Нетривиальные задачи

Модератор: Умники

Сообщение
Автор
tru65
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 18 май 2019, 11:03

Нетривиальные задачи

#1 Сообщение tru65 » 21 янв 2020, 06:24

1.На школьном портале в режиме тестирование наткнулся на такую задачу-
-В жидкости тонет полностью погруженное в неё тело. Сила тяжести, действующая на тело, в 1,5 раза больше его веса. Во сколько раз плотность тела больше плотности жидкости?
Варианты ответа- 3; 1,5; 4; 1; 2

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11653
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Нетривиальные задачи

#2 Сообщение GFO » 21 янв 2020, 08:54

Любой вариант больше единицы. Условие затопления тел ( тело утонуло и не всплывает) плотность тела больше плотности жидкости. Корявая и дурацки сформулированная задача.
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Нетривиальные задачи

#3 Сообщение MasterFly » 21 янв 2020, 09:41

tru65 писал(а):
21 янв 2020, 06:24
... Сила тяжести, действующая на тело, в 1,5 раза больше его веса...
Принципиально некорректная формулировка. Вес есть результат воздействия силы тяжести, пропорциональный массе и ускорению свободного падения. Он технически не может быть больше или меньше силы тяжести. Сравнение мягкого с соленым.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нетривиальные задачи

#4 Сообщение мура » 21 янв 2020, 09:46

Вот я тут по другому поводу. drD в фейсбуке задал вопрос: может ли солнечный зайчик двигаться быстрее солнечного света?
И Дядюшка Шу ответил: да.

И мы поспорили. Я утверждаю, что нет.

Не стану приводить наш спор и доказательства, но горазд послушать ваши мнения. Спасибо.

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11653
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Нетривиальные задачи

#5 Сообщение GFO » 21 янв 2020, 09:47

Простим корявость формулировки. Очевидно имелась ввиду формула F=gpV. Наверное аффтар хотел сказать что в данном случае g=9.81 а 14.72
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Нетривиальные задачи

#6 Сообщение Гидр » 21 янв 2020, 10:02

мура писал(а):
21 янв 2020, 09:46
Вот я тут по другому поводу. drD в фейсбуке задал вопрос: может ли солнечный зайчик двигаться быстрее солнечного света?
И Дядюшка Шу ответил: да.

И мы поспорили. Я утверждаю, что нет.

Не стану приводить наш спор и доказательства, но горазд послушать ваши мнения. Спасибо.
Не-а. Движение солнечного зайчика связано не со скоростью света, а со скоростью движения отражателя или источника света. Пока примеров перемещения быстрее скорости света ни того ни другого без прерывания луча не известно даже фантастам))) а если луч прервать, то это будет уже другой зайчик, вновь созданный))))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нетривиальные задачи

#7 Сообщение мура » 21 янв 2020, 10:07

Андрей, вот я так и сказал. Прямо именно вот про это.

Разговор был именно в этом ключе, Шу приводил пример движение пятна лазерной указки по поверхности Луны, как иллюстрацию. Я как раз и говорил, что это не движение одного и того же объекта.

И до сих пор я не уверен: он серьёзно, или троллил мну?

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11653
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Нетривиальные задачи

#8 Сообщение GFO » 21 янв 2020, 10:24

мура писал(а):
21 янв 2020, 09:46
Вот я тут по другому поводу. drD в фейсбуке задал вопрос: может ли солнечный зайчик двигаться быстрее солнечного света?
И Дядюшка Шу ответил: да.

И мы поспорили. Я утверждаю, что нет.

Не стану приводить наш спор и доказательства, но горазд послушать ваши мнения. Спасибо.
Может. Но при этом не будет чренковского излучения. Те этот способ нельзя использовать для передачи информации и перемещения. Это классический пародокс сверхсветового движения в оптике. Более того точка на режущей поверхности ножниц может также перемещаются со сверхсветовой скоростью. Короч вопрос в системе отсчёта и ее инерциальности
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Сергей Сергеич
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 11 авг 2010, 14:11
Откуда: Дубна
Контактная информация:

Re: Нетривиальные задачи

#9 Сообщение Сергей Сергеич » 21 янв 2020, 10:47

К исходному посту.

Вес = сила тяжести ‒ выталкивающая сила.

Если сила тяжести, действующая на полностью погружённое тело, в k раз больше его веса, то это значит:

сила тяжести = k (сила тяжести ‒ выталкивающая сила) (*)

Обозначения далее: m, ρ, V — соотв., масса, плотность, объём тела (= объём вытесняемой им жидкости).

Сила тяжести = mg = ρVg
Выталкивающая сила = ρжидкостиVg
Подставляем это в (*):

ρVg = k (ρVg ‒ ρжидкостиVg)

Сокращаем Vg:

ρ = k (ρ ‒ ρжидкости)

Отсюда
ρ = ρжидкости k / (k ‒ 1)

Если k = 1.5, то ρ = 3ρжидкости.

tru65
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 18 май 2019, 11:03

Re: Нетривиальные задачи

#10 Сообщение tru65 » 21 янв 2020, 11:40

если погуглить - то оказывается в оригинале стоят слова - ...в 1,5 раза больше его веса в воде...
То бишь задача некорректна была в тесте. И таких ляпов в интернет онлайн тестерах видимо дохрена.
А по поводу творческого переосмысливания задачи, как у Сергей Сергеича, то я категорически против.

Сергей Сергеич
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 11 авг 2010, 14:11
Откуда: Дубна
Контактная информация:

Re: Нетривиальные задачи

#11 Сообщение Сергей Сергеич » 21 янв 2020, 12:19

Я сразу же именно так и понял: вес в воде. Потому что речь идёт о теле, уже полностью погружённом. Совершенно никакого творческого переосмысления.

chilly
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 05 май 2010, 19:31

Re: Нетривиальные задачи

#12 Сообщение chilly » 21 янв 2020, 12:48

мура писал(а):
21 янв 2020, 09:46
может ли солнечный зайчик двигаться быстрее солнечного света?
Конечно может. Ведь солнечный зайчик - это вооброжаемый объект. Вооброжаемый объект не связан ограничениями физической реальности.

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нетривиальные задачи

#13 Сообщение мура » 21 янв 2020, 13:00

ВообрОжаемый - он ваще чо хошь может. ))

Аватара пользователя
Гидр
Сообщения: 33598
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 19:41
Откуда: с Району ;)

Re: Нетривиальные задачи

#14 Сообщение Гидр » 21 янв 2020, 13:04

мура писал(а):
21 янв 2020, 13:00
ВообрОжаемый - он ваще чо хошь может. ))
Мура, пошли отсюда. А то эти шизики физики нам теорией относительности мозг вынесут, будем водку пить и кванты рюмкой мерить)))
Сообщения пользователя Гидр не являются официальной позицией организации где он трудится и могут полностью противоречить мнению его руководства. Это его личное и частное мнение как жителя Дубны с сорокапятилетним стажем и аборигена этого города.

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Нетривиальные задачи

#15 Сообщение MasterFly » 21 янв 2020, 14:43

Говорю авторитетно,
Что материя дискретна:
Сразу залпом не зальёшь,
А по глоткам спокойно пьёшь.
© Тимур Шаов.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
Дядюшка Шу
Сообщения: 2725
Зарегистрирован: 30 ноя 2008, 11:34

Re: Нетривиальные задачи

#16 Сообщение Дядюшка Шу » 24 янв 2020, 08:49

Вес тела - сила, действующая на опору или подвес. Если тело покоится, или если движется равномерно и прямолинейно, то вес численно равен силе тяжести.
Если, по условиям задачи, эти силы не равны, следовательно тело движется с ускорением. Тонет с ускорением.
Так что задача понятна, а вот сформулирована коряво.
Думаю, так: действует на тело сила тяжести, действует сила Архимеда, и эти силы не равны.
Т.е. корректней было бы сформулировать так: сила тяжести в полтора раза больше силы Архимеда.
Никто ничего не читает; ежели читает – ничего не понимает; ежели понимает – тут же забывает. С. Лем

Аватара пользователя
мура
Сообщения: 102461
Зарегистрирован: 01 фев 2009, 14:56
Откуда: Дубна

Re: Нетривиальные задачи

#17 Сообщение мура » 24 янв 2020, 09:44

При нормальных условиях. Ну мы ж в Дубне. Надо умничать.

Сергей Сергеич
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 11 авг 2010, 14:11
Откуда: Дубна
Контактная информация:

Re: Нетривиальные задачи

#18 Сообщение Сергей Сергеич » 24 янв 2020, 10:11

Дядюшка Шу писал(а):
24 янв 2020, 08:49
Вес тела - сила, действующая на опору или подвес. Если тело покоится, или если движется равномерно и прямолинейно, то вес численно равен силе тяжести.
Это в вакууме. Не в вакууме вес = сила тяжести ‒ архимедова сила.

Дядюшка Шу писал(а):
24 янв 2020, 08:49
корректней было бы сформулировать так: сила тяжести в полтора раза больше силы Архимеда.
Внимательно читаем условие. Не силы Архимеда, а разности силы тяжести и силы Архимеда, но это уже даже не подсказка, а начало решения.

Удивительно, как в чётко поставленной и однозначно решаемой задаче находят к чему прицепиться в условии.

tru65
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 18 май 2019, 11:03

Re: Нетривиальные задачи

#19 Сообщение tru65 » 24 янв 2020, 11:18

Увы Сергей Сергеич не одинок. Надо было делать опрос- кто за то чтобы признать задачу некорректной? Кто против?
Я к тому что делать школьнику у которого нет возможности уточнить постановку задачи?

Сергей Сергеич
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 11 авг 2010, 14:11
Откуда: Дубна
Контактная информация:

Re: Нетривиальные задачи

#20 Сообщение Сергей Сергеич » 24 янв 2020, 11:22

tru65 писал(а):
24 янв 2020, 11:18
что делать школьнику у которого нет возможности уточнить постановку задачи?
Внимательно читать условие. Задача сформулирована корректно. Просто надо знать, что вес = сила тяжести минус выталкивающая сила.

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Нетривиальные задачи

#21 Сообщение MasterFly » 24 янв 2020, 17:37

Сергей Сергеич писал(а):
24 янв 2020, 11:22
… Задача сформулирована корректно...
Нет. Нельзя сравнивать силу тяжести с весом. Все равно что сравнивать функцию с производной. В условии задачи должна быть обозначена полуторная разница в весе.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Аватара пользователя
Ха
Сообщения: 3455
Зарегистрирован: 29 дек 2019, 17:46
Откуда: Дубна / Нью-Йорк

Re: Нетривиальные задачи

#22 Сообщение Ха » 24 янв 2020, 17:44

мура писал(а):
21 янв 2020, 10:07
Разговор был именно в этом ключе, Шу приводил пример движение пятна лазерной указки по поверхности Луны, как иллюстрацию. Я как раз и говорил, что это не движение одного и того же объекта.
Если зайчик видим глазом, и в процессе движения можно поморгать и передать информацию - то такой зайчик ограничен скоростью света. Если говорим о групповой или фазовой скорости, то она может быть больше скорости света но информацию не передает.

Аватара пользователя
GFO
Сообщения: 11653
Зарегистрирован: 12 июн 2009, 16:38

Re: Нетривиальные задачи

#23 Сообщение GFO » 24 янв 2020, 17:55

MasterFly писал(а):
24 янв 2020, 17:37
[
Нет. Нельзя сравнивать силу тяжести с весом. Все равно что сравнивать функцию с производной. В условии задачи должна быть обозначена полуторная разница в весе.
Cхуяль? Задача подьепка. Четайте внимательно. Если такими задачами почаще дрочить будущих инженеров мож толк и будет.
"Главный урок истории заключается в том, что человечество необучаемо" (с) Уинстон Черчилль

Сергей Сергеич
Сообщения: 642
Зарегистрирован: 11 авг 2010, 14:11
Откуда: Дубна
Контактная информация:

Re: Нетривиальные задачи

#24 Сообщение Сергей Сергеич » 24 янв 2020, 19:30

MasterFly писал(а):
24 янв 2020, 17:37
Сергей Сергеич писал(а):
24 янв 2020, 11:22
… Задача сформулирована корректно...
Нет. Нельзя сравнивать силу тяжести с весом.
Это отождествлять их нельзя, а сравнивать — можно, потому что у этих величин одна размерность (сила).

В условии задачи сказано:
Сила тяжести, действующая на тело, в 1,5 раза больше его веса.
Вес — это сила, с которой тело действует на опору (или подвес), препятствующую его падению. В данном случае вес = сила тяжести минус архимедова сила.
Условие задачи означает, что сила тяжести в 1.5 раза больше разности: сила тяжести минус архимедова сила. Формулировка задачи корректна.

Аватара пользователя
MasterFly
Сообщения: 8118
Зарегистрирован: 18 апр 2008, 15:26

Re: Нетривиальные задачи

#25 Сообщение MasterFly » 24 янв 2020, 20:03

Сергей Сергеич писал(а):
24 янв 2020, 19:30
Вес — это сила…
*Терпеливо* Вес - это не сила. Это результат воздействия силы (или сил). Сила тяжести, воздействующая на любой объект, одинакова вне зависимости от среды. Вес - разный, в зависимости от среды. Поэтому крайне некорректно сравнивать эти величины. Размерность у этих величин разная: сила тяжести в Ньютонах, вес - в граммах. Остальные ваши выводы некорректны по определению.
Самый главный вклад в воспитание ребенка со стороны мамы — правильно выбранный папа!

Ответить

Вернуться в «Наука и образование Дубны»