Сколько платят молодым ученым в ОИЯИ?

[WingRabbit]

Ну тк там был вполне конкретный посыл - мол нафига условному кодеру идти в ОИЯИ и страдать фигней за 30, если он может иметь свои 50-60-70 тыр. Я типа подтвердил этот тезис

[godzilla]

О том, что ты в универе уже получал 50к, ты уже писал в этой теме. По-моему, два раза.

[WingRabbit]

Ага. Ну а что поделать, если тут такая цикличность и одни и те же вопросы. Сколько раз еще эта тема всплывет, столько еще раз и напишу

[Vikusia]

Ну тк там был вполне конкретный посыл - мол нафига условному кодеру идти в ОИЯИ и страдать фигней за 30, если он может иметь свои 50-60-70 тыр. Я типа подтвердил этот тезис

Вот вот и это после такого не очень хорошего универа, типа МУДа или МИРЭА. А уж нахрена идти в ОИЯИ после МИФИ или МФТИ да еще и c мозгами?
За 30 можно где нить на вахте сидеть и вообще не учиться нигде.

[castro]

"Еще никак себя не проявил" это относительно.
Для кого то сделать что то героическое(5 летку за 3 года )или открыть новый элемент таблицы Менделеева, а для кого то просто хорошо выполнять свою работу.
А для кого и вообще научиться каким нить современным прибором пользоваться. осилить инструкцию. Там утечки искать или что нибудь смотреть, какие нибудь парметры, следить за чем нить или передвигать что нибудь и тому подобное из угла в угол.
"Себя проявить" для каждого по своему воспринимается.

Ну, мы тут, всё-таки, об научных сотрудниках/инженерах говорим. Круг задач для которых, всё-таки, несколько шире. А то, что Вы сказали - это уровень лаборанта.

Как раз вот те кто может себя проявить, как правило работают в ОИЯИ и еще где то. Ибо хороший спец он востребован везде, а в оияишная политика сейчас отсекает таких людей, ибо начальникам надо что бы сотрудник сидел ИМЕННО В ОИЯИ И НЕ ГДЕ БОЛЬШЕ! Соответственно от умных людей они такой политикой избавляются, остаются те кто сидит онли в оияи за зарплату в 25 тыщ и нигде больше и не потому что он фанат ОИЯИ, а просто нахрен нигде не нужен больше, потеряет ОИЯИ останется и без этих 25 тыщ. Вот на таких людях и будущее нашей науки. + элементарная зависть коллектива и начальства. Не любят умных грамотных, нужен дурак но который "в рот смотрит". И готов работать за 25 тыщ в месяц, дешевле гастарбайтера.
А тот факт что один грамотный востребованный сотрудник за час работы принесет больше пользы чем невостребованные нигде за весь день никого не волнует, главное что б утром на работу не опаздывал по звонку как в СССР. А семью прокормить на 25 тыщ в месяц нереально. И не дай Бог если кто там работает кандидатскую защитить при начальнике не кандидате! Ко всему в 90-х (когда ЕБН разваливал все и вся) в том числе науку очень много достойных и грамотных людей ушли ибо нашли себя в других структурах и областях, также очень много тех кто остались ну просто из за того что не смогли себя нигде найти и получили руководящие должности(не все, но процент таких имеется).Но хоть и остались в ОИЯИ и ныне грамотные и порядочные сотрудники. А что бы привлекать грамотную и вменяемую молодежь, надо либо платить достойно, либо давать возможность совмещения + "прокачиваться" в ОИЯИ, вместе с тем развивая и сам институт. Но политика в большинстве лаб иная.
Если включить логику, то куда пойдет тот же программист или иной инженер, в ОИЯИ на 25 тыщ или на одно(практически любое) из дубненских предприятий, где ему дадут 60-70 тысяч руб. ?

Извините, конечно, но эти Ваши высказывания - бред процентов на 80.

[castro]

Я могу пояснить. Буду говорить совершенно непопулярные в молодёжной среде вещи, но и промолчать тоже не могу.


1) Инженеры и программисты. Я смею напомнить, что ОИЯИ занимается физикой. Поэтому хотя инженеры и программисты для ОИЯИ важны, но они в любом случае будут на вторых ролях. Как ни крути.

2) В ОИЯИ практически не приходят грамотные кадры. Приходит полуфарикат разной степени готовности. Первые годы работы (я говорю прежде всего о физиках) они не только не приносят никакой пользы, но и отнимают время на своё обучение у других специалистов. Выпускников ведущих ВУЗов можно вывести на "самоокупаемость" за 3-5 лет. Выпускники ВУЗов второго эшелона могут и вовсе никогда не достигнуть этого уровня. Благо, мягкая кадровая политика ОИЯИ это позволяет.

3) Физику "прокачиваться" на стороне практически невозможно (про нефизиков см пункт 1). А те случаи, когда это возможно, обычно рассматриваются отдельно и решаются в русле обоюдного удовлетворения.

4) Если Вам кто-то готов платить 60-600-6000 тысяч, то все за Вас только порадуются. Но причём тут ОИЯИ?

5) Если Вы считаете, что где-то в мире молодым кадрам в науке платят больше, чем в промышленности - Вы ошибаетесь.

6) Зайдите ко мне. Решите 5 из 10 тестовых задач по интересующей нас области физики за разумное время - похлопочу о том, чтобы взять Вас на 60 тыр.

[Vikusia]

Так а никто не сравнивает зп хорошего программиста в какой нибудь иностранной фирме например и вчерашнего выпускникак Вуза в ОИЯИ.
Сравниваем зп обыкновенного быдлокодера что называется http://lurkmore.to/%D0%91%D1%8B%D0%B4%D ... 0%B5%D1%80
и вчерашнего студента в ойяй. Не более. Берем равные "весовые категории".

[castro]

Так а никто не сравнивает зп хорошего программиста в какой нибудь иностранной фирме например и вчерашнего выпускникак Вуза в ОИЯИ.
Сравниваем зп обыкновенного быдлокодера что называется http://lurkmore.to/%D0%91%D1%8B%D0%B4%D ... 0%B5%D1%80
и вчерашнего студента. Не более.

См пункт 4 моего предыдущего ответа. Программисты (любой крутизны) для ОИЯИ в любом случае будут идти вторым приоритетом. Первым - физики. Поэтому ситуация, когда самые грамотные и амбициозные из них ищут работу за пределами ОИЯИ - нормальна.

Но тогда Ваши пассажи про выпускником МИФИ и МФТИ (которые приходят в ОИЯИ не как программисты) и про "будущее нашей науки", которое, опять же, обеспечивают не программисты, следует оставить без внимания.

[Vikusia]

Так а никто не сравнивает зп хорошего программиста в какой нибудь иностранной фирме например и вчерашнего выпускникак Вуза в ОИЯИ.
Сравниваем зп обыкновенного быдлокодера что называется http://lurkmore.to/%D0%91%D1%8B%D0%B4%D ... 0%B5%D1%80
и вчерашнего студента. Не более.

См пункт 4 моего предыдущего ответа. Программисты (любой крутизны) для ОИЯИ в любом случае будут идти вторым приоритетом. Первым - физики. Поэтому ситуация, когда самые грамотные и амбициозные из них ищут работу за пределами ОИЯИ - нормальна.

Но тогда Ваши пассажи про выпускником МИФИ и МФТИ (которые приходят в ОИЯИ не как программисты) и про "будущее нашей науки", которое, опять же, обеспечивают не программисты, следует оставить без внимания.

Как же человек может уважать свой труд(науку) когда он даже себя не уважает?
А может ли себя уважать человек с зарплатой 25 тыщ в месяц?
Вы сами то пробовали прожить на 25 тысяч в месяц? Я слава Богу нет. А при этом еще и жилищный вопрос стоит у большинства. А как же можно создавать семью и рожать детей с такой зп?

[castro]

Как же человек может уважать свой труд(науку) когда он даже себя не уважает? А при этом еще и жилищный вопрос стоит у большинства. А как же можно создавать семью и рожать детей с такой зп?

Я уже сказал: если человеку в первую очередь важна зарплата - ему не в ОИЯИ. И не в науку. Как я уже сказал, но в одной стране мира в науке платят меньше, чем в промышленности. Зачастую значительно.

Вы сами то пробовали прожить на 25 тысяч в месяц?

Я пришёл в ОИЯИ (из МФТИ, кстати) на рубеже 2000х и моя начальная зарплата инженера в долларах была в 7 раз меньше :) Надо ли объяснять, какие чувства во мне вызывают Ваши размышления? :)

[Тояма Токанава]

Программисты (любой крутизны) для ОИЯИ в любом случае будут идти вторым приоритетом. Первым - физики.

Вот поэтому в ОИЯИ с современной наукой весьма и весьма плохо. Потому что современная наука (а) начинается с программирования - планирование эксперимента это симуляция компонентов установки программно (aka Geant/VMC), (б) набор данных во время эксперимента (aka DAQ) это тоже программирование, причем серьезное (в) процессинг данных на больших вычислительных фермах (High Performance Computing), (г) обработка результатов, графики и фиты тоже не карандаш и бумага-миллиметровка а программа, (д) хранение данных эксперимента и обеспечение к ним оперативного доступа (Big Data). Да вообще всё сейчас в науке это программирование, даже теория (Lattice QCD, event generators anyone?). И да, достаточно одного грамотного физика чтобы поставить научную задачу, но на её практическую реализацию нужны пять-десять программистов различного калибра. Ну и один техник чтобы собрать установку, не без этого.

И таки да, современные вычислительные методы практически одинаковы как для банков, так и для научных институтов. И там и там петабайты данных, из которых нужно оперативно извлекать полезную информацию. И там и там производительные базы данных, сервисы сообщений (MQ) для связи компонентов, и там и там файловые хранилища и вычислительные фермы (гриды, клауды, докеры) на десятки и сотни тысяч процессорных ядер. Т.е. вопрос конкуренции за программистов между условным банком и условным НИИ стоит очень остро в большинстве стран. Верю, что в РФ оно придет позже, но всё равно придет, даже в патриархальный ОИЯИ.

[castro]

Программисты (любой крутизны) для ОИЯИ в любом случае будут идти вторым приоритетом. Первым - физики.

Вот поэтому в ОИЯИ с современной наукой весьма и весьма плохо. Потому что современная наука (а) начинается с программирования - планирование эксперимента это симуляция компонентов установки программно (aka Geant/VMC), (б) набор данных во время эксперимента (aka DAQ) это тоже программирование, причем серьезное (в) процессинг данных на больших вычислительных фермах (High Performance Computing), (г) обработка результатов, графики и фиты тоже не карандаш и бумага-миллиметровка а программа, (д) хранение данных эксперимента и обеспечение к ним оперативного доступа (Big Data). Да вообще всё сейчас в науке это программирование, даже теория (Lattice QCD, event generators anyone?). И да, достаточно одного грамотного физика чтобы поставить научную задачу, но на её практическую реализацию нужны пять-десять программистов различного калибра. Ну и один техник чтобы собрать установку, не без этого.

Всё это, конечно, так. Но.

Тот уровень, о котором Вы говорите тут - это не уровень выпускников ВУЗа по специальности "программизьм", которые приходят в ОИЯИ и хотят иметь с него по 60 тыщ. Для перечисленных Вами задач знаний даже самого лучшего программиста просто не хватит. Каким бы крутим программистом ни был человек, никакой адекватной симуляции на Geant-е он не сделает, если он не разбирается в деталях в заложенной туда физики. И Кальман-фильтр не напишет. Не говоря уже о Lattice QCD и генераторах. Поэтому все эти задачи в ОИЯИ (как, впрочем, и везде) решают физики, умеющие программировать, а не программисты. А о физиках я сказал выше.

[мура]

Полюбила девушка физика оияйскаго. А он не может обеспечить ей "минимальный уровень комфорта" (с)из темы про Камри.

Вот и вся беда.

[Vikusia]

Как же человек может уважать свой труд(науку) когда он даже себя не уважает? А при этом еще и жилищный вопрос стоит у большинства. А как же можно создавать семью и рожать детей с такой зп?

Я уже сказал: если человеку в первую очередь важна зарплата - ему не в ОИЯИ. И не в науку. Как я уже сказал, но в одной стране мира в науке платят меньше, чем в промышленности. Зачастую значительно.

Вы сами то пробовали прожить на 25 тысяч в месяц?

Я пришёл в ОИЯИ (из МФТИ, кстати) на рубеже 2000х и моя начальная зарплата инженера в долларах была в 7 раз меньше :) Надо ли объяснять, какие чувства во мне вызывают Ваши размышления? :)

Не надо про страны мира. Там вполне нормально начинающие инженеры и ученые живут. Они там по крайней мере не бегают после работы и не делают ремонты. Думают о деле, а не о том где тыщу до зарплаты перехватить. При чем тут вообще доллары? Мы в России живем. Просто коэффициент на том же предприятии разницы зарплат дирекции и рядового сотрудника примерно 4-5(раз), а в ОИЯИ этот коэффициент наверное раз в 50, вот и вся разница. В тех западных компаниях есть successor это что то вроде стажера, которые еще не самоокупаемы, но тем не менее им платят столько что бы не отбить у них охоту обучаться. Я сравниваю примерно равные категории людей после Вуза, причем тут нужны ОИЯИ программеры или нет? Давай те с грузчиками в магазинах сравнивать или с кондукторами в автобусах уровень зп в ОИЯИ. Или вы скажете нужны физики а не кондукторы? Знаю что очень многие в ОИЯИ числятся как дополнительно, тем самым приносят пользу и самому ОИЯИ и себе, как раз таки "прокачиваясь" в ОИЯИ, но за таких сейчас "взялись" крепко. Соответственно останутся те кто не смог ничего найти и нигде ни в удел.

[Тояма Токанава]

Тот уровень, о котором Вы говорите тут - это не уровень выпускников ВУЗа по специальности "программизьм", которые приходят в ОИЯИ и хотят иметь с него по 60 тыщ. Для перечисленных Вами задач знаний даже самого лучшего программиста просто не хватит. Каким бы крутим программистом ни был человек, никакой адекватной симуляции на Geant-е он не сделает, если он не разбирается в деталях в заложенной туда физики. И Кальман-фильтр не напишет. Не говоря уже о Lattice QCD и генераторах. Поэтому все эти задачи в ОИЯИ (как, впрочем, и везде) решают физики, умеющие программировать, а не программисты. А о физиках я сказал выше.

То, о чем я - как раз уровень среднего ВУЗа, выпускающего программистов, т.е. не ВМК, и не MIT, а среднего. Выпускающего нормальных, обычных таких программистов, которых учили и алгоритмам, и железу, и прикладной высшей математике. Пресловутый фильтр Кальмана им задачка на один зуб (равно как и всякие трансформации для распознавания треков), а физикам высоких энергий работы на пять лет и в результате вовсе не эскимо на выходе - из опыта говорю. И симуляция установки точно так же решается, вопрос только в грамотной постановке ТЗ. И что характерно, правильным программистом написанная программа обработки данных работает и быстрее (что важно), и без ошибок, и заодно распараллеливается на GPU/Xeon Phi.

[Vikusia]

Полюбила девушка физика оияйскаго. А он не может обеспечить ей "минимальный уровень комфорта" (с)из темы про Камри.

Вот и вся беда.

Вот не дай Бог любой девушке полюбить "физика оияйскаго", ей же придется устраиваться на вторую работу что бы прокормить и себя и его. С учетом того что деньги обесценились с кризисом вдвое 25 как раньше было 12500 р.

[castro]

И таки да, современные вычислительные методы практически одинаковы как для банков, так и для научных институтов. И там и там петабайты данных, из которых нужно оперативно извлекать полезную информацию. И там и там производительные базы данных, сервисы сообщений (MQ) для связи компонентов, и там и там файловые хранилища и вычислительные фермы (гриды, клауды, докеры) на десятки и сотни тысяч процессорных ядер. Т.е. вопрос конкуренции за программистов между условным банком и условным НИИ стоит очень остро в большинстве стран. Верю, что в РФ оно придет позже, но всё равно придет, даже в патриархальный ОИЯИ.

Да нормально в ОИЯИ с таким вот "общим программированием". Ферму ЛИТ на несколько тысяч CPU исправно поддерживает, в GRID она включена, и dCache у них неслабый, и облачные вычисления развиваются. И молодёжи там много. И работает она не за 25 тысяч. Но это, опять же, не есть основное напраление деятельности ОИЯИ и там не нужны сотни высококвалифицированных программистов.

[castro]

То, о чем я - как раз уровень среднего ВУЗа, выпускающего программистов, т.е. не ВМК, и не MIT, а среднего. Выпускающего нормальных, обычных таких программистов, которых учили и алгоритмам, и железу, и прикладной высшей математике.

Охотно соглашусь. Проблема только в том, что, к сожалению, очень редко когда выпускники ВУЗа реально обладают теми знаниями, которыми должны обладать. Особенно практическими.

А в значительной части задач проще научить физика адекватно кодить, чем держать одновременно программиста и физика, даюего ему ТЗ. Кроме того, найти физика, не умеющего программировать, весьма сложно.

[Vikusia]

Вы о чем то не о том здесь говорите. В ОИЯИ главное требование к инженеру "шоб в 9 уже на месте был" (ну или в 8 во сколько у них там? "Шоб от меня и до обеда" "с обеда и до вечера. И не опаздывать". А вы тут что т какие то умные вещи обсуждаете слишком.

[Тояма Токанава]

Но это, опять же, не есть основное напраление деятельности ОИЯИ и там не нужны сотни высококвалифицированных программистов.

Я ж говорю - раз нет своих экспериментов, нет и программистов. Да и физики из работящих тоже прописаны черти где почти все, разрыв между 27 и 65 до сих пор в наличии. А чужой софт скопировать да поддерживать хватит и сисадминов. Гриды и облака не в РФ разработаны, а там где оно реально нужно было, ога. Ну а у ЛИТа задача проста (привет Валере) - всего и делов то чужие сервисы поставить да библиотеки откомпилить, а то и вообще бинарники втащить. А вот чтобы своё собственное открытие на Нике сделать придется самим напрягаться и самим свои собственные дикэши и фреймворки запрограммировать.

[WingRabbit]

Я уже сказал: если человеку в первую очередь важна зарплата - ему не в ОИЯИ. И не в науку.

[Тояма Токанава]

А в значительной части задач проще научить физика адекватно кодить, чем держать одновременно программиста и физика, даюего ему ТЗ. Кроме того, найти физика, не умеющего программировать, весьма сложно.

О как. Значит у нас очень разные физики (с).. Адекватных кодеров лично я почти не видел, кроме тех кто собственно должность физика давно сменял на должность инженера-программиста. Видел постдоков уровня "С++ за две недели по хелпам ROOTa", и видел пришедших с фортрана, которые такое городят на плюсах (или на любом другом нефортране) что байты дыбом встают. Ну и свежее поколение питономанов, которые вообще не знают слова "компилятор". Людей с хотя бы парой лет опыта си или плюсов (ну или просто с 30к строчек за любой срок) просто нету. Да, кое-где есть отдельные фанатики, но их десятые доли процента.

[castro]

Вы о чем то не о том здесь говорите. В ОИЯИ главное требование к инженеру "шоб в 9 уже на месте был" (ну или в 8 во сколько у них там? "Шоб от меня и до обеда" "с обеда и до вечера. И не опаздывать". А вы тут что т какие то умные вещи обсуждаете слишком.

Не знаю. Может у Вас какой-то другой ОИЯИ. Обычно если человек успешно справляется с работой и не нужен немедленно для чего-то важного, то на приход на работу несколько позже на уход пораньше смотрят сквозь пальцы.

С другой стороны, продолжительность рабочего дня прописана в контракте. Ничего нелогичного в том, что её с работников требуют, я не вижу.

[Vikusia]

Вы о чем то не о том здесь говорите. В ОИЯИ главное требование к инженеру "шоб в 9 уже на месте был" (ну или в 8 во сколько у них там? "Шоб от меня и до обеда" "с обеда и до вечера. И не опаздывать". А вы тут что т какие то умные вещи обсуждаете слишком.

Не знаю. Может у Вас какой-то другой ОИЯИ. Обычно если человек успешно справляется с работой и не нужен немедленно для чего-то важного, то на приход на работу несколько позже на уход пораньше смотрят сквозь пальцы.

С другой стороны, продолжительность рабочего дня прописана в контракте. Ничего нелогичного в том, что её с работников требуют, я не вижу.

Это у вас какой то идеальный ОИЯИ. Тогда б там лучшие умы бы собрались уже давно бы.

[castro]

Но это, опять же, не есть основное напраление деятельности ОИЯИ и там не нужны сотни высококвалифицированных программистов.

Я ж говорю - раз нет своих экспериментов, нет и программистов. Да и физики из работящих тоже прописаны черти где почти все, разрыв между 27 и 65 до сих пор в наличии. А чужой софт скопировать да поддерживать хватит и сисадминов. Гриды и облака не в РФ разработаны, а там где оно реально нужно было, ога. Ну а у ЛИТа задача проста (привет Валере) - всего и делов то чужие сервисы поставить да библиотеки откомпилить, а то и вообще бинарники втащить. А вот чтобы своё собственное открытие на Нике сделать придется самим напрягаться и самим свои собственные дикэши и фреймворки запрограммировать.

Для того, чтобы делать свой нормальный физический эксперимент, вовсе не обязательно писать "свои собственные дикэши и фреймворки". Достаточно грамотно научиться пользоваться чужими.

О как. Значит у нас очень разные физики (с).. Адекватных кодеров лично я почти не видел, кроме тех кто собственно должность физика давно сменял на должность инженера-программиста. Видел постдоков уровня "С++ за две недели по хелпам ROOTa", и видел пришедших с фортрана, которые такое городят на плюсах (или на любом другом нефортране) что байты дыбом встают. Ну и свежее поколение питономанов, которые вообще не знают слова "компилятор". Людей с хотя бы парой лет опыта си или плюсов (ну или просто с 30к строчек за любой срок) просто нету. Да, кое-где есть отдельные фанатики, но их десятые доли процента.

Тут надо плясать от задачи. Как ни крути, большая часть задач по программированию в физике - написание живопырок. В хорошем смысле. Типа таких, которая кровь из носа завтра должна заработать в любом виде, а послезавтра её выкинут. Наплевать на каком языке и в каком стиле. Или совершенно нормальная ситуация когда сегодня требуется софт для моделирования полёта на Марс, но который из-за эволюции физической задачи/ресурсов/параметров установки и т. д. превращается через полгода в софт для управления подводной лодкой на картофельном поле. И как на него техзадание писать? Значительная часть софта самых современных экспериментов - такие вот забронзовевшие в своё время живопырки. Это нормально. То есть худо-бедно физики написать софт для своих нужд могут и сами. А вот программисты хиггса не найдут...