногтей. Сингапурское метро построено 35 лет назад и 35 лет по нему гоняют робопоезда. Чет я больше нигде не наблюдаю робопоездов. А про нерезиновское вообще молчу. И Чет я просто пассажирских и грузовых робопоездов не наблюдаю. Про авиацию вообще промолчим. Взлетать и садится в автомате можно уже лет 40 как. Более того - можно вообще пилота в самолет не сажать, а держать его в креслице со стаканом колы за стотыш километров. Так нет жеж мля - упорно пихают его в кабину. Вопрос почему? Да потому что этот мля железный дровосек не умеет принимать решения в нестандартных и критических ситуациях имя коим легион. И ответственность за принятые решения это электронный имбецил не умеет. А смоделировать их все невозможно. Кому предьявы кидать за сбитую этим долдоном бабушку? Да и вся эта шляпа работает только там где есть инфраструктура и ТО. А теперь предствляем себе УАЗик для поездок по говнам в село Хуево-Кукуево, или роботепловоз по маршруту Сонково-Савелово где ж/д полотно Савву Мамонтова помнит. Или эирбас для посадки на автопилоте предположим где нить в Борках. Да... Чинить и обслуживать все это должен уметь перегарный дядя Вася у которого образование -9 классов и три коридора. Да еще вагон и маленькая тележка юридических и социальных проблем. Даже с учетом нонешней акселерации прогресса -лпт 25 не менее. И выглядеть это будет точно не как в статейках из популярной механики
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Аватара пользователя
_DOK
Сообщения: 13976
Зарегистрирован: 21 апр 2008, 21:06

Re: Робомобиль

#7 Сообщение _DOK » 26 май 2016, 09:43

а что будет делать робоводитель фуры (с клубникой, например), у которой лопнула шина в 3000 км от офиса, на перегоне Кемерово - Томск ?

iad
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 14:32

Re: Робомобиль

#8 Сообщение iad » 26 май 2016, 09:53

GFO писал(а):Куета из под ногтей. Сингапурское метро построено 35 лет назад и 35 лет по нему гоняют робопоезда. Чет я больше нигде не наблюдаю робопоездов. А про нерезиновское вообще молчу. И Чет я просто пассажирских и грузовых робопоездов не наблюдаю. Про авиацию вообще промолчим. Взлетать и садится в автомате можно уже лет 40 как. Более того - можно вообще пилота в самолет не сажать, а держать его в креслице со стаканом колы за стотыш километров. Так нет жеж мля - упорно пихают его в кабину. Вопрос почему? Да потому что этот мля железный дровосек не умеет принимать решения в нестандартных и критических ситуациях имя коим легион. И ответственность за принятые решения это электронный имбецил не умеет. А смоделировать их все невозможно. Кому предьявы кидать за сбитую этим долдоном бабушку? Да и вся эта шляпа работает только там где есть инфраструктура и ТО. А теперь предствляем себе УАЗик для поездок по говнам в село Хуево-Кукуево, или роботепловоз по маршруту Сонково-Савелово где ж/д полотно Савву Мамонтова помнит. Или эирбас для посадки на автопилоте предположим где нить в Борках. Да... Чинить и обслуживать все это должен уметь перегарный дядя Вася у которого образование -9 классов и три коридора. Да еще вагон и маленькая тележка юридических и социальных проблем. Даже с учетом нонешней акселерации прогресса -лпт 25 не менее. И выглядеть это будет точно не как в статейках из популярной механики
Не, не только в Сингапуре, я сейчас не вспомню точно, но на многих новых линиях при запуске новых поездов они без машинистов, кажется есть в Париже, в Будапеште, в Куала-Лумпуре. Кетайцы, корейцы с ипонцами я подозреваю тоже в это играют активно.
Так что, оно может не так быстро, но двигается.
Выделенные линии для движения роботранспорта видимо будет след логичный шаг, пока на дорогах будут и роботранспорт и обычный.
Все люди являются носителями интеллекта, но большинство бессимптомно.
Мыслить трудно, поэтому люди стремятся судить тех, кто мыслит…
Нужно работать не восемь часов в сутки, а головой.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Робомобиль

#9 Сообщение мура » 26 май 2016, 09:55

GFO писал(а):Куета из под ногтей.
:lol:

Вот ровно также говорили ямщики и извозчики в начале 20 века. Типа: а если у лошади подкова слетит? а кто ей сена даст? А кто личинок овода из-под шкуры будет вымать?

Вы бы , господа, почитали каменты-то под статьей. Там некоторые вещи про и контра уже разобрали. Там интересно, мама советует.
Последний раз редактировалось мура 26 май 2016, 09:56, всего редактировалось 1 раз.

iad
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 14:32

Re: Робомобиль

#10 Сообщение iad » 26 май 2016, 09:55

_DOK писал(а):а что будет делать робоводитель фуры (с клубникой, например), у которой лопнула шина в 3000 км от офиса, на перегоне Кемерово - Томск ?
Робоводитель - робоведет в штатной ситуации, в нештатной если лопнула шина, он освобождает полосу движения и вызывает аварийку.
Да, а про клубнику он ничо не знает. Это робоэкспедитора надо делать.
Да и вообще с одной стороны, действительно, все нештатные ситуации никогда никто не отработает, но как только количество
нештатных ситуаций вызванных техническими проблемами окажется меньше количества вызванного человеческим фактором
стимул будет очевидным.
Последний раз редактировалось iad 26 май 2016, 09:58, всего редактировалось 1 раз.
Все люди являются носителями интеллекта, но большинство бессимптомно.
Мыслить трудно, поэтому люди стремятся судить тех, кто мыслит…
Нужно работать не восемь часов в сутки, а головой.

Аватара пользователя
maxmonch
Сообщения: 3604
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 23:53
Откуда: Мончегорск - Москва - Дубна

Re: Робомобиль

#11 Сообщение maxmonch » 26 май 2016, 09:56

Есть одно маааааааленькое замечание. Все эти робомобили гоняют по идеальным дорогам со всей разметкой и прочей инфраструктурой. Уйдет не один десяток лет, чтобы все перестроить под них. Особенно в таких продвинутых странах, как Россия, Индия, Бразилия.

Кстати, GFO, вот недавно читал статейку большую (не помню, правда, где), что самолетами на 80% управляют роботы, в том числе и взлетом/посадкой. А человеки там сидят для всяких внештатных ситуаций.

Аватара пользователя
maxmonch
Сообщения: 3604
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 23:53
Откуда: Мончегорск - Москва - Дубна

Re: Робомобиль

#12 Сообщение maxmonch » 26 май 2016, 10:00

iad писал(а): Не, не только в Сингапуре, я сейчас не вспомню точно, но на многих новых линиях при запуске новых поездов они без машинистов, кажется есть в Париже, в Будапеште, в Куала-Лумпуре. Кетайцы, корейцы с ипонцами я подозреваю тоже в это играют активно.
Так что, оно может не так быстро, но двигается.
Выделенные линии для движения роботранспорта видимо будет след логичный шаг, пока на дорогах будут и роботранспорт и обычный.
Метро роботизировано только там, где малый пассажиропоток. Японское - самое продвинутое в мире, но оно полностью управляется человеком. И московское никогда не роботизируют, потому что в час-пик все интервалы съедут. Какое бы ни было крутое ПО, но робот в большом потоке не понимает, как закрыть двери. А машинист знает, когда и как пару раз обнуть дверьми, чтобы пассажиры поняли.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Робомобиль

#13 Сообщение мура » 26 май 2016, 10:14

Господа. Я ещё раз предлагаю прикинуть экономию. Что, если в автомобиль вместо двух сменных водителей посадить одного? Которому платить не условные 200 руб в час, а 100? Потому, что он меньше устаёт? Что если в конвой с пятью автомобилями посадить одного-двух водил в первый и последние авто?

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11653
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Робомобиль

#14 Сообщение GFO » 26 май 2016, 10:16

мура писал(а):
GFO писал(а):Куета из под ногтей.
:lol:

Вот ровно также говорили ямщики и извозчики в начале 20 века. Типа: а если у лошади подкова слетит? а кто ей сена даст? А кто личинок овода из-под шкуры будет вымать?

Вы бы , господа, почитали каменты-то под статьей. Там некоторые вещи про и контра уже разобрали. Там интересно, мама советует.
Отлична, вот те еще одна пихня к размышлению. Скока это будет стоить? С учетом постройки нормальной дороги и обслуживания. Как только км перевозки долдоном будет дешевле мясо-костного метода наступит счастье и благорастворение. А жить в эту пору прекрасную боюсь не доведется не мне ни тебе
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Робомобиль

#15 Сообщение мура » 26 май 2016, 10:19

GFO писал(а): Отлична, вот те еще одна пихня к размышлению. Скока это будет стоить? С учетом постройки нормальной дороги и обслуживания. Как только км перевозки долдоном будет дешевле мясо-костного метода наступит счастье и благорастворение. А жить в эту пору прекрасную боюсь не доведется не мне ни тебе
Вот опять ты говоришь словами ямщика. - А скока нужно денех на дороги для автомобиля? а моя лошадка может и без дороги, между кустов проехать. А скока надо газолиновых станций? а мой конь травки сам пожрёт.

Аватара пользователя
maxmonch
Сообщения: 3604
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 23:53
Откуда: Мончегорск - Москва - Дубна

Re: Робомобиль

#16 Сообщение maxmonch » 26 май 2016, 10:19

мура писал(а):Господа. Я ещё раз предлагаю прикинуть экономию. Что, если в автомобиль вместо двух сменных водителей посадить одного? Которому платить не условные 200 руб в час, а 100? Потому, что он меньше устаёт? Что если в конвой с пятью автомобилями посадить одного-двух водил в первый и последние авто?
Только вместо водил должен прийти штат айтишников, который будет обслуживать автоматизированную сеть. А айтишники стоят дороже водил. Поэтому экономику тут посчитать проблематично, не зная какое сервисное обслуживание будут нести эти робофуры.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Робомобиль

#17 Сообщение мура » 26 май 2016, 10:21

maxmonch писал(а): Только вместо водил должен прийти штат айтишиков, который будут обслуживать автоматизированную сеть. А айтишники стоят дороже водил. Поэтому экономику тут посчитать проблематично, не зная какое сервисное обслуживание будут нести эти робофуры.
А это слова противника телефонов. - Вы только представьте, сколько понадобиться барышень-телефонисток, которые будут штекеры перетыкать и соединять миллионы соединений.

ей-богу, ну почитайте там каменты. ьтам интереснее гораздо проблемы рассматриваются. Например - обновление ПО. Сброс ПО. и т.д.

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11653
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Робомобиль

#18 Сообщение GFO » 26 май 2016, 10:22

мура писал(а):Господа. Я ещё раз предлагаю прикинуть экономию. Что, если в автомобиль вместо двух сменных водителей посадить одного? Которому платить не условные 200 руб в час, а 100? Потому, что он меньше устаёт? Что если в конвой с пятью автомобилями посадить одного-двух водил в первый и последние авто?
...и сделать его нормальную дорогу, ввести в штат ТК не дешевого программера, электронщика, оператора логиста и еще туеву хучу обслуги. Молчу за то шо сам долдон хрень не дешевая и по первости всякие страховые фичи будут тож по карману бить
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Аватара пользователя
maxmonch
Сообщения: 3604
Зарегистрирован: 03 ноя 2010, 23:53
Откуда: Мончегорск - Москва - Дубна

Re: Робомобиль

#19 Сообщение maxmonch » 26 май 2016, 10:25

мура писал(а):
maxmonch писал(а): Только вместо водил должен прийти штат айтишиков, который будут обслуживать автоматизированную сеть. А айтишники стоят дороже водил. Поэтому экономику тут посчитать проблематично, не зная какое сервисное обслуживание будут нести эти робофуры.
А это слова противника телефонов. - Вы только представьте, сколько понадобиться барышень-телефонисток, которые будут штекеры перетыкать и соединять миллионы соединений.

ей-богу, ну почитайте там каменты. ьтам интереснее гораздо проблемы рассматриваются. Например - обновление ПО. Сброс ПО. и т.д.
Так ты определись, что ты обсуждать хочешь: экономику, ПО или инфраструктуру? Или тщетное существование бедных уволенных водил?

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11653
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Робомобиль

#20 Сообщение GFO » 26 май 2016, 10:27

Млять тебе сказали - после изобретения автомобиля до полной механизации транспорта прошло 70 лет. Семьдесят Карл! Сколько лет пройдёт до полной автоматизации транспорта? Не менее 20-30. На моб связь и интернет ушло 35-40
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Робомобиль

#21 Сообщение мура » 26 май 2016, 10:31

GFO писал(а):Млять тебе сказали - после изобретения автомобиля до полной механизации транспорта прошло 70 лет. Семьдесят Карл! Сколько лет пройдёт до полной автоматизации транспорта? Не менее 20-30. На моб связь и интернет ушло 35-40
Скорость развития увеличивается. То, на что уходило 20 лет, теперь будет решаться за 12.

От изобретения автомобиля до высадки на луну прошло всего ничего.

А обсуждать мне интереснее изменения внутри общества, которые случаются при таких вот изменениях. Вы посмотрели хит-парад профессий в США? я как-то удивился.
Последний раз редактировалось мура 26 май 2016, 10:32, всего редактировалось 1 раз.

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Робомобиль

#22 Сообщение Atruman » 26 май 2016, 10:32

Ни разу не ретроград, но скажу.
Вот представим, что весь автотранспорт стал роботизирован. Тогда в целях дальнейшей оптимизации процесса управлять всем движением напрашивается из одного центра, а не держать в каждом авто по компу. Возможно такое? В теории возможно. Но.
А если сбой софта? А еще есть затейливые ребята-хакеры. Уж если от них не могут уберечь самое святое нашего времени-деньги в банках-, то уж организацию движения не уберегут и подавно.
Представляете, что начнется?
Причем, даже неважно, все ли движение будет роботизировано, или часть, или отдельные объекты.
Опасность в локальных случаях даже выше: слабее защита, труднее обнаруживать ошибки и атаки хакеров при великом множестве объектов атак.
Поэтому плагиатирую Станиславского: ...

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Робомобиль

#23 Сообщение мура » 26 май 2016, 10:34

Atruman писал(а): А если сбой софта? А еще есть затейливые ребята-хакеры. Уж если от них не могут уберечь самое святое нашего времени-деньги в банках-, то уж организацию движения не уберегут и подавно.
Представляете, что начнется?
Представляю. И? то есть - сейчас фуры тупо грабят на трассе с помощью обреза. И? будут уводить фуры хакером. И что? опять же, я ж в этой теме. У нас воровали фуры. На это есть страховка. Прикиньте. А остановить робофуру или найти её - на это есть иные кулхацкеры.

Теперь вопрос: вы предпочитаете, чтобы при ограблении фуры двух водил прикопали в овраге, или пусть у робата-ебобата выжгут память?

iad
Сообщения: 7940
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 14:32

Re: Робомобиль

#24 Сообщение iad » 26 май 2016, 10:53

Да, не, на самом деле, для каждого следующего шага развития будет существовать достаточная мотивация,
которую можно измерить, как правило экономически.
Как только выгода будет очевидна, шаг шаг сразу будет делаться. При этом очевидность выгоды для разных людей и разных
условий будет наступать в разное время.
Для стран и городов с качественной дорожной инфрастуктурой и развитыми альтернативными средствами перемещения раньше,
для стран с керовым текущим состоянием дорожной и обслуживающей инфрастуктуры позже.
Для некоторых стран Африки, наверное, не в обозримом будущем вообще, зря классические Лендроверы сняли с производства.
Все люди являются носителями интеллекта, но большинство бессимптомно.
Мыслить трудно, поэтому люди стремятся судить тех, кто мыслит…
Нужно работать не восемь часов в сутки, а головой.

Atruman
Сообщения: 6953
Зарегистрирован: 30 окт 2013, 12:48

Re: Робомобиль

#25 Сообщение Atruman » 26 май 2016, 10:55

мура писал(а):
Atruman писал(а): А если сбой софта? А еще есть затейливые ребята-хакеры. Уж если от них не могут уберечь самое святое нашего времени-деньги в банках-, то уж организацию движения не уберегут и подавно.
Представляете, что начнется?
Представляю. И? то есть - сейчас фуры тупо грабят на трассе с помощью обреза. И? будут уводить фуры хакером. И что? опять же, я ж в этой теме. У нас воровали фуры. На это есть страховка. Прикиньте. А остановить робофуру или найти её - на это есть иные кулхацкеры.

Теперь вопрос: вы предпочитаете, чтобы при ограблении фуры двух водил прикопали в овраге, или пусть у робата-ебобата выжгут память?
Я не про грабеж и угон фур. Я про дорожную обстановку.
Скажем, произошел сбой ПО. Не говоря про дос-атаку. Начнется такой хаос на дорогах, что мама не горюй.
Представляете, если каждое авто начнет жить своей жизнью на дороге? Или даже хотя бы некоторые из них?
Например, автобус, везущий человек 50? Помните старый боевик про взбесившийся автобус?
Вот поэтому и не верю в глобальность идеи. Где-нибудь, очень локально, например, в карьере-да, возможно.
Или в аэропорту самолеты эскортировать и буксировать. Заправлять, там, еще че-нить...

Ответить

Вернуться в «Не флейм»