Про науку и про деньги (кппст)

Модератор: Умники

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Про науку и про деньги (кппст)

#1 Сообщение мура » 19 сен 2019, 08:08

АНДРЕЙ ДЕСНИЦКИЙ18.09.201908:14

Не учи ученого: государство против науки
Андрей Десницкий о том, почему государство не знает, что делать с наукой
446169
Наука в России существует в значительной мере на бюджетные деньги, и значит, государство должно… ее контролировать? Или просто приглядывать за ней? Или по крайней мере понимать, чем она занимается и какая от этого отдача? Вот даже сразу не сформулируешь, как правильно будет сказать.

И, похоже, что наше государство мучительно пытается решить эту проблему. И пытается давно. Первой серьезной попыткой стало учреждение ФАНО, своего рода чиновной прокладки между Академией наук и государством. Идея была простой: пусть Академия занимается чистой наукой, а федеральное агентство будет управлять ее имуществом и отслеживать ее показатели.

Получилось, увы, как всегда. На академические институты спустился вал разнообразной и крайне переменчивой отчетности, а все ресурсы стали потихонечку перераспределяться в пользу неких энергичных управленцев, не имеющих к науке никакого отношения.

ФАНО продержалось пять лет, с 2013-го по 2018 год, и было упразднено – но его руководителя Михаила Котюкова назначили министром науки и высшего образования. То есть, с одной стороны, можно сказать, что был услышан глас научной общественности (насчет ФАНО совершенно единодушный), а, с другой… что агентство было повышено до ранга министерства с очередным расширением его полномочий.

Следующим громким скандалом стали выборы президента Академии наук в 2017 году: Кремль явно не устраивал прогнозируемый результат, так что все три кандидата «добровольно» сняли свои кандидатуры накануне голосования, процедура выборов была пересмотрена и на состоявшихся через полгода новых выборах победил совсем другой человек, Александр Сергеев.

Мне бы не хотелось сейчас обсуждать личности весьма уважаемых (говорю без иронии) коллег, просто отмечаю, что в наши дни РАН – едва ли не единственная организация федерального уровня и с огромной репутацией, куда верховная власть просто не может взять, да и посадить своего назначенца.

Приходится договариваться и идти на компромиссы.

Дальше – больше. В голодные девяностые отечественная наука выживала в основном благодаря зарубежным грантам (в частности, от Сороса), и государство, заметив это обстоятельство, создало собственные организации с теми же задачами: Российский фонд фундаментальных исследований (РФФИ) и Российский гуманитарный научный фонд (РГНФ). В целях оптимизации сначала в 2016 году РГНФ слили с РФФИ, а теперь и его собираются слить с недавно созданным Российским научным фондом (РНФ), который распределяет президентские премии. Смысл понятен: наука должна получать деньги непосредственно от высшей власти.

Плюс знаменитые майские указы, согласно которым научные сотрудники должны иметь двойную среднюю зарплату по региону, в Москве сейчас это выходит примерно 170 000 рублей в месяц (до вычета налогов). И это в среднем, то есть младший научный сотрудник должен получать около 100 тысяч, а ведущий научный сотрудник – не менее 300 тысяч. Хорошие деньги! Да, но только не очень понятно, откуда их брать, а сверху требуют…

И вот начинается волна сокращений, чаще всего фиктивных: сотрудники делают все то же самое за те же деньги, только теперь это считается где половиной, где четвертью, а кое-где и десятой частью ставки. Зато в отчетности зарплаты выросли резко, можно рапортовать, что проблема финансирования науки решена и никакого оттока мозгов за рубеж не будет.

Только стремясь выполнить немыслимые требования в части зарплаты, институты резко урезают расходы на научное оборудование, литературу, командировки. Эффективности это никак не способствует.

Что лежит в основе всех этих внешне таких различных требований государства к научному сообществу? Несколько шизофреничный подход. С одной стороны, всем понятно, что без науки у страны нет достойного будущего, что наука нуждается в финансировании, а финансирование – в контроле. С другой – чиновник не понимает, как устроена наука, он пытается выработать простой и понятный критерий оценки, который мог бы отделить гениального ученого от среднего и отсечь при этом бездельников и имитаторов. Но действия государства имитацию только стимулируют.

Надо отчитываться о научной продукции? Отлично, возьмем, к примеру, конференции. Несколько лет назад в стране проводились тысячи и тысячи якобы научных якобы конференций, совершенно бессмысленных: люди присылали свои тезисы, они печатались в сборниках, доклады можно было вообще не делать. Проходимцы умудрялись записывать себе в актив по 50 (не шучу!) выступлений в год и получать соответственное поощрение. Ясно, что в лучшем случае это было повторением одной и той же мысли, если не полным бредом и графоманством.

Конференции перестали учитывать, стали учитывать публикации. И теперь мой почтовый спам забит приглашениями опубликовать в якобы научном журнале якобы научную статью любого содержания – за небольшую плату, разумеется. Пошел вал бессмысленных, макулатурных публикаций. Далее стал учитываться индекс цитирования – но кто мешает трем-четырем якобы ученым договориться бесконечно цитировать писанину друг друга, повышая свои индексы? Это и происходит.

Раздраженные чиновники готовят указы, согласно которым будет теперь учитываться только цитирование в журналах, входящих в зарубежную систему Web of Science – что же, достойный инструмент. Но… и его можно научиться обдуривать, а главное, в мире большой науки он не единственный. Есть подобная зарубежная система Scopus, многие университеты и институты придерживаются именно ее, если она перестанет учитываться – множество качественных публикаций останутся неучтенными.

А главное, есть отечественный Российский индекс научного цитирования (РИНЦ), который наконец-то стал нормально работать, есть знаменитый список журналов, публикации в которых учитывает ВАК для защиты диссертаций – это всё останется или исчезнет? Никто не знает.

Чиновник, руководящий наукой, плохо понимает ее суть и пытается свести все к каким-то центнерам с гектара, к простым и однозначным цифрам. Но это не срабатывает раз, другой, третий…

И вот практически каждый год пересматриваются правила и показатели: выступайте почаще на конференциях, нет, лучше совсем не выступайте, публикуйтесь в Scopus, ой нет, в Web of Science. А вообще главное для нас РИНЦ, ну то есть РИНЦ ничего не значит…

Научные исследования – игра в долгую. От первой идеи до публикации статьи проходит обычно пара лет, выбранное направление исследований – это уже на десятилетие, а то и не одно. И вот чиновник дергает ученого, требуя все заранее распланировать и доложить, но каждый раз по новой форме. И в институтах нанимают специальных людей, которые стараются заполнять эту причудливую отчетность, без них уже никуда.

Что ты открыл, неважно – важнее, как отчитался.

И горше всего приходится чиновнику, когда наука начинает преподносить нелояльные сюрпризы. Благодаря математикам все уже узнали, что такое кривая Гаусса и как она позволяет оценить результаты выборов. А теперь еще и филологи: ряд академиков и членкоров провели независимую оценку экспертизы по «экстремистскому» делу Егора Жукова и не оставили от него камня на камне.). Ну что ты будешь делать с этими учеными!

Чиновнику хочется построить их и повести рядами на стройки народного хозяйства, повышать урожайность, ковать щит Родины, внушать чувство патриотизма. А ученые не идут, занимаются какой-то ерундой, порой откровенно антигосударственной (как видит это чиновник).

К сожалению, придется его огорчить: наука так устроена, чтобы быть отчасти непредсказуемой, все подвергать сомнению, оставаться полем для свободной и мало кому понятной игры. Можно, конечно, от нее оказаться в пользу шаманизма или казарменного единомыслия. Можно. Но результаты потомков не порадуют

NoCorruption!
Сообщения: 7446
Зарегистрирован: 05 дек 2008, 08:45

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#2 Сообщение NoCorruption! » 20 сен 2019, 05:04

Андрей Десницкий : сотрудник Института востоковедения РАН, доктор филологических наук, специалист по изучению и переводу Библии. Параллельно - публицист, чьи колонки и заметки выходили в разных сетевых и бумажных изданиях.

Надеюсь, что народ не начнёт обобщать выкладки блогера-филолога за всю науку.
Для начала можно запустить полемику на предмет: филология и наука :D
А далее и плясать за показатели успеха в гуманитарных направлениях... а в особенности текущих баталий по переводу библии.
Если вы всё-таки решили вечером принять алкоголь после тяжелого рабочего дня, то не ставьте громкую музыку и не орите на кухне, пожалуйста. Пожалейте соседей. Заранее спасибо.

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#3 Сообщение Гидр » 20 сен 2019, 07:07

Дополню то, что автор не понял или постеснялся написать:
Причем самое страшное для любого современного государства и чиновника то, что наука интернациональна и никак не связана с инженерией. Современная академическая наука - это именно индексы цитирования, публикации, конференции, доклады и т.п. Нет никакой возможности повторить американский финт ушами с атомной бомбой. Даже в относительно закрытом 1941 разведка по исчезновению публикаций на тему атомного ядра поняла куда копать. А сейчас закрыть направление вообще не реально. Поэтому, фактически, государство дающее деньги на академическую науку даёт деньги на развитие мировой цивилизации, но это никак не способствует развитию этого государства.
Прикладная наука или инженерия вполне контролируется и государством и корпорациями, последние и являются основными её финансистами, заказчиками результатов и кураторами.
Именно поэтому происходит то, что происходит. Россия должна сейчас думать о себе, о том что мы утратили ведущие позиции в инженерии поддерживая академическую науку и закрывая налево и направо прикладные НИИ, которые работали над решением прикладных задач. Теперь мы имеем крисиз проектной деятельности. По моему опыту, открытая тендерная система торгов показывает, что даже оставшиеся проектные НИИ или не способны или не хотят выдавать проектную документацию того качества, которое требует федеральное законодательство. Документацию согласно которой потом можно произвести СМР без существенных изменений в проект. Да что я расскажу - вон проект набережной перед глазами.
Поэтому то, что в академическую науку государство ограничивает финансовые вливания при имитации бурного роста зарплат - это нормально. Академическая наука, как это не странно, для демократической страны - одни сплошные убытки. А в условиях войны, убытки надо минимизировать.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

castro
Сообщения: 3238
Зарегистрирован: 16 май 2008, 00:28

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#4 Сообщение castro » 20 сен 2019, 10:46

Гидр писал(а):Поэтому, фактически, государство дающее деньги на академическую науку даёт деньги на развитие мировой цивилизации, но это никак не способствует развитию этого государства.
При грамотном подходе со стороны государства - конечно способствует!
Но это, похоже, не наш случай...

Аватара пользователя
godzilla
Сообщения: 10953
Зарегистрирован: 16 апр 2008, 10:16

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#5 Сообщение godzilla » 20 сен 2019, 11:00

на газете.ру лучше выходят материалы типа онлайн как умирает Заворотнюк

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#6 Сообщение Гидр » 22 сен 2019, 19:45

castro писал(а):
Гидр писал(а):Поэтому, фактически, государство дающее деньги на академическую науку даёт деньги на развитие мировой цивилизации, но это никак не способствует развитию этого государства.
При грамотном подходе со стороны государства - конечно способствует!
Но это, похоже, не наш случай...
Нет. Только вялый пиар. Практической пользы процентов 10 от всего объема исследований можно применить и использовать. Всё остальное - грантоедство. Я ещё раз подчёркиваю - это про академическую науку, а не про прикладную инженерию.
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

watch
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:58

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#7 Сообщение watch » 23 сен 2019, 19:49

о пользе фундаментальной науки (причем тут академическая, ОИЯИ, например, к РАН не относится) есть много отличных примеров, среди них совершенно замечательный: электрическое освещение стало результатом фундаментальных открытий, а не прикладных усовершенствований свечи. Если бы мы развивали свечную инженерию - до сих пор жили бы при свечах. Зато электричество изначально не имело вообще никакого применения. Просто к фундаментальной науке нужны - не инженеры даже - а ученые посредники, которые будут искать применения фундаментальным открытиям, что в России не развито.

Лариса Зиновьева
Сообщения: 975
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 20:55

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#8 Сообщение Лариса Зиновьева » 24 сен 2019, 12:04

watch писал(а):о пользе фундаментальной науки (причем тут академическая, ОИЯИ, например, к РАН не относится) есть много отличных примеров, среди них совершенно замечательный: электрическое освещение стало результатом фундаментальных открытий, а не прикладных усовершенствований свечи. Если бы мы развивали свечную инженерию - до сих пор жили бы при свечах. Зато электричество изначально не имело вообще никакого применения. Просто к фундаментальной науке нужны - не инженеры даже - а ученые посредники, которые будут искать применения фундаментальным открытиям, что в России не развито.
Дополню Ваш замечательный пример с электричеством примером с радиоактивностью, открытую Беккерелием.
Когда Мария Кюри получила соли открытого ею вместе с Пьером радия, ее отец, учитель физики и образованный человек, был рад успеху любимой дочери, но очень сожалел, что работа, по-видимому, представляет лишь теоретический интерес. Умерший в 1902 году, он даже не мог предположить, что результаты работы дочери лягут краеугольным камнем в основание века, получившего название «ядерного».
Далее, Мария очень переживала, что открытый ею с Пьером полоний, названный в честь её родины Польши, оказался совсем не востребованным при её жизни по сравнению с радием. Однако сегодня полоний в прикладных задачах оказывается более востребованным по сравнению с радием.
Всё это говорит о том, что никто заранее не может знать, каким будет судьба того или иного открытия фундаментальной науки. В одном мобильнике сегодня задействованы шесть Нобелевских премий.
Кстати, задачей фундаментальной науки является познание мира, что само по себе просто интересно. Именно этот интерес устройства мира и является двигателем прогресса в развитии человечества. Прикладная сторона того или иного открытия фундаментального устройства мира является производной этого интереса.

castro
Сообщения: 3238
Зарегистрирован: 16 май 2008, 00:28

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#9 Сообщение castro » 25 сен 2019, 00:27

Гидр писал(а): Нет. Только вялый пиар. Практической пользы процентов 10 от всего объема исследований можно применить и использовать. Всё остальное - грантоедство. Я ещё раз подчёркиваю - это про академическую науку, а не про прикладную инженерию.
Это говорит лишь о том, что Вы не понимаете, как и зачем обществу/государству необходима фундаментальная наука. Само по себе это, как говорит Мура, ненаказуемо, но симптоматично.

То, что фундаментальная наука с непредсказуемой вероятностью даёт ништяки, которые радикально переворачивают нашу жизнь, Вам сказали выше. Но это, на мой взгляд, важная, но далеко не основная задача фундаментальной науки.

Фундаментальная наука привязана к образованию. И тем, что даёт обществу картину мира, и тем, что в конечном итоге готовит кадры для науки прикладной и наукоёмкой промышленности. Какова типичная судьба аспиранта на Западе? Небольшая часть их остаётся в науке. Остальные, получив опыт работы в фундаментальной науке, уходят с этим опытом в индустрию. Как правило, на ведущие позиции. Несмотря на значительные проблемы с наукоёмкой промышленностью в России, это как-то работает даже у нас.

Кроме того, фундаментальная наука формирует запрос на технологии. Можно привести кучу примеров, когда сверхдорогие уникальные разработки, изначально требуемые для специфических экспериментов в области фундаментальной науки, после обкатки там становились массовыми и приходили в медицину, промышленность и т. д. В принципе, отчасти, это делает и военка, но там своя специфика. Но с этим у нас в стране тоже есть проблемы.

Да хрен с ними, с высокими материями. Даже если говорить об элементарной оборонке, то смысла в содержании фундаментальной науки не сильно меньше, чем тех же РВСН. Если вероятный противник придумает какую-нибудь супернейтринную бомбу, не имея в активе специалистов, непосредственно работающих в соответствующей области науки, Вы не сможете за разумное время создать аналогичное оружие, просто прочитав журнальные публикации и бросив в дело имеющихся инженеров-прикладников. Даже если новый Клаус Фукс добудет секретный чертёж :)

Аватара пользователя
Frizze
Сообщения: 3822
Зарегистрирован: 22 апр 2008, 20:23
Откуда: Из Немецкгого Танка
Контактная информация:

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#10 Сообщение Frizze » 25 сен 2019, 03:33

Да все просто мы соберем "грязную" бомбу в ответ супер нейтринной .... сквозь Землю она не пролетит, но усем будет оч не весело .....
из танка!!

maks.,
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 14:25

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#11 Сообщение maks., » 02 мар 2021, 20:44

"Год науки" в России: ученых оставили без основного гранта



Вечером первого марта тысячи российских ученых получили крайне неожиданное и очень неприятное письмо. Конкурс грантов Российского фонда фундаментальных исследований типа "А" отменен. Заявки на этот конкурс, которые исследователи готовили долгие недели, а некоторые уже успели подать (дедлайном было 31 марта), рассматриваться не будут. Гранты РФФИ оставались основным источником поддержки небольших научных групп.

8 февраля в России официально открылся “Год науки и технологий”. А всего через четыре дня правительство РФ, как следует из разосланного ученым письма, приняло решение отменить конкурс грантов. Гранты типа "А" РФФИ нельзя назвать всего лишь одним из многих инструментов финансирования науки в России. В определенном смысле он основной, а для многих ученых – единственный способ получить деньги на исследования помимо скромной зарплаты в научных институтах, где нередко даже расходные материалы приходится покупать за свой счет. Гранты РФФИ с начала 1990-х годов были своего рода системой капилляров, через которую питалась российская наука.

"В золотые годы РФФИ это был просто главный конкурс, самый массовый, самый демократический, около 30% заявок поддерживалось. И это был способ оставаться в современной науке для десятков тысяч ученых. Речь идет о массовом слое российских ученых, работающих на современном уровне, для которых это был единственный способ поддержки. Не секрет, что и в университетах, и в академических институтах деньги выделяются в основном на зарплаты, а на исследованиях их практически нет. Не знаю точно процент, но ясно, что это была львиная доля публикаций российских ученых, признанных международными изданиями, поддержанных этими конкурсами. В последние годы процент поддержанных заявок упал до 16–17, и все меньшая доля средств РФФИ выделялась на эти конкурсы, но тем не менее до последнего времени это был важнейший источник финансирования исследований в России", – объясняет сопредседатель Общества научных работников, биомеханик Андрей Цатурян.

РФФИ – не единственный фонд для поддержки науки в РФ. Ученые могут получить финансирование через Российский научный фонд (создан в 2013 году) либо конкурс мегагрантов (проходит с 2010 года). Однако оба этих инструмента создавались для поддержки крупных и дорогостоящих исследований, как правило, в стратегических направлениях, которые определяли власти и научные бюрократы. "Количество грантов в РНФ гораздо меньше, почти на порядок – вместо 8 тысяч грантов их, я думаю, в пределах тысячи. Грубо говоря, РНФ – это, скорее, для некоторой научной элиты, для более крупных коллективов, лабораторий, – говорит Цатурян, – на этом фоне РФФИ оставался наиболее демократичным источником финансирования, куда могли обратиться небольшие научные группы. Тысячи таких групп ежегодно получали гранты типа "А" от РФФИ".

23 ноября 2020 года премьер-министр Михаил Мишустин объявил о масштабной "оптимизации институтов развития". В рамках этой оптимизации было решено присоединить РФФИ к РНФ. Эти планы были резко раскритикованы учеными, в том числе главой Академии наук Александром Сергеевым, который отметил, что мнением РАН никто даже не поинтересовался. "Несмотря на многочисленные обращения РАН, [власти] не нашли нужным устроить обсуждение [реформы фондов]. Я считаю, что это нехорошо, в большинстве стран, где наука играет существенную роль, по таким вопросам принято советоваться", – заявил тогда Сергеев.

Исследователей волновала именно судьба небольших массовых грантов типа "А" от РФФИ – будут ли они продолжены после слияния с РНФ? Помимо планов на объединение двух фондов, у ученых было и другое основание для опасений: очередной конкурс РФФИ, который обычно открывается в июне, был перенесен на конец года, а правила участия в нем ужесточены. Правительство объяснило, что это было сделано "с учетом финансовой и эпидемиологической ситуаций, новых научных и государственных приоритетов и результатов анализа ранее выполненных проектов".


Министр науки и высшего образования Валерий Фальков в ответ на эти опасения пообещал, что в РНФ сохранится "основная линейка грантов", кроме того, не будет сокращено финансирование. К тому же новый конкурс по грантам "А" все же открыли – через два дня после заявления Мишустина об оптимизации институтов развития. Речь уже шла о финансировании не на 2021, а на 2022 год. И вот, "год науки и технологий" в России начался с неожиданной отмены конкурса.

Андрей Цатурян уверен, что, если этот конкурс не будет возобновлен уже под вывеской РНФ, "многие тысячи научных групп и десятки тысяч ученых будут в каком-то смысле отрезаны от возможности заниматься современной наукой".

Впрочем, надежда на благополучный исход остается. Цатурян говорит, что руководство РНФ, в частности, директор фонда Александр Хлунов "с самого возникновения фонда было готово к диалогу с научным сообществом". Исследователи в свою очередь достаточно высоко оценивают международную экспертизу конкурсов, которые проводит РНФ. "Мне кажется, у руководства РНФ есть понимание, что какой-то вариант массового конкурса для малых научных групп, именно массового конкурса, должен оставаться, мне кажется, что такое понимание у руководства РНФ есть. Другое дело, ясно, что в 2021 году ничего не произойдет, про 2022-й непонятно, формат, в каком виде объявят новый конкурс, мы не знаем", – говорит Цатурян.

Отмена конкурса грантов РФФИ была проведена в стиле спецоперации и без объяснения причин. Вице-президент РАН, физик Алексей Хохлов на своей странице в фейсбуке написал: "Очень хочется знать всех причастных к созданию столь блестящей иллюстрации современного состояния управления российской научной сферой".

Даже если в РНФ, как это было обещано министром Фальковым, сохранятся массовые гранты РФФИ, очередной конкурс может сдвинуться на следующий год, а гранты по нему ученые получат только в 2023 году. Тысячи исследователей будут лишены финансирования на два года. При этом, отмечает Андрей Цатурян, борьба за увеличение количества научных публикаций, объявленная Владимиром Путиным еще в 2012 году, продолжается – этот параметр остается основным критерием оценки и для научных сотрудников, и для научной администрации разных уровней.

watch
Сообщения: 1273
Зарегистрирован: 10 дек 2009, 11:58

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#12 Сообщение watch » 03 мар 2021, 00:13

maks., писал(а):
02 мар 2021, 20:44
"Год науки" в России: ученых оставили без основного гранта
У кого-то еще остались сомнения о планах в отношении науки ? О реальных планах...

igors
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 11:34

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#13 Сообщение igors » 03 мар 2021, 12:57

Frizze писал(а):
25 сен 2019, 03:33
Да все просто мы соберем "грязную" бомбу в ответ .....
И грохаем ее на своей же территории!!!!
Отличный фильм есть на эту тему: «Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил бомбу»

very
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 14 янв 2018, 12:25

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#14 Сообщение very » 03 мар 2021, 14:01

Зачем на своей?

igors
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 07 июн 2011, 11:34

Re: Про науку и про деньги (кппст)

#15 Сообщение igors » 03 мар 2021, 17:58

very писал(а):
03 мар 2021, 14:01
Зачем на своей?
А затем, чтобы никто не и помешать не мог. И средств доставки не надо, и все в дерьме.
Я не просто так фильм Кубрика помянул. Там сюжетная линия схожа местами.

Ответить

Вернуться в «Наука и образование Дубны»